Aide sur un montage de roues ZTR !

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son VTT.

Messagede Seb-@. » Dim 31 Mai 2009 10:20

pierre a écrit:je suis pas du genre bourrin avec mon matos ,pour ce qui est du poids je fais 57 kilos.

D'après vous les races ne tiendront pas longtemps dans la durée,car j'aimerai gardais mes roues plus que 1 saison.

L'olympic serait donc le meilleur choix pour avoir une roues qui tiendra??

Il serait donc plus judicieux que je m'oriente vers le classique montage olympic/pro 2/ cx ray en sacrifiant un peu le poids mes en ayant de bon rayons.
Pour le poids il faut compter 1500gr environ pour ce montage ???


57kg et pilotage propre, aucun souci pour des Race, même sur plus d'une saison. Avec 20kg de plus et un pilotage agressif, voire brutal, après une saison il aurait été possible d'avoir des jantes fatiguées. A mon avis, c'est plus que jouable pour toi et pas que pour un an.

La seule réserve, c'est que ces jantes sont prévues pour rouler à très basse pression. Il faut donc que tu roules avec les pneus qui vont bien. Les nouveaux Conti sont vraiment super pour cela, surtout les RaceKing 2.20 (il s'accomodera très bien d'une pression de 1.3b voire moins, c'est ce que je mets pour mes 10kg de plus) ou Mountain King 2.40. L'intérêt, c'est que tu cumules les avantages des gros pneus en matière de grip et de rendement sur sol non-lisse, avec une inertie globale restreinte : un pneu de 530g (MK SS 2.40 : 520~540g) avec une jante de 290g, c'est plus intéressant qu'un pneu de 480g (MK SS 2.20 : 460~500g) avec une jante de 360g. Sans parler du confort, c'est à la fois moins d'inertie globale et plus d'efficacité.

L'Olympic, c'est si tu veux assurer et avoir une (grosse) marge de sécurité. Car je ne pensais pas que tu étais si léger ! Et comme tu dis piloter proprement... Pour info, les Olympic sont des jantes très fiables pour des pilotes de 70kg et plus, pas toujours doux avec le matériel :oops: . Certains ici en utilisent sans problème, notamment Ryo qui pèse 90kg. Ceci étant, il doit piloter proprement quand même.

En tout état de cause, il faut intégrer que la qualité du montage fait 90% de la fiabilité de tes roues. Si la jante n'est pas cassée plusieurs fois au montage et si les tensions ne sont pas homogènes et élevées, la jante va rapidement travailler du fait de rayons trop lâches. Par exemple, j'ai flingué une jante DT XR4.1d de 2006, pas réputée pour manquer de rigidité ni être trop fragile (et plus de 425g), il n'a fallu que quelques centaines de km pour qu'elle prenne un saut tel que cela n'a pu être récupéré. La faute à un montage de merde (tensions trop faibles et pas homogènes, "cassage" insuffisant). Je roule avec des Olympic (358 et 359g) depuis facilement 7000km, absolument rien à déplorer en dehors d'un petit voile de 3/10 sur l'avant (suite à une très petite erreur de pilotage : pour faire simple, je me suis arrêté dans un rocher).

Concernant le choix des rayons, je trouve dommage de partir sur des rayons moyens quand il est possible de trouver de super rayons qui :
- ne pèsent pas davantage
- sont hyper fiables (en dehors d'un choc, impossible d'en venir à bout)
- sont très dynamiques
- facilitent nettement l'obtention d'une excellente qualité de montage (car faciles à tenir pour éviter qu'ils se vrillent).
Il y a un surcoût, mais il est justifié.

Dernier point, comme ça : on voit de plus en plus de montages dits "artisanaux" sur la base de jantes Notubes, en VPC. Les prix sont souvent très attractifs, mais que vaut la qualité du montage ? Je connais des gars qui passent 4h sur une roue si cela est nécessaire, pour obtenir une roue ultra-stable dans le temps (qui sera aussi ultra-performante). Je ne dénigre pas les offres attractives qui fleurissent, mais il faut intégrer qu'un bon montage :
- se justifie en termes de coût sur le long terme (payer une roue 25% moins cher mais la changer 50% plus vite, côté rentabilité...)
- et de performances (jante très légère = jante moins rigide => de la rigueur au montage est nécessaire sinon, chewing-gum)
- mais à un coût.
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Messagede BiBi WET » Dim 31 Mai 2009 10:28

zrv a écrit:De plus avec les cx-ray il est trés apréciable d'utiliser des écrous DT prolock à tête héxagonal (assez chère aussi, 45 € les 100) car cela permet de réaliser une tension optimal sans abimer la parties visible des écrous avec une clé à rayons.


