dopage technique?

[Dementia]

C'est quoi ce modèle de pédalier XTR, connais pas !

des manivelles de M770 avec une étoile de M960

Grosse ambiance ici !

on est couverts par un modo

[bread]

c'est le xtr 2011....

Ah non, pas du tout

[BiBi WET]

on est couverts par un modo

Deux pour être exact (et contrairement aux apparences).

[JFD_]

Il y a déjà un sujet dans la section route, dommage d'en recréer un ici qui ne passionnera pas spécialement les vététistes...

D'autant plus dommage qu'avec quelques notion de base en mécanique on voit vite que pour rouler à ces vitesses et pour produire ce type d'accélération il faut des puissances impossible à atteindre avec des moteurs et des batteries aussi petits.
Qu'un tel système existe pour "s'économiser" un peu sur une longue distance est tout à fait possible, mais pour gagner un sprint c'est peu probable compte tenu des technologies actuelles (sauf si l'on considère que le sprint a été gagné grâce à l'économie réalisée par le moteur avant le gros effort final du coureur).

Euhhh, tu as bien pris connaissance du détail de ce qui concerne l'affaire avant d'écrire tout ceci? Y compris en incluant quelques notions d'entrainement du moteur principal, à savoir l'homme.

perso je n'y crois pas, pour 2 raisons: La première, je vois mal un coureur avec un tel talent de rouleur à s'abaisser à si peu, sachant que son mécano le tient par les c.... jusqu'à la fin de ses jours
deuxièmement, j'ai un bike électrique à la maison qui sert à mon épouse pour aller au taf, et il apporte 250w, c'est à dire plus du double que celui que Fabian "aurait" utilisé(100w), et l'apport qu'il amène est important pour mon épouse ou même pour moi, mais ça se limite à 25km/h au delà il n'apporte rien du tout.

La limite à 25km/h, c'est juste une limite règlementaire pour pouvoir commercialiser le produit officiellement tout en lui conservant droit de roulage sur route en statut de vélo. Pour le reste (un coureur s'abaisser...), tu m'as bien fait rigoler (tu n'as aucune pitié pour mes cotes ). N'oublie pas qu'il y a beaucoup de fric à la clef.

Qui y crois ?
http://www.youtube.com/watch?v=xEGXql-Fh7k&feature=related



http://www.youtube.com/watch?v=8Nd13ARuvVE&feature=player_embedded

Cela reste tout à fait plausible avec les développements matériels récents (motorisation et batteries à haute densité énergétique) pour des durées de l'ordre de l'heure avec un apport à la roue d'une énergie moyenne de 80W qui sont les données d'entrée de la tricherie dont on parle ces temps-ci.

http://www.gruberassist.com/category/englisch/

[ubo]

surtout que le méca ne peut le tenir que par une couille vu que le soigneur en tien déjà une

[cannonman]

dopage physique, mécanique, on s'en fout , ils sont tous dopés depuis que le cyclisme existe.....
c'est du business ils donnent du spectacle, la foule en redemande , y'en a pas un qui n'est pas dopé et c'est bien normal vu ce qu'on leur demande de faire

[Seb-@.]

surtout que le méca ne peut le tenir que par une couille vu que le soigneur en tien déjà une

Et on ne parle pas des coureurs ayant eu un cancer des testicules

[BiBi WET]

tu as bien pris connaissance du détail de ce qui concerne l'affaire avant d'écrire tout ceci? /.../ Y compris en incluant quelques notions d'entrainement du moteur principal, à savoir l'homme.

J'avoue que non (je n'ai pas la télé et sur France Inter ils ne nous gonflent pas avec ce genre de choses).


Qu'un moteur permette au coureur de s'économiser pour lancer un sprint en fin de course est tout à fait possible, mais que ce soit le moteur qui lui permette de doubler de la sorte je ne vois pas comment c'est possible (si l'on ne considère que l'effort à produire au moment de l'accélération et pas l'éventuelle économie d'énergie permise par le moteur avant de lancer ce sprint).
J'ai peut-être loupé un truc donc si tu as une explication n'hésites pas.

