Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

[dams]

En prenant un 32 trou çà devrait le faire je pense. Reste à confirmer par d'autre personne beaucoup plus expérimenté que moi...

[BenoiX]

- solution 1 : remplace côté RL les CX ray par des rayons plus raides et laisser le côté ORL en CX ray (dans ce cas la tension des CX ray pourra être augmentée et le déséquilibre naturel atténué)

Tu as l'air de mélanger rigidité et tension. Ça n'a pourtant rien à voir.

Changer de rayons d'un côté modifiera la rigidité latérale mais ne changera rien aux tensions. La tension maxi (CRL) sera toujours dictée par la résistance de la jante et ne pourra pas être augmentée. Le rapport de tension RL/ORL provient lui de la géométrie et ne sera pas modifié par la section des rayons, donc la tension ORL restera aussi inchangée.

Pour ce qui est de l'équilibre, il y en a deux types à considérer.
L'équilibre des tensions sera inchangé.
L'équilibre des rigidités latérales des nappes (et donc l'équilibre du travail des deux nappes sous effort latéral) sera lui affecté par le changement de section des rayons.

[taupe]

Pour ton histoire de chips et de précontrainte, désolé je vois pas bien le rapport avec la choucroute.

Une roue de vélo à rayons précontraints (ie, qui travaillent en traction) se déforme comme une chips, ou un 8 si tu préfères. Si tu appuies latéralement en un point sur la jante, tu pourras observer que tu tends les rayons du coté et au niveau du point d'appui, tu détends également ceux au niveau du point d'appui et de la nappe opposée, MAIS la jante a pour propriété de retransmettre la sollicitation latérale à 180° du point d'appui et vient donc tendre les rayons à 180° du point d'appui et de la nappe coté opposé au point d'appui. C'est ce phénomène que tu "oublies" de prendre en compte et que j'essaie de t'expliquer et qui fait que ton raisonnement ne retranscrit pas la réalité.

[BenoiX]

Je comprends bien ce phénomène merci, mais je ne vois toujours pas le rapport avec la symétrie ou l'asymétrie des nappes ni avec la rigidité latérale.

Tu n'as pas l'air de prendre en compte le fait que dans le domaine élastique, chaque nappe travaille exactement de la même manière quelle que soit la direction de l'effort (en tendant ou en détendant les rayons). Et donc le report de charge à 180 deg 'sur la nappe opposée' ne change rien d'un point de vue rigidité puisque chaque nappe fonctionne pareil dans les 2 sens, à 0 deg comme à 180 deg de l'effort.

Et je ne pense pas que tu fasses référence au domaine non-élastique, ou alors je ne comprends pas où on veut en venir. Une roue est avant tout conçue pour son comportement dans le domaine élastique et pour ne pas en sortir.

[taupe]

Je comprends bien ce phénomène merci, mais je ne vois toujours pas le rapport avec la symétrie ou l'asymétrie des nappes ni avec la rigidité latérale.

le fait est que ce phénomène limite d'une part la rigidité latérale de la roue à pratiquement celle de la nappe la moins rigide, et que d'autre part, avoir deux nappes de rigidité différente sur une roue a pour conséquence d'avoir une roue plus rigide latéralement d'un coté que de l'autre. Pour être exact il amplifie le phénomène de différence de rigidité droite/gauche qui est assez faible habituellement avec un rayonnage avec des rayons de nombre et section identique (de l'ordre de 1% à 2%). C'est quelque chose que moi et d'autres (PYF) avons constaté, tu devrais en tenir compte.

Une bonne source de mesures à lire ici : http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel_index.html

[F-O-B]

Effectivement au delà de 5% d"écart sur ces deux nappes la rigidité latérale devient moins bonne (enfin de pas grand chose), en règle générale je trouve 1 à 2.5 % max.

Changer de rayon n'apporte pas de grand changement, c'est simple il suffit de mesurer ... La seule chose c'est une nouvelle jante et c'est un début, le plus, c'est le nombre de rayons.

D'une marque à l'autre l'allongement du rayon est pratiquement identique, ce que je constate.
De toute manière modifier une nappe c'est comme pisser dans un violon.

Edit : la valeur à 180° je m'en sers que pour vérifier la rigidité de la jante dans le montage.

[F-O-B]

Benoix,

1er cas : on augmente de 20% la section des rayons CRL.
La nappe CRL gagne 20% de rigidité, la ORL ne change pas.

2ème cas : on augmente de 20% la section des rayons côté ORL cette fois. Même masse que le cas précédent.
La nappe ORL gagne 20% de rigidité, pas de changement CRL.