Avec de bons outils les écrous "normaux" ne se marquent absolument pas.
Les DT prolock ne sont donc pas indispensables. De plus il faut aimer ce système (prolock): Moi je n'aime pas trop car j'ai un moins bon feeling au montage et la tenue dans le temps n'est pas meilleure que mon système perso de freinage d'écrous.

zrv a écrit:En ce moment Stan relance un peu la 355 en la sortant nottament en blanc, cela peu aussi être une alternative pour un cout et un poids moyen et en restant sur une jante basse car j'entend souvent des gars dires qu'ils n'aiment pas trop le profil haut de la ZTR.


Et d'autres (comme moi) préfèrent la ZTR Olympic à la 355. En effet j'ai remarqué que la 355 était plus sensible au voile qu'une Olympic lorsque l'on applique des contraintes sur les rayons (impact ou déformation sur ces derniers). Et bien que la 355 soit plus rigides en latéral (contrainte purement axiale), ça ne se vérifie pas une fois la roue montée. Probablement parce que la rigidité latérale d'une roue n'est pas uniquement liée à la rigidité purement axiale de la jante (il y a une composante radiale à prendre en compte).
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En théorie il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique mais en pratique il y en a.
Et malheureusement, ce constat n'a rien de théorique.
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Messagede Seb-@. » Dim 31 Mai 2009 10:54

Les rayons exercent une force essentiellement radiale, dans le cas d'une jante souple radialement on va peut-être en effet autoriser une déformation de la jante qui se traduirait axialement, comme tu le constates, Bibi.
Ceci pourrait s'expliquer par la perte de tension momentanée, liée à la déformation radiale de la jante !? On a vu lors d'une discussion précédente que la tension n'intervient pas immédiatement sur la rigidité latérale (là, c'est le parapluie qui compte en 1er lieu), sauf lorsqu'on arrive à une valeur limite d'effort latéral. Cette limite étant plus ou moins repoussée...en fonction de la tension.
Or, pour qu'il soit possible de percevoir la rigidité d'une jante par rapport à la rigidité globale de la roue, on peut tabler sur des efforts non-négligeables ce qui tendrait à nous rapprocher du cas limite en effort latéral.
Bref, suivant cette hypothèse, la souplesse verticale d'une jante aurait pour conséquence de réduire la limite à partir de laquelle une roue a tendance à perdre sa raideur latérale. Des avis sur la question ?
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Messagede zrv » Dim 31 Mai 2009 11:44

BiBi WET a écrit:
zrv a écrit:De plus avec les cx-ray il est trés apréciable d'utiliser des écrous DT prolock à tête héxagonal (assez chère aussi, 45 € les 100) car cela permet de réaliser une tension optimal sans abimer la parties visible des écrous avec une clé à rayons.


Avec de bons outils les écrous "normaux" ne se marquent absolument pas.
Les DT prolock ne sont donc pas indispensables. De plus il faut aimer ce système (prolock): Moi je n'aime pas trop car j'ai un moins bon feeling au montage et la tenue dans le temps n'est pas meilleure que mon système perso de freinage d'écrous.

Je n'ai pas dit que c'était indispensable, mais apréciable, et que de ma propre éxpérience cela facilitait le montage.
C'est clair qu'avec une bonne clé à rayon le problème ne se pose pas, mais comme il m'est arrivé de constater que sur des roues artisanales neuves certains écrous étaient déja marqués, il me semblait bon de le préciser.
(Merci de ne pas déformer et de mal interpréter mes propos, je ne pense pas faire partie de posteurs de messages "farfelus" sur le forum)
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Messagede BiBi WET » Dim 31 Mai 2009 11:54

ZRV, je ne déforme pas tes propos, j'en profite juste pour apporter une précision par rapport à ma propre expérience. Cela ne veut donc pas dire que ce que tu dis est faux.
Ainsi, lorsque j'ai dit que les écrous Prolock exagonaux n'étaient pas indispensables, cela n'était pas pour m'opposer à ta remarque. C'était bien une précision que je souhaitais apporter.