[RyoHazuki]

surtout que le méca ne peut le tenir que par une couille vu que le soigneur en tien déjà une

oui c'est vrai, mais j'ai plus de mal à croire à la triche mécanique qu'au dopage, ou là malheureusement . Mai bon, ils ont tellement l'habitude de tricher, que ça de plus ou de moins, ce n'est pas la déontologie qui les écorche

[ubo]

il s'agit d'un effet conjugué.

[lebad]

tu as bien pris connaissance du détail de ce qui concerne l'affaire avant d'écrire tout ceci? /.../ Y compris en incluant quelques notions d'entrainement du moteur principal, à savoir l'homme.

J'avoue que non (je n'ai pas la télé et sur France Inter ils ne nous gonflent pas avec ce genre de choses).


Qu'un moteur permette au coureur de s'économiser pour lancer un sprint en fin de course est tout à fait possible, mais que ce soit le moteur qui lui permette de doubler de la sorte je ne vois pas comment c'est possible (si l'on ne considère que l'effort à produire au moment de l'accélération et pas l'éventuelle économie d'énergie permise par le moteur avant de lancer ce sprint).
J'ai peut-être loupé un truc donc si tu as une explication n'hésites pas.

C'est pas à la TV qu'on va apprendre des choses sur l'entrainement !

As tu idée de la différence que peut procurer un gain de seulement 50 W ? C'est énorme surtout en cote avec peu d'aérodynamique !
Pour se donner un ordre d'idée : calculateur de puissance

[BiBi WET]

As tu idée de la différence que peut procurer un gain de seulement 50 W ?

Je n'ai aucun doute à ce sujet et c'est bien pour cela que je disais que ce système peut permettre de gagner si l'on considère l'économie d'énergie que permet le moteur sur la durée d'une course.
Mais mon propos ne concernait que l'accélération que l'on voit sur la vidéo et rien d'autre. Or quand on écoute les gens à propos de cette vidéo, ils sont persuadé que c'est le moteur qui entraîne le vélo à cette vitesse. Chose qui ne me semble techniquement impossible pour l'instant.

Donc à moins que quelqu'un m'explique comment on peut ajouter la puissance d'un moteur (tel que présenté avec son système de transmission) à celle du coureur pendant l'accélération, je reste persuadé que c'est bien le coureur qui réalise lui seul l'effort lors de l'accélération (ce qui ne veut en aucun cas dire qu'il n'a pas pu profiter des bénéfices d'un supposé moteur avant ledit effort).

C'est plus clair là ?

[Thierry]

Donc à moins que quelqu'un m'explique comment on peut ajouter la puissance d'un moteur (tel que présenté avec son système de transmission) à celle du coureur pendant l'accélération, je reste persuadé que c'est bien le coureur qui réalise lui seul l'effort lors de l'accélération (ce qui ne veut en aucun cas dire qu'il n'a pas pu profiter des bénéfices d'un supposé moteur avant ledit effort).

C'est plus clair là ?

Un peu comme le principe d'un tandem. Les deux pédales au même rythme et les puissances ce combine. Pour revenir à ce moteur, il me semble avoir vu qu'il avait une partie s'occupant d'une démutiplication (variable sans doute en vue de s'adapter au RPM).

[lebad]

As tu idée de la différence que peut procurer un gain de seulement 50 W ?

Je n'ai aucun doute à ce sujet et c'est bien pour cela que je disais que ce système peut permettre de gagner si l'on considère l'économie d'énergie que permet le moteur sur la durée d'une course.
Mais mon propos ne concernait que l'accélération que l'on voit sur la vidéo et rien d'autre. Or quand on écoute les gens à propos de cette vidéo, ils sont persuadé que c'est le moteur qui entraîne le vélo à cette vitesse. Chose qui ne me semble techniquement impossible pour l'instant.

Donc à moins que quelqu'un m'explique comment on peut ajouter la puissance d'un moteur (tel que présenté avec son système de transmission) à celle du coureur pendant l'accélération, je reste persuadé que c'est bien le coureur qui réalise lui seul l'effort lors de l'accélération (ce qui ne veut en aucun cas dire qu'il n'a pas pu profiter des bénéfices d'un supposé moteur avant ledit effort).