La nouvelle rigidité globale provient maintenant pour 64% du côté ORL et 36% CRL. La nappe ORL est maintenant 77% plus rigide que CRL.

Je pense que tu devrais mesurer, tes valeurs sont très très loin de la réalité ...

[BenoiX]

le fait est que ce phénomène limite d'une part la rigidité latérale de la roue à pratiquement celle de la nappe la moins rigide, et que d'autre part, avoir deux nappes de rigidité différente sur une roue a pour conséquence d'avoir une roue plus rigide latéralement d'un coté que de l'autre. Pour être exact il amplifie le phénomène de différence de rigidité droite/gauche qui est assez faible habituellement avec un rayonnage avec des rayons de nombre et section identique (de l'ordre de 1% à 2%).

Pour cet écart de 1 à 2% j'imagine que tu fais référence à l'asymétrie de rigidité latérale de la roue dans son ensemble (avec ses 2 nappes), entre un effort appliqué de la droite vers la gauche ou de la gauche vers la droite.

Cet écart de 1 à 2% est effectivement une conséquence de la différence de rigidité entre les deux nappes. Mais son amplitude est beaucoup plus faible que la différence de rigidité entre les deux nappes l'une par rapport à l'autre.

A rayonnage égal, la rigidité d'une nappe en latéral est grosso modo proportionnelle au sinus de l'angle de parapluie. Comme c'est la même chose que pour les tensions, de fait si on rayonne pareil des 2 côtés le rapport de rigidité entre les deux nappes est du même ordre de grandeur que le rapport de tension. Quand je parle d'une nappe ORL 50% plus rigide en latéral que CRL c'est un ordre de grandeur tout à fait réaliste pour une roue AR avec un rayonnage identique RL et ORL. En gros les 2/3 de la rigidité latérale de la roue proviennent de la nappe ORL et seulement 1/3 de la nappe CRL, bien que le rayonnage soit identique des 2 côtés.

Cette grande différence de raideur latérale entre les deux nappes cause une très petite asymétrie de rigidité latérale pour l'ensemble des deux nappes combinées. C'est lié principalement à la non-linéarité du comportement des rayons en traction.

Si les rayons étaient des ressorts parfaits (purement élastiques), la rigidité latérale de la roue serait parfaitement symétrique, bien que les nappes aient des rigidités latérales très différentes.
En réalité les ressorts ne sont pas parfaits et présentent un peu d'hystérésis sur leur courbe de traction. Ce qui fait que la rigidité du rayon est légèrement différente lorsque l'on augmente sa tension ou lorsqu'on diminue sa tension autour de la tension de précharge (on parle bien toujours de ressorts préchargés ; le rayon travaille toujours en traction uniquement mais avec des variations de tension autour de la précharge, on ne parle pas ici de détendre le rayon complètement et de le faire travailler en compression).

Effectivement cette toute petite asymétrie de rigidité latérale de la roue, de 1 à 2%, peut changer si on modifie les rigidités des nappes et/ou de la jante, par le jeu des phénomènes que tu décris avec report de charge d'un rayon vers les rayons adjacents, et à l'opposé de la charge, par l'intermédiaire de la jante.
Mais quoi qu'on fasse sur les nappes ou sur la jante, cette petite asymétrie de rigidité de la roue restera faible, avec un pourcentage qui se compte avec les doigts d'une seule main.
Pour moi cette asymétrie de quelques pourcents ne pose pas de problème en pratique (le reste du vélo n'est pas symétrique non plus en termes de rigidité de toute façon), et je considère qu'il ne sert pas à grand chose de chercher à la diminuer.
C'est un point de vue et visiblement tu en as un autre sur ce sujet, pas de problème.

Personnellement, je préfère essayer d'homogénéiser la rigidité latérale d'une nappe par rapport à l'autre, quitte à dégrader d'1% ou 2% la symétrie de rigidité de la roue qui n'a de toute façon peu d'importance pour moi.
Avec un rayonnage identique les deux nappes travaillent très très différemment l'une de l'autre, et en particulier la variation de tension des rayons RL et ORL sous effort latéral est très hétérogène. En pratique la nappe rigide (ORL) voit des variations de tension beaucoup plus importantes que la nappe peu rigide (ORL) sous effort latéral.
Si tu homogénéises les rigidités entre les deux nappes, en renforçant les rayons CRL sur la nappe 'faible' plutôt que sur la nappe 'forte' ORL, tu réduiras les variations de tension ORL et en particulier tu diminues la chute de tension sous effort latéral dans les rayons ORL, et tu repousses le point de 'bascule' où les rayons ORL se détendent complètement.

