Histoire de titane et d'acier

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede PapyTA » Sam 25 Fév 2012 17:52

LionelB a écrit:Sur le terrain les tubes ne savent pas la maniere dont ils ont ete assembles. Le comportement sera equivalent.

Concernant le comportement, j'imagine effectivement que oui (la théorie), mais j'aimerais néanmoins confirmation par un test terrain (la pratique).
Mais ma question comprenait également la longévité. Je ne sais pas du tout comment vieillit un soudo-brasage soumis aux contraintes du tout-terrain, ni comment se comporte l'inox une fois son point de fusion dépassé si soudé TIG.
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
PapyTA
 
Messages: 3081
Inscription: Ven 31 Oct 2008 11:22
Localisation: Angers

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede sebaudet » Sam 25 Fév 2012 18:02

Le soudo brasage soumis aux contraintes du tout terrain aucun souci... j'ai un route soudobrasé en 853 qui a 15 ans et qui est comme neuf, je suis sûr que tu trouveras plein de tout-terrain qui ont le même âge ! Et pour le TIG franchement personne n'a jamais rencontré de problèmes de rigidité ni longévité avec ce type de procédé... je pense que JPLV pourra confirmer
http://www.flickr.com/photos/cycleslorton/
sebaudet
 
Messages: 844
Images: 1
Inscription: Sam 14 Nov 2009 11:34
Localisation: Ouest de Toulouse

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede PapyTA » Sam 25 Fév 2012 18:21

sebaudet a écrit:j'ai un route soudobrasé en 853

Effectivement. Quand on connait les pratiques pour lesquelles ces tubes sont prévus, ça inspire confiance dans le procédé. Et j'avais aussi zappé que pas mal de vélos de voyage sont soudo-brasés également.
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
PapyTA
 
Messages: 3081
Inscription: Ven 31 Oct 2008 11:22
Localisation: Angers

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede pat xaran » Sam 25 Fév 2012 21:38

PapyTA a écrit:
sebaudet a écrit:j'ai un route soudobrasé en 853

Effectivement. Quand on connait les pratiques pour lesquelles ces tubes sont prévus, ça inspire confiance dans le procédé. Et j'avais aussi zappé que pas mal de vélos de voyage sont soudo-brasés également.



D'autant que l'aspect chauffe pour le 853 avec ou sans raccord est intégré par Reynolds dans le sens ou cet acier est dans la catégorie auto-trempant à l'air, donc augmentation de la résistance mecanique au niveau des raccordements de tubes. Il n'y pas degradation des carectéristiques mecaniques mais améliorations.
Pour revenir sur la corrosion, le 853 n'est pas un pseudo inox comme le 931 mais expérience faite sa résistance à la corrosion est exceptionel pour un acier classique, comme déjà expliqué en début de ce sujet.
Tout ceci fait que de mon point de vue pour qui veux un cadre acier c'est de loin la meilleur option en série de tubes actuellement.
Avatar de l’utilisateur
pat xaran
 
Messages: 279
Inscription: Mar 27 Mar 2007 21:11
Localisation: Pays basques (EH)

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede PapyTA » Sam 25 Fév 2012 21:47

Oui, le 853 est auto-trempant, mais pas le 953.
Le matériau, c'est bien, mais la conception des tubes, ce n'est pas mal non plus. Et la géométrie des tubes 853 semble orienter plus cette série vers des pratiques un peu hard-core (endurigide, vélo de voyage) en comparaison avec du XCO ou XCM classique. OK, je cause VTT sur un post route.
Dernière édition par PapyTA le Sam 25 Fév 2012 22:27, édité 1 fois.
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
PapyTA
 
Messages: 3081
Inscription: Ven 31 Oct 2008 11:22
Localisation: Angers

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede pat xaran » Sam 25 Fév 2012 22:00

Je ne connais pas le VTT, jamais pratiqué ce type de vélo. Pour sortir du bithume j'utilise un cyclo cross.
Avatar de l’utilisateur
pat xaran
 
Messages: 279
Inscription: Mar 27 Mar 2007 21:11
Localisation: Pays basques (EH)

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede LionelB » Sam 25 Fév 2012 22:43

Moi j'ai un VTT semi rigide qui traine en 853 :lol: .... Un Rocky Mountain Blizzard. Excellent.
LionelB
 
Messages: 7515
Inscription: Mar 13 Oct 2009 14:09
Localisation: Aix en Provence

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede PapyTA » Dim 26 Fév 2012 07:03

Un mythe :P
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
PapyTA
 
Messages: 3081
Inscription: Ven 31 Oct 2008 11:22
Localisation: Angers

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede pat xaran » Dim 26 Fév 2012 09:38

Le cyclo cross en question. Maxi Sports équipe pro Castorama 1993, le même à la taille près que celui avec lequel Dominique Arnoud a été champion du monde cette année là, une belle pièce de collection. Il sort régulièrement pour se ballader dans les Barthes de l'Adour près de chez moi et le vélo que j'emmène en voyage, passe partout.