C'est plus clair là ?

Ok, en fait, je suis plus ou moins de ton avis ! Le moteur aurait pu l'aider à s'économiser, mais pour ce qui concerne l'accélération, ce serait sans doute lui qui fournit le plus gros de l'effort.

[GrandesRoues]

Je suis de l'avis inverse. Le pb n'est pas tant la taille du moteur, mais le stockage de l'énergie. Où est la batterie ? Comment est ce qu'ils rechargent ?
Avoir un court apport de puissance ponctuellement est possible car l'énergie globale est faible, mais pas en continu car il faudrait trop d'énergie.

Quand à l'addition des 2 puissances, cela ne pose aucun problème, comme on peut le voir sur les vélos électriques ou toutes les voitures hybrides.

Par contre sur la vidéo on entends bien le bruit des engrenages. Surtout dans une structure rigide et fine comme les tubes carbone d'un vélo, je pense que l'on doit bien entendre le système depuis l'extérieur.

Du coup je ne pense pas du tout que Cancellara utilisait un tel système. Il a déjà prouvé par le passé qu'il était capable de tels exploits, ce n'est pas une nouveauté.

[cpt-caverne01]

Bonjour

je ne suis pas d'accord avec toi, vu comme il dépose tous ces concurrents que se soit sur le plat ou en cote, il y a un soucis en quelque part.

Tous ces coureurs sont professionnels, et donc ont un entrainement plus ou moins identiques et des performances "assez proches"

Quand on voit que dans la cote, l'autre coureur (dsl je ne connais pas son nom) est en danseuse et force comme un mulet pour monter et qu'à coté t'as un mec qui roule comme si c'était plat ou une descente, je me pose réellement des questions

De plus si tu regardes bien, tu ne vois pas une contraction très très importante sur ces quadri, donc il ne force pas, dans une telle situation, je n'ose pas imaginer ce que cela donnerait s'il forçait !!!

[porkiri]

Bonjour

je ne suis pas d'accord avec toi, vu comme il dépose tous ces concurrents que se soit sur le plat ou en cote, il y a un soucis en quelque part.

Tous ces coureurs sont professionnels, et donc ont un entrainement plus ou moins identiques et des performances "assez proches"

Quand on voit que dans la cote, l'autre coureur (dsl je ne connais pas son nom) est en danseuse et force comme un mulet pour monter et qu'à coté t'as un mec qui roule comme si c'était plat ou une descente, je me pose réellement des questions

De plus si tu regardes bien, tu ne vois pas une contraction très très importante sur ces quadri, donc il ne force pas, dans une telle situation, je n'ose pas imaginer ce que cela donnerait s'il forçait !!!

ben moi par exemple , dimanche dernier au départ du VOT de noisy, j'étais pas loin de Seboss qui est monté pénard alors que mio je forçais comme un mulet en danseuse, et il m'a déposé tranquille !!
je vois pas où est le problème !!

[taoetpitchou]

l'autre gars est juste tom boonen, et la facon de pedaler de Cancellarra est toujours la même, assis sur la selle tournant les jambes à 100 bpm, voir plus, ce qui explique l'apparente facilité qui n'est qu'apparente, parce que naturelle ou pas la puissance transmise dans le mur doit etre enorme. En plus tourner les jambles est à mon avis beaucoup plus efficace sur des pavés que de bourriner comme boonen.

[PETITFILOU]

Je suis de l'avis inverse. Le pb n'est pas tant la taille du moteur, mais le stockage de l'énergie. Où est la batterie ? Comment est ce qu'ils rechargent ?
Avoir un court apport de puissance ponctuellement est possible car l'énergie globale est faible, mais pas en continu car il faudrait trop d'énergie.

Quand à l'addition des 2 puissances, cela ne pose aucun problème, comme on peut le voir sur les vélos électriques ou toutes les voitures hybrides.