Concernant les écrous marqués, il arrive qu'ils le soient d'origine malheureusement.
Mais pour aller dans ton sens, j'avoue qu'il y a encore quelque temps j'avais des clefs à rayons (pourtant loin d'êtres mauvaises d'un point de vue du maintien des faces) qui marquaient un peu les écrous. J'ai résolu ce détail depuis plusieurs mois maintenant.
C'est vrai que lorsqu'on cherche à avoir une roue parfaite (tant en tension qu'en saut, voile, et équilibre entre les rayons), on touche énormément aux écrous et il est extrêmement difficile de ne pas les marquer. Ceci explique peut-être pourquoi c'est le problème que j'ai eu le plus de mal à résoudre en ce qui me concerne (même si je les marquais quand même très peu, surtout en comparaison avec leur état après une ou deux sorties de VTT).
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Messagede Jfellay » Dim 31 Mai 2009 12:18

Bonjour, je vais changer mon vtt pour un canyon utlimate cf 9.0 et des mavics crossmax slr disc y sont montées. Me conseillez-vous de les changer pour un montage ztr sachant que je n'ai pas un pilotage très propre que je roule sur des courses régionales et sur plusieurs raids dont le GRC ? Est-ce que la revente des crossmax paye un bon montage ztr que je pourrait garder 2 voir 3 saisons ?
Merci d'avance
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Messagede sam » Dim 31 Mai 2009 13:17

vous avez fini de vous engueuler les monteurs :lol: :lol: ???

pierre en gros, monte des hope pro 2/race/sapim cx ray, c'est un peu plus chére mais se sera le top :D vu comment t'es light pas besoin de olympic :lol:

ps: bibi :arrow: MP
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Messagede davequatt » Sam 6 Juin 2009 20:44

Bonjour aujourd'hui j'ai recu mes ZTR355/TUNE KK/ CXRAY. Par contre j'ai un petit problème j'ai mon disque à l'arriére qui n'est plus centré avec l'étrier ce qui fait que ma roue est freinée. Autre question pour l'instant je n'ai pas de latex peut on laisser le flap Notubes en guise de fond de jante. Merci.
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Messagede BiBi WET » Sam 6 Juin 2009 21:17

davequatt a écrit:Bonjour aujourd'hui j'ai recu mes ZTR355/TUNE KK/ CXRAY. Par contre j'ai un petit problème j'ai mon disque à l'arriére qui n'est plus centré avec l'étrier ce qui fait que ma roue est freinée. Autre question pour l'instant je n'ai pas de latex peut on laisser le flap Notubes en guise de fond de jante. Merci.


L'étrier du frein à disque est à régler à chaque changement de roue car les moyeux ne sont pas tous rigoureusement identiques au niveau de la position support de disque d'une marque à l'autre (et d'une série à l'autre).

D'ailleurs il faut aussi refaire le réglage des butées de dérailleur (en particulier la butée haute qui est la plus critique si l'on ne veut pas bousiller ses roues avec une chaîne qui se coincerait entre la K7 et les rayons.


Concernant le fond de jante (scotch jaune), il fonctionne aussi bien en montage sans chambre qu'avec une chambre à air (donc comme un fond de jante classique). D'ailleurs tu aurais pu questionner ton monteur à ce sujet car avoir un montage artisanalc'est aussi bénéficier de conseils personnalisés sans avoir à passer par un forum pour trouver les réponses à ses questions.
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Messagede Seb-@. » Sam 6 Juin 2009 21:19

davequatt a écrit:Bonjour aujourd'hui j'ai recu mes ZTR355/TUNE KK/ CXRAY. Par contre j'ai un petit problème j'ai mon disque à l'arriére qui n'est plus centré avec l'étrier ce qui fait que ma roue est freinée.

Ben refais un centrage :roll:

davequatt a écrit:Autre question pour l'instant je n'ai pas de latex peut on laisser le flap Notubes en guise de fond de jante. Merci.