Pour vérifier l'adéquation théorie / mesure, je t'invite à mesurer les tensions de rayons CRL et ORL lors de l'application d'un effort latéral, avec différents types de rayons CRL et ORL. Tu devrais pouvoir voir des phénomènes de beaucoup plus grande ampleur que ces 1 à 2% de dissymétrie de rigidité gauche/droite de la roue complète.

Pour FOB oui les allongements de rayons ne vont pas beaucoup changer. Mais pour un même allongement, un rayon plus fin ORL (peu rigide) va avoir une variation de tension beaucoup moins importante qu'un rayon plus épais (raide).

C'est l'intérêt principal de renforcer la nappe 'faible' CRL. Limiter les amplitudes de variation de tension dans les rayons du côté 'fort' ORL.

[BenoiX]

Je pense que tu devrais mesurer, tes valeurs sont très très loin de la réalité ...

Explique-moi comment tu mesures la rigidité de la nappe CRL et de la nappe ORL individuellement.

Si tu mesures la rigidité latérale d'une roue à 2 nappes, ce que tu mesures c'est rigidité combinée des 2 nappes. Tu ne peux pas séparer ce qui provient de la nappe CRL et de la nappe ORL avec une mesure simple sur une roue complètement rayonnée.
Et le fait de mesurer avec un effort dans un sens puis dans l'autre ne te donne aucune indication sur comment la rigidité globale de la roue est répartie entre nappe CRL et nappe ORL. Chacune des nappes travaille aussi bien dans un sens que dans l'autre et contribue (quasiment) de la même manière à la rigidité dans un sens comme dans l'autre. Ce genre de mesure d'asymétrie sur roue complète te donne juste une toute petite indication des non-linéarités mais ne te dit rien sur la répartition de rigidité RL/ORL.

Les mesures c'est très bien, mais pour ma part je trouve également important de comprendre les principes mécaniques derrière les phénomènes qu'on mesure.

[rickyfirst]

- solution 1 : remplace côté RL les CX ray par des rayons plus raides et laisser le côté ORL en CX ray (dans ce cas la tension des CX ray pourra être augmentée et le déséquilibre naturel atténué)

Tu as l'air de mélanger rigidité et tension. Ça n'a pourtant rien à voir.

euh non, je parle tension dans ce cas pour aborder l'équilibre entre nappes CRL et ORL

sinon de façon concrète personne pour un choix parmi les 3 solutions proposées ?

[BenoiX]

Tu as l'air de mélanger rigidité et tension. Ça n'a pourtant rien à voir.

euh non, je parle tension dans ce cas pour aborder l'équilibre entre nappes CRL et ORL

OK, mais alors de quel équilibre parles-tu ? Equilibre des tensions ou équilibre des rigidités ?
Pour l'équilibre des tensions tu ne peux rien y changer en changeant de type de rayons. L'équilibre des tensions provient uniquement de la géométrie et du type de rayonnage (laçage).
Pour l'équilibre des rigidités, changer les tensions n'y changera rien.

[F-O-B]

Je pense que tu devrais mesurer, tes valeurs sont très très loin de la réalité ...

Explique-moi comment tu mesures la rigidité de la nappe CRL et de la nappe ORL individuellement.

Si tu mesures la rigidité latérale d'une roue à 2 nappes, ce que tu mesures c'est rigidité combinée des 2 nappes. Tu ne peux pas séparer ce qui provient de la nappe CRL et de la nappe ORL avec une mesure simple sur une roue complètement rayonnée.
Et le fait de mesurer avec un effort dans un sens puis dans l'autre ne te donne aucune indication sur comment la rigidité globale de la roue est répartie entre nappe CRL et nappe ORL. Chacune des nappes travaille aussi bien dans un sens que dans l'autre et contribue (quasiment) de la même manière à la rigidité dans un sens comme dans l'autre. Ce genre de mesure d'asymétrie sur roue complète te donne juste une toute petite indication des non-linéarités mais ne te dit rien sur la répartition de rigidité RL/ORL.

Les mesures c'est très bien, mais pour ma part je trouve également important de comprendre les principes mécaniques derrière les phénomènes qu'on mesure.

Je détends complètement les rayons sur la moitie de la roue et je mesure une nappe.
Je sais très bien que l'on mesure un équilibre en latérale avec les deux nappes, et seulement cette valeur change en fonction de la jante et/ou du nombre de rayons.