Par contre sur la vidéo on entends bien le bruit des engrenages. Surtout dans une structure rigide et fine comme les tubes carbone d'un vélo, je pense que l'on doit bien entendre le système depuis l'extérieur.

Du coup je ne pense pas du tout que Cancellara utilisait un tel système. Il a déjà prouvé par le passé qu'il était capable de tels exploits, ce n'est pas une nouveauté.

Il ne faut pas oublier que le bruit des engrenages est largement couvert par le bruit des hélicos, des motos, des spectateurs.Le problème est que dans le cyclisme sur route, tout est possible;le dopage est pour beaucoup une culture, et ce depuis des années.L'affaire Festina n'en est que le triste exemple où un dopage de masse avait été mis en place.Tout le monde s'est offusqué, mais beaucoup savaient.Après chacun se disculpait en disant "on avait des doûtes mais pas de preuves".Et le dopage continue de plus belle aujourd'hui avec la complicité de médecins, laboratoires, médias et instances sportives.Il ne faut pas surtout pas tuer la poule aux oeufs d'or, sinon les sponsors ne viendront plus....Show must go on!

[faber]

(...) parce que naturelle ou pas la puissance transmise dans le mur doit etre enorme. En plus tourner les jambles est à mon avis beaucoup plus efficace sur des pavés que de bourriner comme boonen.

1400W sur le SRM de l'aveu même de l'intéressé. Par ailleurs les deux n'avaient pas le même braquet, ce qui peut expliquer le plantage de Boonen dans ce passage à fort pourcentage.

[capo]

On pourrait imaginer une discipline où tout est permis, à part crever les pneus des concurants et les moteurs thermiques (sinon c'est de la moto)!

[BiBi WET]

Je suis de l'avis inverse. Le pb n'est pas tant la taille du moteur, mais le stockage de l'énergie. Où est la batterie ? Comment est ce qu'ils rechargent ?

Je pense que comme moi les autres considéraient l'ensemble du système: Moteur + source d'énergie.

[GrandesRoues]

Le bruit est peut être couvert par les hélicos ou les specateurs, mais quand tu roules en peloton et que ton oreille passe à 1m du soit disant moteur, je pense que tu l'entends. Et Boonen ne se serait pas privé pour le dire.

Ensuite si on regarde la vidéo italienne, le système présenté ne rentre que dans des tubes en 31.6, avec un boitier de pédalier de petit diamètre et les batteries sont stockées sous la selle. De plus la fréquence de rotation du moteur n'est pas suffisante d'après la présidente de la boite. L'objectif du système est d'aider les personnes agées où ceux qui ne veulent pas faire trop d'efforts.
Or le Roubaix de cancellara utilise un tube en 27.2, et a un gros boitier de pédalier oversize qui n'est pas percé en bas et de diamètre trop gros pour que le pignon conique puisse rentrer en contact. Donc il n'a PAS pu utiliser le système présenté.

Donc si il a une assistance, c'est un autre système, spécifiquement développé par la marque ou le team. Specialized lui avait fourni un proto du nouveau cadre roubaix. Je pense que vu le risque d'atteinte à l'image de marque que donnerai le risque de se faire prendre, le jeu n'en vaut pas la chandelle pour eux !!!
Pour gagner, ils embauchent les meilleurs riders, peu importe leur passé. Cette année ils ont cantador.

Enfin si on regarde la puissance développé par cancellara lors de son attaque
http://cozybeehive.blogspot.com/2010/06/anatomy-of-cancellara-attack.html
on est dans les 1000 à 1200W, ce qui n'a rien de si surprenant (j'arrive bien moi simple randonneur du dimanche à tenir 600W pendant quelques secondes)

Donc pour moi Cancellara n'a pas utilisé de dopage technique.


Après pour ce qui est du dopage biologique, je pense que tous les sportifs professionnels dans toutes les disciplines en utilisent. Il faut juste arrêter de se voiler la face : je suis pour clarifier les choses comme en bodybuilding ou avoir la carte "pro" permet clairement de charger la mule et se faire sponsoriser par les labos pharmaceutiques

[BiBi WET]

Le problème est que dans le cyclisme sur route, tout est possible;le dopage est pour beaucoup une culture, et ce depuis des années.