Bien fait pour le latex :lol: , remarque je suis comme toi : à sec. Pour le fond de jante, si tu parles du scotch jaune, il n'y a absolument aucun souci ! Pour le flap, je ne sais plus si la valve est solidaire ou non. Si c'est le cas, le montage d'une chambre sera évidemment impossible. Dans le cas contraire, pas de problème.
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Messagede noel » Sam 6 Juin 2009 21:29

Pour le centrage du disque il y a les "discs shim" syntace à mettre entre le disque et le moyeu.
http://www.syntace.com/index.cfm?pid=3&pk=757
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Messagede davequatt » Sam 6 Juin 2009 21:33

Merci Seb@ mais JPracing à été plus rapide :D pour le centrage désolé 10 ans sans vtt j'étais en Vbrake et pour le flap bon je te confirme quelque chose c'est possible la valve est amovible.
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Messagede BiBi WET » Sam 6 Juin 2009 22:15

davequatt a écrit:Merci Seb@ mais JPracing à été plus rapide :D


Moi c'est BiBi WET, pas Seb@ :lol:

davequatt a écrit:pour le flap bon je te confirme quelque chose c'est possible la valve est amovible.


Sur le flap Notubes la valve n'est pas amovible.

C'est avec le scotch jaune que l'on peut démonter la valve.
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Messagede davequatt » Sam 6 Juin 2009 23:04

Sorry BIBI j'ai zappé ton commentaire. Et si tu me dis qu'avec le scotch la valve est amovible alors j'ai le scotch, je pensais que c'était le flap :oops: je pense mal sur pas mal de chose en fait je squatte à mort le forum mais en 10 ans il s'en est passé des choses, pour les bases je suis mal ex : les freins à disque commencaient à sortir quand j'ai arrêté. Enfin merci car là ma question c'était plus qu'un doublon :D
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Messagede taupe » Dim 7 Juin 2009 00:02

BiBi WET a écrit:Et d'autres (comme moi) préfèrent la ZTR Olympic à la 355. En effet j'ai remarqué que la 355 était plus sensible au voile qu'une Olympic lorsque l'on applique des contraintes sur les rayons (impact ou déformation sur ces derniers). Et bien que la 355 soit plus rigides en latéral (contrainte purement axiale), ça ne se vérifie pas une fois la roue montée. Probablement parce que la rigidité latérale d'une roue n'est pas uniquement liée à la rigidité purement axiale de la jante (il y a une composante radiale à prendre en compte).


et moi je ne comprend toujours pas comment tu peux affirmer cela avec certitude... :? :? :?
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Messagede boude » Dim 7 Juin 2009 08:46

Quelques conseils SVP.
Un ami a achete des jantes ZTR race, des rayons CXRAY et des moyeux HOPE afin de faire lui meme son montage.
Malheureusement le montage est loin d'etre top, bien au contraire.
Afin d'essayer de lui donner des conseils afin d'ameliorer son montage, j'ai besoin d'info concernant la tension des rayons.
> tension des rayons pour la roue AV cote disque ?
> tension des rayons pour la roue AV cote oppose au disque ?
> tension des rayons pour la roue AR cote disque ?
> tension des rayons pour la roue AR cote K7 ?
Qui peut m'aider, merci d'avance
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Messagede BiBi WET » Dim 7 Juin 2009 10:05

davequatt a écrit:Sorry BIBI j'ai zappé ton commentaire. Et si tu me dis qu'avec le scotch la valve est amovible alors j'ai le scotch, je pensais que c'était le flap :oops: je pense mal sur pas mal de chose en fait je squatte à mort le forum mais en 10 ans il s'en est passé des choses, pour les bases je suis mal ex : les freins à disque commencaient à sortir quand j'ai arrêté. Enfin merci car là ma question c'était plus qu'un doublon :D



Les scotch est jaune alors que le flap (qui n'est pas impératif) est en caoutchouc noir. :wink:
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Messagede BiBi WET » Dim 7 Juin 2009 10:13

taupe a écrit:
BiBi WET a écrit:Et d'autres (comme moi) préfèrent la ZTR Olympic à la 355. En effet j'ai remarqué que la 355 était plus sensible au voile qu'une Olympic lorsque l'on applique des contraintes sur les rayons (impact ou déformation sur ces derniers). Et bien que la 355 soit plus rigides en latéral (contrainte purement axiale), ça ne se vérifie pas une fois la roue montée. Probablement parce que la rigidité latérale d'une roue n'est pas uniquement liée à la rigidité purement axiale de la jante (il y a une composante radiale à prendre en compte).


et moi je ne comprend toujours pas comment tu peux affirmer cela avec certitude... :? :? :?