Image
Avatar de l’utilisateur
pat xaran
 
Messages: 279
Inscription: Mar 27 Mar 2007 21:11
Localisation: Pays basques (EH)

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede lpikachu58 » Dim 26 Fév 2012 09:49

sebaudet a écrit:Le soudo brasage soumis aux contraintes du tout terrain aucun souci... j'ai un route soudobrasé en 853 qui a 15 ans et qui est comme neuf, je suis sûr que tu trouveras plein de tout-terrain qui ont le même âge ! Et pour le TIG franchement personne n'a jamais rencontré de problèmes de rigidité ni longévité avec ce type de procédé... je pense que JPLV pourra confirmer


Pour le TIG, ce n'est pas conseillé sur certains inox notamment le 953. Comme il n'est pas autant trempant, la température nécessaire au TIG est pose des problèmes sur les qualités mécaniques.
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
Avatar de l’utilisateur
lpikachu58
 
Messages: 7307
Images: 1
Inscription: Lun 7 Nov 2005 09:22

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede levacon » Dim 26 Fév 2012 11:00

lpikachu58 a écrit:
sebaudet a écrit:Le soudo brasage soumis aux contraintes du tout terrain aucun souci... j'ai un route soudobrasé en 853 qui a 15 ans et qui est comme neuf, je suis sûr que tu trouveras plein de tout-terrain qui ont le même âge ! Et pour le TIG franchement personne n'a jamais rencontré de problèmes de rigidité ni longévité avec ce type de procédé... je pense que JPLV pourra confirmer


Pour le TIG, ce n'est pas conseillé sur certains inox notamment le 953. Comme il n'est pas autant trempant, la température nécessaire au TIG est pose des problèmes sur les qualités mécaniques.


pas du tout le 953 si vous le soudé au tig sous atmosphère d argon intérieur extérieur ne pose aucun problème

jp
jplv
Avatar de l’utilisateur
levacon
 
Messages: 2291
Images: 3
Inscription: Sam 4 Juil 2009 20:24
Localisation: Marcilly sur seine

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede levacon » Dim 26 Fév 2012 11:04

regardez ce 650 en tubes reynolds 631 assemblage total en soudo brasage cadre et fourche a frein a disque

JP
Fichiers joints
acier631 soudo brasé.jpg
jplv
Avatar de l’utilisateur
levacon
 
Messages: 2291
Images: 3
Inscription: Sam 4 Juil 2009 20:24
Localisation: Marcilly sur seine

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede PapyTA » Dim 26 Fév 2012 20:14

LionelB a écrit:Sur le terrain les tubes ne savent pas la maniere dont ils ont ete assembles. Le comportement sera equivalent.

Autre différence potentielle entre un cadre soudo-brasé et un cadre TIG, le poids des soudures. Il y a sensiblement plus de matière dans un "cordon" de soudo-brasage que dans un cordon TIG.
Jean-Pierre, tu saurais la diférence de poids entre 2 cadres soudés de ces différentes façon ?
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
PapyTA
 
Messages: 3081
Inscription: Ven 31 Oct 2008 11:22
Localisation: Angers

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede sebaudet » Dim 26 Fév 2012 20:44

levacon a écrit:
lpikachu58 a écrit:
sebaudet a écrit:Le soudo brasage soumis aux contraintes du tout terrain aucun souci... j'ai un route soudobrasé en 853 qui a 15 ans et qui est comme neuf, je suis sûr que tu trouveras plein de tout-terrain qui ont le même âge ! Et pour le TIG franchement personne n'a jamais rencontré de problèmes de rigidité ni longévité avec ce type de procédé... je pense que JPLV pourra confirmer


Pour le TIG, ce n'est pas conseillé sur certains inox notamment le 953. Comme il n'est pas autant trempant, la température nécessaire au TIG est pose des problèmes sur les qualités mécaniques.


pas du tout le 953 si vous le soudé au tig sous atmosphère d argon intérieur extérieur ne pose aucun problème

jp


+1 d'ailleurs c'est mieux quel que soit l'acier de souder sous atmo neutre intérieur extérieur, c'est ce qu'on a fait sur mon Life avec Tom
http://www.flickr.com/photos/cycleslorton/
sebaudet
 
Messages: 844
Images: 1
Inscription: Sam 14 Nov 2009 11:34
Localisation: Ouest de Toulouse

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede sebaudet » Dim 26 Fév 2012 20:45

ah et j'oubliais des gens comme Carl Strong en ont soudé des dixaines voire pour lui des centaines des cadres en INOX au TIG... LionelB peut confirmer il en a un !
http://www.flickr.com/photos/cycleslorton/
sebaudet
 
Messages: 844
Images: 1
Inscription: Sam 14 Nov 2009 11:34
Localisation: Ouest de Toulouse

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede LionelB » Lun 27 Fév 2012 08:26

sebaudet a écrit:ah et j'oubliais des gens comme Carl Strong en ont soudé des dixaines voire pour lui des centaines des cadres en INOX au TIG... LionelB peut confirmer il en a un !