Ca ne concerne malheureusement pas que la route. Le VTT est lui aussi touché. Tout comme les autres sports d'ailleurs, surtout quand il y a beaucoup d'argent en jeu (comme au foot par exemple).

[BiBi WET]

On pourrait imaginer une discipline où tout est permis, à part crever les pneus des concurants et les moteurs thermiques (sinon c'est de la moto)!

Regarde Satanas et Diabolo et tu verras que ça existe déjà (mais avec un moteur par contre).

Sinon, pour revenir au sujet de base, je suis du même avis que 29er.

[GrandesRoues]

Allez les modos remerciez moi, je vais donner une légitimité au topic avec cette vidéo montrant l'assistance gruber sur un VTT.
Mettez le son
http://www.youtube.com/watch?v=7ZpT8QO4-JM
http://www.youtube.com/watch?v=lW_C-ZGkuTE
http://www.youtube.com/watch?v=hbjhao_IKZg

[Rogntudju]

Pour la discrétion on repassera...

[JFD_]

J'avoue que non (je n'ai pas la télé et sur France Inter ils ne nous gonflent pas avec ce genre de choses).

Ben moi non plus, pas de télé par choix.

Qu'un moteur permette au coureur de s'économiser pour lancer un sprint en fin de course est tout à fait possible, mais que ce soit le moteur qui lui permette de doubler de la sorte je ne vois pas comment c'est possible (si l'on ne considère que l'effort à produire au moment de l'accélération et pas l'éventuelle économie d'énergie permise par le moteur avant de lancer ce sprint).
J'ai peut-être loupé un truc donc si tu as une explication n'hésites pas.

Oui, quelques points points :
1. Les entrées de la triche : Usage d'un vélo motorisé (changement de monture répété sur plusieurs courses) dans les 50-60 dernières minutes d'une course avec un apport de l'ordre de 80w à la roue AR comme puissance additionnelle. On peut donc mettre d'emblée de coté toutes les remarques relatives à la durée, la recharge, etc, etc
2. Batteries : Les densités énergétiques des batteries Li-Po sont énormes. On atteint en choisissant bien ses éléments (ce dont il ne faut pas douter que c'est fait) des densités de plus de 400Wh/litre. Pour pouvoir avoir 80w de puissance à la roue sur en gros une heure, il "suffit" donc d'une batterie d'un volume de moins de 300cm3.
3. Adaptation mécanique : Les produits présentés par Grubert sont les produits commerciaux, disponibles depuis plus d'un an pour le commun des mortels. Les questions de taille soulevées par 29er sont exactes par rapport à ce produit là. Mais ne nous voilons pas la face : qu'est-ce qui empêche de faire un produit spécifique. Pas le financement dans un contexte de cyclisme route professionnel en tout cas.
4. Apport de 80w :Je me suis servi du calculateur indiqué par lebad pour voir l'impact que cela peut avoir. Faire cet exercice est très intéressant. Même si on se réfère à des puissances crête développées de ~1200w.

Je suis de l'avis inverse. Le pb n'est pas tant la taille du moteur, mais le stockage de l'énergie. Où est la batterie ? Comment est ce qu'ils rechargent ?

La batterie est dans le prolongement de la partie moteur/réducteur pour former le cylindre complet. Le coté recharge n'est pas à prendre en compte puisque le vélo n'est employé en gros que dans la dernière heure de course.

Avoir un court apport de puissance ponctuellement est possible car l'énergie globale est faible, mais pas en continu car il faudrait trop d'énergie.

Il n'a jamais été question d'avoir un apport continu (cf les entrées de la triche).

Du coup je ne pense pas du tout que Cancellara utilisait un tel système. Il a déjà prouvé par le passé qu'il était capable de tels exploits, ce n'est pas une nouveauté.

Il est évident qu'il s'agit d'un grand. Ce n'est nullement remis en cause cela.