Il n'y a aucune certitude dans mes affirmations. Je fais juste part de mes constats (355 plus sensible au voile qu'une Olympic) basé sur ma propre expérience de monteur.
Pour la justification je donne juste une hypothèse mais je reste ouvert à toute autre explication.
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Messagede BiBi WET » Dim 7 Juin 2009 10:21

boude a écrit:Quelques conseils SVP.
Un ami a achete des jantes ZTR race, des rayons CXRAY et des moyeux HOPE afin de faire lui meme son montage.
Malheureusement le montage est loin d'etre top, bien au contraire.
Afin d'essayer de lui donner des conseils afin d'ameliorer son montage, j'ai besoin d'info concernant la tension des rayons.
> tension des rayons pour la roue AV cote disque ?
> tension des rayons pour la roue AV cote oppose au disque ?
> tension des rayons pour la roue AR cote disque ?
> tension des rayons pour la roue AR cote K7 ?
Qui peut m'aider, merci d'avance


Il ne faut pas regarder la tension du côté le moins tendu (côté disque à l'arrière et côté opposé au disque à l'avant) mais il faut juste monter ses roues en se fiant à la tension optimum du côté le plus tendu. Si la roue est centrée, la tension de l'autre côté sera forcément "au mieux".

Concernant la tension, il faut monter au maxi mais de mémoire il ne faut pas dépasser 70kgf selon Notubes (valeur à confirmer car je n'ai pas un très bonne mémoire des chiffres).
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Messagede boude » Dim 7 Juin 2009 10:49

OK merci de l'info.
J'ai trouve ces valeurs sur le site Notubes, mais je ne trouve pas les elements pour des RACE :

ZTR Rims / Wheelset Instructions
Rim Specifications:
ZTR Olympic --> Spoke Tensions (kg) 85-95

Qui a la valeur constructeur pour les RACE ?
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Messagede taupe » Dim 7 Juin 2009 12:31

BiBi WET a écrit:Il n'y a aucune certitude dans mes affirmations. Je fais juste part de mes constats (355 plus sensible au voile qu'une Olympic) basé sur ma propre expérience de monteur.
Pour la justification je donne juste une hypothèse mais je reste ouvert à toute autre explication.


si tu affirmes sur ce forum c'est que tu es sur de toi coup non? Ou alors tu le dis mais sans l'affirmer... ok ok. :shock:

En fait j'ai du mal à te suivre car d'une part des roues qui se voilent j'en vois très rarement, et d'autre part quand cela se produit ça ressemble généralement à ça:
Image

C'est la conséquence d'un pincement sur une olympic (désolé j'avais que ça sous la main)
Et sur ce point je ne suis pas persuadé que les olympic soient plus résistante car le bord de la jante est très fin et déjà orienté dans le sens ou il va plier, ces jantes sont très faciles à marquer (et à redresser). Ceci dit cela arrive rarement vu les volumes généreux des pneus light sur le marché actuellement.
Pour moi un voile c'est soit un choc, soit un montage vraiment mauvais, soit du matériel pas adapté à la pratique. Et puis personne de mon coté ne s'est jamais plaint d'une plus grande fragilité des 355 :s.
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Messagede BiBi WET » Dim 7 Juin 2009 14:03

taupe a écrit:si tu affirmes sur ce forum c'est que tu es sur de toi coup non? Ou alors tu le dis mais sans l'affirmer... ok ok. :shock:

Ne mélangeons pas tout:

J'affirme que j'ai eu beaucoup de cas de voile de ZTR 355 alors que je n'en ai jamais eu avec des ZTR Olympic (que j'utilise pourtant bien plus => rapport un pour 20 environ).
Je précise que je parle de voile pur et pas de roue voilée suite à une jante dont le crochet a tapé. En effet, vu que je sélectionne assez fortement mes montages, sachant que je monte principalement des roues pour des crosseurs, et vu le temps que je passe à discuter avec l'utilisateur final sur le choix des composants, je ne rencontre finalement quasi jamais ce problème.
Donc en ce qui me concerne oui j'affirme cela.
Mais cela ne veut pas dire que ça sera la même chose pour tout le monde (selon le type de pratique, le type d'utiliateur, le type de terrain, etc.).

Sinon là ou je ne fais qu'avancer des hypothèses, c'est juste en ce qui concerne les raisons de cette plus grande propension à la prise de voile sans choc sur le crochet par rapport à une Olympic (et aussi en ce qui concerne la rigidité globale de la roue qui n'est finalement pas supérieure malgré une rigidité latérale pure de la jante qui est plus importante que celle d'une Olympic).