Oui il n'y a aucun probleme pour un soudeur competent pour faire de la soudure TIG pour du XCr ou 953.
LionelB
 
Messages: 7515
Inscription: Mar 13 Oct 2009 14:09
Localisation: Aix en Provence

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede MIMI 25 » Lun 27 Fév 2012 10:49

Le Cinelli XCr est soudé TIG,non?
A+
MIMI 25
 
Messages: 11028
Images: 2
Inscription: Mer 12 Déc 2007 18:30
Localisation: DOUBS

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede LionelB » Lun 27 Fév 2012 10:52

MIMI 25 a écrit:Le Cinelli XCr est soudé TIG,non?
A+

oui, Pegoretti Responsorium egalement.
LionelB
 
Messages: 7515
Inscription: Mar 13 Oct 2009 14:09
Localisation: Aix en Provence

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede lpikachu58 » Lun 27 Fév 2012 15:12

sebaudet a écrit:
levacon a écrit:
sebaudet a écrit:
pas du tout le 953 si vous le soudé au tig sous atmosphère d argon intérieur extérieur ne pose aucun problème

jp


+1 d'ailleurs c'est mieux quel que soit l'acier de souder sous atmo neutre intérieur extérieur, c'est ce qu'on a fait sur mon Life avec Tom


C est pas du tout ce qu en pense d autres cadeur pour l inox, cf le post inox 953 sur velo artisanal
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
Avatar de l’utilisateur
lpikachu58
 
Messages: 7307
Images: 1
Inscription: Lun 7 Nov 2005 09:22

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede PapyTA » Lun 27 Fév 2012 15:54

lpikachu58 a écrit:C est pas du tout ce qu en pense d autres cadeur pour l inox, cf le post inox 953 sur velo artisanal

Oui, c'est là que j'avais lu l'impossibilité de souder de l'inox au TIG. Comme quoi, si les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux, c'est pas gagné... :mrgreen:
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
PapyTA
 
Messages: 3081
Inscription: Ven 31 Oct 2008 11:22
Localisation: Angers

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede LionelB » Lun 27 Fév 2012 15:57

Soudure TIG de mon Carl Strong en Columbus XCr. Je ne frequente pas velo artisanal, la soudure TIG de l'inox XCr ou 953 est tout a fait courante (Strong, Pegoretti, IF, Firefly, Cinelli, Levacon, Tomasini, etc, etc.....). Qui pretend que c'est impossible??
Fichiers joints
weld small.jpg
LionelB
 
Messages: 7515
Inscription: Mar 13 Oct 2009 14:09
Localisation: Aix en Provence

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede pat xaran » Lun 27 Fév 2012 17:59

Il faudra attendre pour le moment Veloartisanal répond "erreur 403", j'espère que c'est momentané ....... :(
Je suis curieux de lire les arguments en défaveur du TIG sur les tubes Inox.
Avatar de l’utilisateur
pat xaran
 
Messages: 279
Inscription: Mar 27 Mar 2007 21:11
Localisation: Pays basques (EH)

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede sebaudet » Lun 27 Fév 2012 19:21

Sur veloartisanal il y aura peu de défenseurs du TIG car 90% des gens qui sont sur ce forum ont leur fond de commerce sur la brasure soudo-brasure : edelbikes, vagabonde, etc... En fait on revient à JPLV si on veut un cadreur français qui touche les deux (je précise je n'ai ni action chez M. Levacon et même pas un de ses vélos !), et lui a bien dit plus haut que c'est sans problème... Après chaque méthode a ses défauts mais aussi ses parades, et JPLV a bien précisé argon intérieur et ext, çà fait pas loin de 100 euros d'argon par cadre... on comprend vite les réticences de certains... De plus avant de faire des cordons comme montrés plus haut il y a un sacré boulot, je ne parle pas que du cordon mais on voit à peine de différence de couleur suite à la chauffe, bref un maestro Carl !
http://www.flickr.com/photos/cycleslorton/
sebaudet
 
Messages: 844
Images: 1
Inscription: Sam 14 Nov 2009 11:34
Localisation: Ouest de Toulouse