Or le Roubaix de cancellara utilise un tube en 27.2, et a un gros boitier de pédalier oversize qui n'est pas percé en bas et de diamètre trop gros pour que le pignon conique puisse rentrer en contact. Donc il n'a PAS pu utiliser le système présenté.

Il te parait donc totalement inconcevable qu'il ait pu y avoir usage d'un cadre adapté? Les équipes utilisent forcément les matériels de série vendus dans le commerce? Et depuis plus d'un an que le produit commercial existe, il ne peut y avoir de développement au titre de R&D de nouvelles tailles? Ce produit est donc figé et n'évolue pas. Allons, un peu de réalisme

Donc si il a une assistance, c'est un autre système, spécifiquement développé par la marque ou le team. Specialized lui avait fourni un proto du nouveau cadre roubaix. Je pense que vu le risque d'atteinte à l'image de marque que donnerai le risque de se faire prendre, le jeu n'en vaut pas la chandelle pour eux !!!

Le risque de se faire prendre existe. Mais à l'heure actuelle, combien de pros se sont faits prendre sans que pour autant leur image de marque chez le spectateur moyen en soit atteinte? Une très gande majorité. Or, le spectateur moyen est aussi bien souvent le 1er clients des marques, client à mémoire très (trop?) courte. Pour moi, d'un point de vue risque commercial pour Spé, il est donc vraiment minime. Festina n'a jamais vendu autant de montres que dans les deux ans qui ont suivi l'affaire. C'est surprenant (pour ne pas dire autre chose) mais c'est ainsi que le marché fonctionne.

Enfin si on regarde la puissance développé par cancellara lors de son attaque
http://cozybeehive.blogspot.com/2010/06/anatomy-of-cancellara-attack.html
on est dans les 1000 à 1200W, ce qui n'a rien de si surprenant (j'arrive bien moi simple randonneur du dimanche à tenir 600W pendant quelques secondes)

Oui mais pour autant une "pichenette" d'aide mécanique est-elle à totalement négliger face à des adversaires de niveau équivalent?

Donc pour moi Cancellara n'a pas utilisé de dopage technique.

On ne saura jamais la réalité des choses, il ne faut pas se voiler la face. Surtout après tout ce tintiouin de ces derniers jours (lequel tintouin a mis quand même plus de quinze jours à bien monter en épingle quand même). A noter toutefois que l'UCI avait été prévenue il y a bientôt 18 mois de l'existence de ce "risque" de tricherie. Mais n'avait pas bougé. Merci donc au tintouin puisqu'il doit y avoir surveillance des matériels sur ce point maintenant.

Pour les vidéos, tout le monde est capable de faire ta recherche sur le web...

[bibiforum]

http://electricmountainbikes.blogspot.com/2008/11/gruber-assist.html

[GrandesRoues]

Effectivement ils peuvent faire un cadre adapté. Néanmoins ce n'est pas possible de mettre directement le système à l'intérieur au moment de la stratification (à cause de la pression et de la température). Il faut donc un système rapporté, ou alors une conception en t2t, ce qui ne me semble pas le cas sur le triangle av du roubaix. Donc après tout passer par le tube de selle... C'est vrai qu'avec du matos typé modelisme 1/8 électrique (moteur brushless et lipo) ça pourrait rentrer. Mais il faudrait vraiment beaucoup soigner la transmission pour éviter le bruit naturel de cette structure type caisse de résonnance...

Après quitte à avoir une assistance je trouve que 80W c'est vraiment peu. Ca fait +7%, est ce vraiment suffisant pour décrocher un adversaire dans la roue ? Personnellement je mettrai plus. J'ai eut l'occasion de rouler sur un vélo matra avec 300W, LA j'avais l'impression d'être bon dans les côtes !

Après je suis d'accord avec ton point de vue sur les tricheurs. Il n'y a qu'a voir que les Français ont élu Sarkosy alors que celui ci à quand même menti de façon avéré sur son CV.

Enfin bon, sur l'adaptabilité facile du système sur un cadre en titane, est ce que tu vas nous monter ça pour exploser ton temps au Cristalp ?