En ce qui te concerne, je n'ai jamais dit que tes propos étaient faux. Je pense que tu as une clientèle différente, que ta façon de monter est différente, et rien que cela peut expliquer quelques divergences de point de vue sans pour autant te faire passer pour un mauvais monteur.

D'ailleurs Notubes dit bien qu'ils préfèrent les moyeux AMC et les rayons ronds sur les ZTR Race 7000 alors qu'en ce qui me concerne je trouve que ni l'un ni l'autre n'apporte quelque chose de positif avec ces jantes (je préfère les Chris King et les rayons plats)... Pour autant j'ai beaucoup d'estime pour Stan qui a su concevoir d'excellentes jantes.
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Messagede Klarf » Dim 7 Juin 2009 14:59

vu qu'il y a un petit débat 355/Olympic, j'aimerais avoir un avis sur un éventuel montage pour roue v brake en 355, que ce soit la comparaison avec l'Olympic, mais aussi si possible sa durée de vue par temps sec en v brake.

merci d'avance :)
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Messagede taupe » Dim 7 Juin 2009 15:13

je dois monter autant de 355 que de olympic, je n'ai jamais remarqué une fragilité notable de l'une plus que de l'autre, mais il est vrai que je monte des roues pour des vttistes et toi pour des crosseux, ceci explique cela probablement.
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Messagede BiBi WET » Dim 7 Juin 2009 15:29

taupe a écrit:je dois monter autant de 355 que de olympic, je n'ai jamais remarqué une fragilité notable de l'une plus que de l'autre, mais il est vrai que je monte des roues pour des vttistes et toi pour des crosseux, ceci explique cela probablement.


UBO, sors du corps de Taupinou !

Sérieusement François: Tu penses vraiment que ce que je te raconte est faux ? Je monte vraiment plus d'Olympic que de 355 et c'est ce que J'AI constaté.
Maintenant il est possible qu'en ce qui te concerne les choses soient différentes, et il y a forcément une explication.
Le coup des montages que je fais pour un public très ciblé n'est qu'une idée. Bien entendu que ça doit t'arriver de monter des roues pour ces compétiteurs (comme moi ça m'arrive d'en monter pour des VTTistes au sens large du terme).
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Messagede ubo » Dim 7 Juin 2009 15:40

Tu marges plus sur les olympics peut être ?

Tu vois, mieux vaut discuter avec Taupe de ce sujet.

Je sors sur la pointe des pieds :arrow:
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Messagede karatekid2 » Dim 7 Juin 2009 15:43

taupe a écrit:
BiBi WET a écrit:Et d'autres (comme moi) préfèrent la ZTR Olympic à la 355. En effet j'ai remarqué que la 355 était plus sensible au voile qu'une Olympic lorsque l'on applique des contraintes sur les rayons (impact ou déformation sur ces derniers). Et bien que la 355 soit plus rigides en latéral (contrainte purement axiale), ça ne se vérifie pas une fois la roue montée. Probablement parce que la rigidité latérale d'une roue n'est pas uniquement liée à la rigidité purement axiale de la jante (il y a une composante radiale à prendre en compte).


et moi je ne comprend toujours pas comment tu peux affirmer cela avec certitude... :? :? :?

Désolé de taper l'incruste dans votre débat mais j'ai deux réflexions :
pourquoi la 355 serait-elle latéralement plus rigide que l'olymp' ?
pourquoi serait-elle plus rigide frontalement ?
A qualité de montage égale évidemment ?
Malgré le poids supérieur de la 355, vu la différence de géométrie, j'ai tendance à penser le contraire.
NB : jante plus plate, rayons plus longs.
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Messagede Pat2A » Dim 7 Juin 2009 15:57

Les flancs de la 355 sont plus épais.
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Messagede taupe » Dim 7 Juin 2009 16:36

bibi, c'est pas le fait que tu racontes des conneries ou pas, juste que tu tires des conclusions un peu hâtives à mon goût!
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Messagede taupe » Dim 7 Juin 2009 16:39

Karatekid:

la 355 est plus large et moins haute que l'olympic, cela se traduit par : plus de rigidité latérale et moins de frontale. Le poids est très comparable entre les 2, sauf les séries olympic 340grs.
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