[rickyfirst]

Tu as l'air de mélanger rigidité et tension. Ça n'a pourtant rien à voir.

euh non, je parle tension dans ce cas pour aborder l'équilibre entre nappes CRL et ORL

OK, mais alors de quel équilibre parles-tu ? Equilibre des tensions ou équilibre des rigidités ?
Pour l'équilibre des tensions tu ne peux rien y changer en changeant de type de rayons. L'équilibre des tensions provient uniquement de la géométrie et du type de rayonnage (laçage).
Pour l'équilibre des rigidités, changer les tensions n'y changera rien.

je parle d'équilibre des tensions.

Il me semble que des rayons plus raides coté CRL permettent de monter la tension coté ORL ?

l'idée n'est pas de monter la tension coté ORL juste pour le plaisir mais bien de monter la tension ORL pour s'éloigner d'une tension limite basse à cause d'un géométrie limite en 11V

[BenoiX]

Je détends complètement les rayons sur la moitie de la roue et je mesure une nappe.
Je sais très bien que l'on mesure un équilibre en latérale avec les deux nappes, et seulement cette valeur change en fonction de la jante et/ou du nombre de rayons.

OK, c'est intéressant comme mesure.
Tu peux partager tes mesures avec une description précise du protocole expérimental pour me montrer que mes chiffres sont très très loin de la réalité ?

[BenoiX]

je parle d'équilibre des tensions.
Il me semble que des rayons plus raides coté CRL permettent de monter la tension coté ORL ?

Non, tu ne peux pas changer le rapport de tension CRL/ORL juste en changeant de type de rayon. La section des rayons n'intervient pas dans la mise en tension de la roue ni dans les valeurs de tension après mise en tension (la seule différence sera la valeur d'allongement des rayons mais la tension sera la même).
Les tensions sont fixées par la géométrie et le type de laçage uniquement, et la tension maxi acceptable CRL est généralement fixée par la jante, parfois par le moyeu, mais rarement par le rayon.

[taupe]

C'est l'intérêt principal de renforcer la nappe 'faible' CRL. Limiter les amplitudes de variation de tension dans les rayons du côté 'fort' ORL.

oui, on est d'accord, cela permet aux rayons ORL de moins avoir tendance à se desserrer seuls, problème que l'on pourra contourner de toute façon avec des écrous de rayons freinés. Pour moi cette caractéristique est assez inutile, c'est une propriété qu'on final on utilisera très rarement, pour des montages avec des géométries de moyeux vraiment déséquilibrés (type campa record).

[taupe]

Changer de rayon n'apporte pas de grand changement, c'est simple il suffit de mesurer ...

bien sur que si! Dans la pratique c'est une opération parfois très utile/efficace : prends le cas de Rickyfirst par ex, si il constate que sa jante touche les patins lorsqu'il pédale en danseuse, remplacer TOUS ses cxray par des CX Sprint (ou dt aerocomp) donnera une solution efficace à son problème. Mais il faut changer tous les rayons, et pas seulement une nappe...

[denismag]

cxray par des CX Sprint (ou dt aerocomp) donnera une solution efficace à son problème. Mais il faut changer tous les rayons, et pas seulement une nappe...

François . Je fais des montages avec CX Sprint RL et Cx Ray ORL et cela donne de bons résultats . Maintenant à voir avec l'utilisateur , si , il y est du genre puissant et lourd , là l'ensemble des 2 nappes en Sprint est plus adapté

[taupe]

François . Je fais des montages avec CX Sprint RL et Cx Ray ORL et cela donne de bons résultats . Maintenant à voir avec l'utilisateur , si , il y est du genre puissant et lourd , là l'ensemble des 2 nappes en Sprint est plus adapté

oui tu peux aussi ne changer qu'une seule nappe, mais c'est nettement plus efficace de changer deux nappes qu'une seule, c'est ça l-idée que je cherche à faire comprendre ici.

[rickyfirst]

bon bein voilà une piste pour rigidifié mon CK R45 version CRL Campa. Merci pour le débat.

[F-O-B]

Changer de rayon n'apporte pas de grand changement, c'est simple il suffit de mesurer ...

bien sur que si! Dans la pratique c'est une opération parfois très utile/efficace : prends le cas de Rickyfirst par ex, si il constate que sa jante touche les patins lorsqu'il pédale en danseuse, remplacer TOUS ses cxray par des CX Sprint (ou dt aerocomp) donnera une solution efficace à son problème. Mais il faut changer tous les rayons, et pas seulement une nappe...