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede lpikachu58 » Mar 28 Fév 2012 08:45

sebaudet a écrit:Sur veloartisanal il y aura peu de défenseurs du TIG car 90% des gens qui sont sur ce forum ont leur fond de commerce sur la brasure soudo-brasure : edelbikes, vagabonde, etc... En fait on revient à JPLV si on veut un cadreur français qui touche les deux (je précise je n'ai ni action chez M. Levacon et même pas un de ses vélos !), et lui a bien dit plus haut que c'est sans problème... Après chaque méthode a ses défauts mais aussi ses parades, et JPLV a bien précisé argon intérieur et ext, çà fait pas loin de 100 euros d'argon par cadre... on comprend vite les réticences de certains... De plus avant de faire des cordons comme montrés plus haut il y a un sacré boulot, je ne parle pas que du cordon mais on voit à peine de différence de couleur suite à la chauffe, bref un maestro Carl !


Pour faire une synthese de ce qu il y a sur le post de veloartisanal, je vais te contredire Seb ;) mais ni vagabonde ni edelbike ne defendait leur fond de commerce puisqu ils y cherchaient des retour d experience.
Les cadreurs qui repondaient et qui avaient autant l experience du TIG que du soudo fesait l analyse du materiaux a souder et des temperatures employees par les differentes methodes.
A priori sur le 953 (sur le xcr je ne sais pas), du fait qu il n est pas auto-trempant, si on monte trop haut au niveau de la temperature on modifie ces qualites mecaniques et l methode d assemblage la plus respecteuse a ce niveau est raccord + brasage a l argent.
Cependant, je ne sais pas quelest la temperature de surface pour un TIG avec argon interieur exterieur.
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
Avatar de l’utilisateur
lpikachu58
 
Messages: 7307
Images: 1
Inscription: Lun 7 Nov 2005 09:22

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede PapyTA » Mar 28 Fév 2012 09:18

lpikachu58 a écrit:je ne sais pas quelest la temperature de surface pour un TIG

Comme il y a fusion de la matière, la température esr forcément supérieure à 1600° C.
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
PapyTA
 
Messages: 3081
Inscription: Ven 31 Oct 2008 11:22
Localisation: Angers

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede pat xaran » Mar 28 Fév 2012 14:16

Et les transitions de phases en metallurgie sont vers 950° pour les aciers.
Avatar de l’utilisateur
pat xaran
 
Messages: 279
Inscription: Mar 27 Mar 2007 21:11
Localisation: Pays basques (EH)

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede lpikachu58 » Mar 28 Fév 2012 14:34

pat xaran a écrit:Et les transitions de phases en metallurgie sont vers 950° pour les aciers.


Moi tout ca ca m amene a conclure que le tig est pas la meilleure technique d assemblage pour un materiaux qui est pas auto-trempant comme le 953. (attention j ai pas dit que c etait pas possible, il y en a bien qui le font) mais mon raisonnement a peut etre "un trou dans la raquette"
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
Avatar de l’utilisateur
lpikachu58
 
Messages: 7307
Images: 1
Inscription: Lun 7 Nov 2005 09:22

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede pat xaran » Mar 28 Fév 2012 16:01

PapyTA a écrit:
lpikachu58 a écrit:je ne sais pas quelest la temperature de surface pour un TIG

Comme il y a fusion de la matière, la température esr forcément supérieure à 1600° C.



la fusion est plus basse vers 1200/1300°
Avatar de l’utilisateur
pat xaran
 
Messages: 279
Inscription: Mar 27 Mar 2007 21:11
Localisation: Pays basques (EH)

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede PapyTA » Mar 28 Fév 2012 17:12

Tu es sûr ? J'ai en tête que la fusion des aciers inox est de 1580° +/- 50° C
Je n'arrive plus à rouler que sur de l'artisanal. Crise de la quarantaine j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
PapyTA
 
Messages: 3081
Inscription: Ven 31 Oct 2008 11:22
Localisation: Angers

Re: Histoire de titane et d'acier

Messagede levacon » Mar 28 Fév 2012 19:37

PapyTA a écrit:Tu es sûr ? J'ai en tête que la fusion des aciers inox est de 1580° +/- 50° C


de mémoire 1280 degré

sur un acier ou inox soudé au tig "il doit être fait sous argon total" , sinon il peux y avoir une corrosion interne très rapide a l intérieur " dans la zone du soudage " a cause du rochage ( bain de fusion non protégé )

le soudo brasage est un moyen très pratique et moins onéreux pour le client et fait un assemblage moderne

a raccords brasé a l argent c est top aussi mais plus rétro

JP
jplv
Avatar de l’utilisateur
levacon
 
Messages: 2291
Images: 3
Inscription: Sam 4 Juil 2009 20:24
Localisation: Marcilly sur seine

PrécédenteSuivante

Retourner vers Route

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités