Projet de pédalier Ciamillo / Zero Gravity

[bilute37000]

Bonjour,
juste une remarque qui m'est venue quand vous avez parlé du comportement du pédalier qui serait comme une poute.
Pourquoi être partie sur des tubes de formes rondes, alors que d'un point vue mécanique les tubes en T ou en H sont plus rigides que les tubes ronds ?
Cdt.

[patatrice]

Bonjour,
juste une remarque qui m'est venue quand vous avez parlé du comportement du pédalier qui serait comme une poute.
Pourquoi être partie sur des tubes de formes rondes, alors que d'un point vue mécanique les tubes en T ou en H sont plus rigides que les tubes ronds ?
Cdt.

Tu es sur de ça?
Vérifie les moments quadratiques d'un tube rond et d'une poutre en H d'aires égales.

Les tubes sont peu utilisés en construction, car les profilés laminés (I, H ou T) sont plus faciles à produire.
Et si un H était mécaniquement aussi bon, pourquoi continuer à fabriquer de vélos avec des tubes?

[LewOlive]

Je pense sincèrement que sur le prototype, encore une fois, Ted a travaillé sur la technique avant tout, celle du collage alu/carbone.
A ce jour, je ne peux pas dire si ce proto sera commercialisé en 10, 100, 1000 ou 100000 exemplaires !
Il y a la théorie de la forme des tubes, et la pratique. Or, aujourd'hui, ce qui compte, c'est de valider la technique de collage/rivets bleu.
Le fournisseur de tubes dispose d'une grande capacité d'adaptation, il est aux USA lui aussi, ça va simplifier la supply chain.
On a déjà évoqué d'autres formes de tubes pour la suite des évènements.
Si le collage est bien fait, je pense qu'il est possible que ce pédalier soit plus rigide qu'un Dura Ace, avec tubes ronds.

J'oubliais un détail super important: les tubes font 15-20cm de long, et sont épais de 2mm environ (ils sont évidés).
Or les tubes des cadre de vélo ne doivent pas avoir une épaisseur supérieure à 2mm, même aux endroits les plus renforcés.
Par ailleurs, les tubes des cadres sont certes plus larges, ce sont des monotubes sur une longueur de 40-60cm, là où le pédalier est composé de 3 tubes sur seulement 15-20cm.
Les forces sont certes bien supérieures sur un pédalier, mais même en torsion, l'effet de levier sera très modeste sur une aussi courte distance avec des tubes aussi épais.

Donc, de mon point de vue, si le process de collage est validé, ce sera la porte ouverte vers un pédalier à moins de 350g, grâce à un travail spécifique d'optimisation des tubes.

[bilute37000]

Bonjour,
juste une remarque qui m'est venue quand vous avez parlé du comportement du pédalier qui serait comme une poute.
Pourquoi être partie sur des tubes de formes rondes, alors que d'un point vue mécanique les tubes en T ou en H sont plus rigides que les tubes ronds ?
Cdt.

Tu es sur de ça?
Vérifie les moments quadratiques d'un tube rond et d'une poutre en H d'aires égales.

Les tubes sont peu utilisés en construction, car les profilés laminés (I, H ou T) sont plus faciles à produire.
Et si un H était mécaniquement aussi bon, pourquoi continuer à fabriquer de vélos avec des tubes?

J'avoue n'avoir trouvé qu'une comparaison entre un profil en H et un carré (merci wiki) :
"Ainsi, à aire équivalente, le moment quadratique d'une section en I est environ 7,6 fois plus grand que celui d'une section carrée.
Ces poutres sont donc largement utilisées en génie civil et en mécanique car elles permettent des économies de matière."

Dans un cours de méca trouvé sur le net, il est dit qu'il faut privilégier une connexion, entre tubes, pour qu'elle soit la plus simple. Vu la complexité des formes sur un cadre, la forme ronde est peut être plus adaptée qu'un profil en H.
Mais là sur le Ciamillo les 3 tubes étant "intégrés" au niveau de l'étoile et de l'axe de la pédale, il n'y a pas de problème de connexion, non ?

Il me semble que les profils en H utilisent moins de matière que leurs homologues ronds.
Je dis, il me semble, car pour le vérifier il faudrait se palucher les calculs. Je m'appuie donc sur les prfils utilisés lors de la construction de new york. A cette époque il y avait un fort besoin de métal et se sont des poutres en H et non des tubes ronds qui ont été utilisés.
Le profil H doit également être plus performant que les ronds, car la tour eiffel n'a été construite à partir de tubes ronds.

Pour info, BMC n'utilisait peut être pas un tube en H, appelé également double T, sur son SLC01 pro machine mais un profil simple T sur son tube horizontal.
Et sauf erreur de ma part, il est admis que le SLC01 était très rigide. Bon Ok, seul un tube était en simple T et un seul tube ne permet pas de figer le comportement d'un vélo.

Quant au prix, je dirai que les ronds creux, sont plus chers à produire que les H pleins. En effet, la fabrication d'un tube creux nécessite plus de process qu'un tube plein. Mais, faut il encore qu'il y ait des fournisseurs.

Les tubes ronds ont tout de même l'avantage d'être plus aérodynamique que les homologues carrés ou H. La réalisation de soudure doit également être plus aisée avec des tubes ronds.

Attention, mes remarques s'effectuent sur de l'acier. Le domaine du composite répond peut être à d'autres normes, ou modèle de calcul.

Pour revenir sur le sujet du Ciamillo, autant la modélisation d'un vélo, dans son ensemble, ne doit pas être évident. Autant la modélisation d'un bras d'un pédalier ne doit pas être très compliqué pour une société.
L'utilisation de ces 3 tubes ronds est-elle liée à une contrainte de fournisseurs, financières, esthétiques, autres ou est-ce un choix technique ?

Car, vu le prix du joujou, si ce produit cherche à égaler la rigidité d'un dura ace avec un poids qui sera proche, mais que le prix est beaucoup plus elévé alors, personnellement, je ne vois pas trop ou est l'optimisation de ce produit par rapport à un autre. Si ce n'est l'esthétisme.

[LewOlive]

Pour revenir sur le sujet du Ciamillo, autant la modélisation d'un vélo, dans son ensemble, ne doit pas être évident. Autant la modélisation d'un bras d'un pédalier ne doit pas être très compliqué pour une société.
L'utilisation de ces 3 tubes ronds est-elle liée à une contrainte de fournisseurs, financières, esthétiques, autres ou est-ce un choix technique ?

Car, vu le prix du joujou, si ce produit cherche à égaler la rigidité d'un dura ace avec un poids qui sera proche, mais que le prix est beaucoup plus elévé alors, personnellement, je ne vois pas trop ou est l'optimisation de ce produit par rapport à un autre. Si ce n'est l'esthétisme.

Non, l'utilisation de tubes ronds n'est en aucun cas une contrainte, en tous cas plus à ce jour. Au départ, oui, il fallait bien partir d'un produit fourni par un très bon fournisseur de carbone.
Or, ce fournisseur est impliqué dans le projet, et dispose de toute la technique pour modifier la forme des tubes. A la base, on a quand même des tubes polyvalents, très rigides et très optimisés par rapport à un équivalent alu. Lorsque les tubes seront réellement optimisés, le produit fini sera encore meilleur qu'il ne l'est actuellement.
Je n'ai pas le poids du DA sans plateaux sous la main, mais ça doit aller chercher dans les 450-500g minimum ?
Alors le gain de poids n'est pas considérable pour le moment, mais Ted, que j'ai eu encore au téléphone hier, m'a bien rappelé qu'il comptait descendre encore sensiblement le poids du pédalier, et que cela passait par des tubes optimisés.

Enfin, si techniquement certains ne sont pas convaincus avec ces caractéristiques, ceux qui cherchent un produit adaptable et optimisés pour leur usage trouveront une étoile interchangeable et des manivelles de longueurs personnalisables.

[bilute37000]

Désolé, la notion d'optimisation des tubes me semble un peu flou.

Il y a peu, il avait été dit ceci :
"Une optimisation future pourra certainement permettre de gagner 30g par pédalier (voir plus !) juste en optimisant le diamètre des tubes avec des épaisseurs différenciées, comme ce qui se fait sur les cadres de vélo.
Néanmoins, il est probable que dans un premier temps, Ted fasse faire des tubes à épaisseur unique, mais optimisés par le fournisseurs pour la répartition des forces qu'aura à subir le pédalier."

Et maintenant, ces mêmes tubes sont :
"A la base, on a quand même des tubes polyvalents, très rigides et très optimisés par rapport à un équivalent alu. Lorsque les tubes seront réellement optimisés, le produit fini sera encore meilleur qu'il ne l'est actuellement."

Si les tubes carbones sont toujours d'un diamètre constant, outre leur composition, je ne vois pas trop ce qu'ils ont d'optimisé pour aujourd'hui.
Quand 'demain' l'épaisseur des tubes ne sera plus constante, là le comportement sera, possiblement, meilleur que l'alu.

Et effectivement, outre les caractéristiques techniques, la notion d'adaptabilité du produit semble intéressante.

[LewOlive]

Les tubes actuels ne sont pas optimisés par rapport à eux-mêmes, mais par rapport à un équivalent alu, et par rapport à des tubes d'autres fournisseurs, qui pourraient être moins chers mais ne pas offrir la même rigidité.

Mais encore une fois, les tubes de départ offrent une bonne base de départ, avec un excellent rapport poids/rigidité. Mais dans le process de développement du prototype, ce qui est déterminant, c'est de valider le système de fixation alu/carbone, et accessoirement celui des manivelles et de l'étoile à l'axe, puis des 2 demi axes entre eux.

Donc, oui, Ted et moi pensons que ces tubes ronds sont déjà un meilleur compromis que ce qui existe actuellement, mais que ce compromis pourra encore être sensiblement amélioré par la suite, l'objectif court terme étant de pouvoir déjà rouler en sécurité avec un 3 tubes de 390g. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, et bien prioriser les étapes clés de développement.
Le fournisseur de tubes livre en 24h, et peut produire très rapidement des pièces sur mesures, donc il est vraisemblable que Ted travaillera longuement sur les tubes, car il a toujours en tête l'idée de faire plus léger que le Clavicula... Même s'il ne fait pas de grandes séries, il n'est pas exclu qu'on arrive à une version hyper light destinée aux weightweenies (290-340g). Quoiqu'il en soit, de nombreuses versions sont envisagées, avec du super light, du standard et du clydesdale, les tubes n'étant pas les seules pièces à être modifiées pour ces versions.

[patatrice]

J'avoue n'avoir trouvé qu'une comparaison entre un profil en H et un carré (merci wiki) :
"Ainsi, à aire équivalente, le moment quadratique d'une section en I est environ 7,6 fois plus grand que celui d'une section carrée.
Ces poutres sont donc largement utilisées en génie civil et en mécanique car elles permettent des économies de matière."

Dans un cours de méca trouvé sur le net, il est dit qu'il faut privilégier une connexion, entre tubes, pour qu'elle soit la plus simple. Vu la complexité des formes sur un cadre, la forme ronde est peut être plus adaptée qu'un profil en H.
Mais là sur le Ciamillo les 3 tubes étant "intégrés" au niveau de l'étoile et de l'axe de la pédale, il n'y a pas de problème de connexion, non ?

Il me semble que les profils en H utilisent moins de matière que leurs homologues ronds.
Je dis, il me semble, car pour le vérifier il faudrait se palucher les calculs. Je m'appuie donc sur les prfils utilisés lors de la construction de new york. A cette époque il y avait un fort besoin de métal et se sont des poutres en H et non des tubes ronds qui ont été utilisés.
Le profil H doit également être plus performant que les ronds, car la tour eiffel n'a été construite à partir de tubes ronds.

Pour info, BMC n'utilisait peut être pas un tube en H, appelé également double T, sur son SLC01 pro machine mais un profil simple T sur son tube horizontal.
Et sauf erreur de ma part, il est admis que le SLC01 était très rigide. Bon Ok, seul un tube était en simple T et un seul tube ne permet pas de figer le comportement d'un vélo.

Quant au prix, je dirai que les ronds creux, sont plus chers à produire que les H pleins. En effet, la fabrication d'un tube creux nécessite plus de process qu'un tube plein. Mais, faut il encore qu'il y ait des fournisseurs.

Les tubes ronds ont tout de même l'avantage d'être plus aérodynamique que les homologues carrés ou H. La réalisation de soudure doit également être plus aisée avec des tubes ronds.

Attention, mes remarques s'effectuent sur de l'acier. Le domaine du composite répond peut être à d'autres normes, ou modèle de calcul.
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Bon si on fait le calcul des moments, à aires et encombrements égaux, la poutre en H est un peu plus performante qu'un tube rond.

Le choix entre tube et profilé en T,H ou I est lié à plein d'autres paramètres.
Par exemple, les éléments d'une charpente métallique, sont des poutres en i épaisses et faciles à assembler par boulonnage(rivets à NYC ou pour la Tour Eiffel).
Ces profilés sont très simples à fabriquer par laminage d'un lingot, donc économiques.
A l'opposé, l'utilisation de semelles (les parties hautes et en basses du i) fines de l'ordre du mm(recherchez des photos avant collage des manivelles du SISL de Cannondale) , pose d'autres problèmes, elles sont fragiles et coupantes.
Pour ces raisons et d'autres, les pédaliers les plus légers à ce jour sont creux.
Chez Shimano par exemple, ils utilisent un bout d'alu étiré et creusé par une sorte de doigt en acier, puis écrasé aux extrémités.
Les Cannondales sont constitués de deux coques usinées en creux plus collées.
Les autres sont souvent en carbone autour d'une âme légère sont utilité mécanique, donc quasi creux , ou entièrement creux comme le Spé ou le Look.

Le tube (même en T) du BMC est creux, on pourrait le comparer à un triangle de tôle ondulée, mais pas au T d'une charpente métallique.

Comme le dit Olive, le choix de ce type de tube est né de la volonté de Ted d'utiliser des éléments "tubes" quasi standards pour privilégier leurs caractéristiques mécaniques(Carbone Haut module) tout en restant sur un côut raisonnable(pas de moules à fabriquer).
C'est logique de la part d'un artisan (face aux géants du cycle, et sans connotation péjorative) de l'usinage qui souhaite conserver la maitrise de la fabrication de ses produits(pas de sous-traitance asia), son but en ajoutant des produits à sa gamme est surement d'exploiter au mieux son outillage.

[LewOlive]

Sur des GSL à visserie full titane par exemple:
-1 fournisseur à Atlanta pour les e-clip
-1 fournisseur à Atlanta pour les entretoises inter/bras
-1 fournisseur pour la visserie titane sur mesures en Californie
+1 fournisseur d'alu made in USA, et 1 autre pour le Torlon (la pièce noire ronde qui équipe les cames)

ça doit être à peu près tout, le reste est fabriqué en usine, un énorme travail manuel avec le minimum de sous traitance !

Pour le pédalier, pas d'axes coûteux à sous traiter, mais des tubes à façonner aux mesures demandées par Ted, comme il l'a fait pour ses axes de freins.
Les fournisseurs de mettent en quatre pour pouvoir conquérir ce genre de marchés, car on n'hésitera par à mettre en concurrence avec d'autres fournisseurs afin d'avoir le meilleur rapport qualité/prix.

Mais effectivement, c'est un projet d'ensemble, qui va parfaitement s'intégrer aux capacités de production actuelles (surcapacité) et à une utilisation maximale des machines existantes.

[LewOlive]

Premiers tours de roue hier avec Ted au guidon durant environ 2h.
Il est monté en intensité progressivement avant d'attaquer le dur des tests. Comme il ne doit pas dégager plus de 1000-1200W sur 3s et qu'il faudra que le pédalier résiste à plus de 2000W (et même beaucoup plus), Ted s'est amusé à sauter sur les pédales.
Rien n'a cassé, mais le pas de vis de la manivelle, pourtant bien serré, s'est désserré. Ted travaille donc maintenant à bloquer l'axe au fond du pas de vis.
Pour le reste, Ted a trouvé le pédalier forcément très léger, ultra rigide.
Une fois l'axe bloqué sur les bras, Ted va recommencer quelques tests, puis m'envoyer ce prototype, enfin, l'un des trois prototypes.
Je m'occuperai des tests de fatigue et de la pleine puissance courant janvier. Il y aura donc moyen d'aligner pas mal de kilomètres avant que je ne décide de commercialiser le produit sur le marché Européen.

[Pat2A]

N'y-a-t-il pas obligation de faire passer des tests indépendants pour être en conformité avec la norme européenne avant la vente en europe?

[lpikachu58]

N'y-a-t-il pas obligation de faire passer des tests indépendants pour être en conformité avec la norme européenne avant la vente en europe?

De façon surprenante pas tous les composants d'un vélo ne nécessite des passages de normes.

[LewOlive]

Je crois savoir déjà que le marquage CE est facultatif sur ce type de produits... mais ça ne pourra être qu'un plus si on en fait un.

[Pat2A]

Pourtant Rotor dit que c'est obligatoire pour ses pédaliers...

[lpikachu58]

Pourtant Rotor dit que c'est obligatoire pour ses pédaliers...

Tu as un liens Pat2A?

[doug]

Ici il y a pas mal de normes:
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://www.scribd.com/doc/53634725/65/Pedal-pedal-spindle-assembly-%25E2%2580%2594-Static-strength-test
Je pense que tout dépend si c'est du matériel à usage de la compétition exclusivement, ou destiné à circuler sur la voie publique?

[LewOlive]

Production commencée !

Après pas mal d'heures de selle la semaine dernière, le prototype a aussi résisté à quelques tortures de Ted qui a sauté sur les pédales pour tenter de mettre à mal la structure... laquelle a parfaitement résisté.

Le pédalier prototype m'est donc expédié ce jour et nous verrons donc début de semaine prochaine ce que la bête a dans le ventre.

En attendant, les machines sont réglées, et l'équipe est en train d'usiner de quoi réaliser 50 pédaliers.

Pendant que je teste un proto, d'autres pédaliers seront testés aux USA, et mis sur le banc d'essai pour tests de rigidité et fatigue.

Les premières commandes payantes pourraient donc être passées vers le 10 février prochain, avec une livraison rapide puisque j'ai déjà bloqué quelques unités pour notre marché national.
Ce sera du noir uniquement dans un premier temps, et que du 110. Le 130 devrait sortir sur la 2ème production de pédaliers.

Mon proto sera monté sur un boitier Rotor BSA30, mais je le testerai sur d'autres vélo afin de vérifier la compatibilité, les éventuelles entretoises à ajouter...

RDV dans 10j maintenant !

[hidalgo]

tu aurais un photo du finalisé?

[eric33]

tu aurais un photo du finalisé?

il y a celle ci sur le net et dans la presse :


la source : http://www.newsbikes.com/article-pedalier-ciamillo-zer-gravitas-carbon-390-gr-113649109.html

[fox951]

Le design est sympa et tranche énormément avec ce qu'il y a sur le marché, certains vont adorer d'autre vraiment détester, c'est le propre des produits originaux !

Par contre là où je suis très surpris, je suis peut être un grand naïf, c'est l'aspect totalement empirique des tests : pas de test labo de résistance ou rigidité pour ne serait-ce que comparer le produit aux autres productions actuelles et pouvoir à minima savoir exactement ce que l'on vend et au mieux utiliser les atouts produits comme arguments marketing. Sauter sur les pédales pour voir si ça résiste... pourquoi pas mais je trouve ça un peu rock 'n roll même si le produit à de la gueule et que je freine déjà Gravitas

[thomas]

Même si ça a l'air probablement prévu, je ne suis pas sûr que les futurs acheteurs iront voir les tests labo, tout simplement parce que peu font ça et que les acheteurs Ciamillo sont souvent des connaisseurs du sérieux de la marque. Et puis si Lew Olive trouve ça assez costaud, pas besoin de dire que le pédalier est plus ou moins rigide qu'un autre, il suffira à tous les amateurs

[Pat2A]

Version monté :

[LewOlive]

Le design est sympa et tranche énormément avec ce qu'il y a sur le marché, certains vont adorer d'autre vraiment détester, c'est le propre des produits originaux !

Par contre là où je suis très surpris, je suis peut être un grand naïf, c'est l'aspect totalement empirique des tests : pas de test labo de résistance ou rigidité pour ne serait-ce que comparer le produit aux autres productions actuelles et pouvoir à minima savoir exactement ce que l'on vend et au mieux utiliser les atouts produits comme arguments marketing. Sauter sur les pédales pour voir si ça résiste... pourquoi pas mais je trouve ça un peu rock 'n roll même si le produit à de la gueule et que je freine déjà Gravitas

Empirique pour décider de tester le proto, oui !
Empirique pour les test labo, non, même si Ted n'aura pas les mêmes moyens que les grandes marque pour le passer au banc d'essai (cf ci-dessus).
On a réuni au magasin 2 pédaliers qui serviront d'étalon, un Record et un 3D+, et sans doute un Sram red en plus...

Ted a bien sûr des défauts, mais il a dans la tête un supercalculateur qui lui permet de calculer la résistance des matériaux, et ainsi de rarement se tromper sur la quantité de matière à laisser, ou la façon d'assembler les pièces entre elles. Je pense qu'on risque de passer plus de temps sur la standardisation des pièces en revanche: définir la longueur d'axe optimale, proposer les bonnes entretoises pour chaque boitier, et pourquoi pas éliminer les bruits résiduels qu'on rencontre sur d'autres pédaliers d'ailleurs.

Sinon je suis assez d'accord avec toi, c'est le genre de produits qu'on aime ou qu'on aime pas ! C'est ce qui ressort des premiers échanges clients. Et même si je n'ai pas de stats, il sembleraient que les Européens apprécient davantage encore le design que les américains.

[lpikachu58]

Le design est sympa et tranche énormément avec ce qu'il y a sur le marché, certains vont adorer d'autre vraiment détester, c'est le propre des produits originaux !

Par contre là où je suis très surpris, je suis peut être un grand naïf, c'est l'aspect totalement empirique des tests : pas de test labo de résistance ou rigidité pour ne serait-ce que comparer le produit aux autres productions actuelles et pouvoir à minima savoir exactement ce que l'on vend et au mieux utiliser les atouts produits comme arguments marketing. Sauter sur les pédales pour voir si ça résiste... pourquoi pas mais je trouve ça un peu rock 'n roll même si le produit à de la gueule et que je freine déjà Gravitas

Empirique pour décider de tester le proto, oui !
Empirique pour les test labo, non, même si Ted n'aura pas les mêmes moyens que les grandes marque pour le passer au banc d'essai (cf ci-dessus).
On a réuni au magasin 2 pédaliers qui serviront d'étalon, un Record et un 3D+, et sans doute un Sram red en plus...

Ted a bien sûr des défauts, mais il a dans la tête un supercalculateur qui lui permet de calculer la résistance des matériaux, et ainsi de rarement se tromper sur la quantité de matière à laisser, ou la façon d'assembler les pièces entre elles. Je pense qu'on risque de passer plus de temps sur la standardisation des pièces en revanche: définir la longueur d'axe optimale, proposer les bonnes entretoises pour chaque boitier, et pourquoi pas éliminer les bruits résiduels qu'on rencontre sur d'autres pédaliers d'ailleurs.

Sinon je suis assez d'accord avec toi, c'est le genre de produits qu'on aime ou qu'on aime pas ! C'est ce qui ressort des premiers échanges clients. Et même si je n'ai pas de stats, il sembleraient que les Européens apprécient davantage encore le design que les américains.

Le test n'est vraiment pas très cher http://www.efbe.de/efbedown/English/test_order/6_crank.pdf

[LionelB]

il sembleraient que les Européens apprécient davantage encore le design que les américains.

Ca doit etre mon cote americain car je trouve ce truc horrible

[domino]

il sembleraient que les Européens apprécient davantage encore le design que les américains.

Ca doit etre mon cote americain car je trouve ce truc horrible

c'est un peu comme les freins EEBRAK c'est " a part " il faut juste ne pas etre " fermé" et prendre le temps de s'habituer ,mais force est de reconnaitre qu'il est spec !!!

[lpikachu58]

Version monté :

j'aime beaucoup.

Olivier quel est le prix PPC?

[LewOlive]

Le prix public devrait se situer autour de 1000€ TTC. ça reste à confirmer à la hausse comme à la baisse, car des opérations supplémentaires assez longues sont nécessaires lors de l'assemblage (rivets, axe...).
On fera de notre mieux pour avoir un produit pas trop inabordable financièrement, mais qui permette à chacun d'y trouver son compte: Ted de pouvoir investir sur d'autres freins et pédaliers, et moi d'avoir un stock suffisant pour éviter aux clients d'attendre 3 à 6 mois leur commande.
Je ferai des photos avec des plateaux aéro, car il est probable que ça aille mieux esthétiquement.

[Arph]

A le voir monté, je me dis que les "pointes" de l'étoile sont trop étroites (pour l'esthétique) : les plateaux ne font pas corps visullement avec l'étoile, du coup ça fait un peu bricolage, et je trouve ça vraiment dommage (même si je suppose qu'il s'est agi de gagner un maximum de poids) car à part ça il est vraiement beau.

[ufolep60]

A le voir monté, je me dis que les "pointes" de l'étoile sont trop étroites (pour l'esthétique) : les plateaux ne font pas corps visullement avec l'étoile, du coup ça fait un peu bricolage, et je trouve ça vraiment dommage (même si je suppose qu'il s'est agi de gagner un maximum de poids) car à part ça il est vraiement beau.

+1 je trouve l'étoile pas terrible alors que le reste j'aime beaucoup (ça change des standard!)