Une jante qui touche les patins en danseuse c'est un autre problème.
Peu de rayons et une jante rigide provoque ce phénomène, elle bascule sous la charge; ce qui fait qu'à 180° elle touche les patins.

Je ne sais pas de combien est la différence d'allongement entre ces deux rayons, je ne pense pas que ça puisse y changer grand chose ? As-tu déjà réalisé ce type de modif ?

[F-O-B]

Je détends complètement les rayons sur la moitie de la roue et je mesure une nappe.
Je sais très bien que l'on mesure un équilibre en latérale avec les deux nappes, et seulement cette valeur change en fonction de la jante et/ou du nombre de rayons.

OK, c'est intéressant comme mesure.
Tu peux partager tes mesures avec une description précise du protocole expérimental pour me montrer que mes chiffres sont très très loin de la réalité ?

Bien sûr je te trouve ça, j'ai des valeurs faut juste que je retrouve le protocole.
Par contre la section ou la forme n'a rien à voir avec l'allongement.

[alexP33]

Quand c'est pointu ça déchaine les foules... Avant de lire les 40 derniers post j'ai pris une aspirine pour le mal de crâne. Je pense avoir a peut prêt tout compris sauf cette notion amenée par BenoiX :

rigidités latérales des nappes

Quoi qu'est ce ? C'est un raccourci pour lier déplacement en un point de la jante et variation max de tension des rayons de la nappe ?

[BenoiX]

Je pense avoir a peut prêt tout compris sauf cette notion amenée par BenoiX :

rigidités latérales des nappes

Quoi qu'est ce ?

C'est ballot, l'ensemble du débat portait là-dessus.
OK la formulation ici manque peut-être de clarté. Je fais référence à la contribution de chacune des deux nappes individuellement à la rigidité latérale de la roue (déplacement de la jante sous effort latéral).

[rickyfirst]

Une jante qui touche les patins en danseuse c'est un autre problème.
Peu de rayons et une jante rigide provoque ce phénomène, elle bascule sous la charge; ce qui fait qu'à 180° elle touche les patins.

24 rayons sur une jante 42 mm AWL, je ne pense pas que l'on soit dans ce cas (surtout avec ma puissance de crevette). Le problème n'est pas trop le frottement des patins, je recherche plus de dynamisme en relance

[Klarf]

Sur ma 33 AWL en 24 rayons la jante touche jamais les patins. Tendu à 120kgF (le max de la jante), le moyeux Alchemy ORC-UL donne un ensemble vif et rigide. Niveau rayon j'ai les Sapim CX-Super.
Là je test les Mavic Cosmic Pro carbone (les nouvelles 40mm à pneu de Mavic), ça touche les patins en danseuse en force

[Alois5959]

Quel flap utilisé pour une r23

[dams]

Et pour un montage 2:1, il y a rééquilibrage des tensions des rayons mais un déséquilibrage des nappes. Est ce qu'il y a une grosse différence de rigidité latéral entre un montage 2:1 24 rayons (8/16) croisé par 3 rl et croisé par 1 orl (c'est un montage que je viens de me faire ) et un montage 24 rayons (12/12) croisé par 2.

Autre question faut-il mieux privilégier une rigidité latéral ou une rigidité en torsion ?

[Seb-@.]

Sauf cas très particulier, la rigidité en torsion ne sera pas un problème. Privilégie plutôt la rigidité latérale (d'autant que les deux seront liées).

[GaryTurner]

Une jante qui touche les patins en danseuse c'est un autre problème.
Peu de rayons et une jante rigide provoque ce phénomène, elle bascule sous la charge; ce qui fait qu'à 180° elle touche les patins.

24 rayons sur une jante 42 mm AWL, je ne pense pas que l'on soit dans ce cas (surtout avec ma puissance de crevette). Le problème n'est pas trop le frottement des patins, je recherche plus de dynamisme en relance

En 11v ?
si oui , rien de bien valable (par expérience)
et en 10v sous réserve de montage particulier , avec moyeu particulier

Pour moi , moins tu arrives à avoir d'écart entres tensions RL et ORL , plus tu auras de dynamisme , et le nombre de rayons n'aura pas trop d'importance .

Du 20 rayons à l'arrière sera suffisant par exemple sur du 50mm , voir 38mm .

Je pense que ceux qui en cause beaucoup "théoriquement" , ne sont pas ceux qui testent le plus sur le terrain avec résultats et chiffres à l'appui ; d'où les discussions et "théorie" qui se perpétues et se transforment dans le temps