Pinarello Dogma 60.1

[Naxoah]

Pour la tenue de route, j'ai fait une réponse plus haut à ce sujet. Je pense aussi qu'il y a une inconnue dont on parle peu : des renforts internes pour mieux "poser" le vélo sur la route, ou alors l'utilisation de fibres différentes à certains points névralgiques. D'ailleurs, je remarque qu'un Colnago comme un Pinarello, ce n'est jamais léger léger ;o) Ce que je sais, c'est que c'est une marque de fabrique propre à certaines marques.

Dans le cas de Pinarello et Colnago; le 'surpoids' est également dans la ........... peinture

Pas tout à fait exact car le modèle sans "froufrou" du Dogma (Bob) se retrouve avec un poids identique aux autres modèles peints.

Tu es sur ? tu dois parler du poids donné par le fabricant mais le poids vérifié, à mon avis, il doit y avoir une belle différence.

[XCore]

Tu es sur ? tu dois parler du poids donné par le fabricant mais le poids vérifié, à mon avis, il doit y avoir une belle différence.

Poids du modèle Bob (vérifié) = 1980 grammes (avec fourche pivot non coupé, JDD, entretoises, TDS et liner "guide câble").

Soit, sauf erreur de ma part, un peu plus lourd même que les poids énoncés sur ce post des modèles peints dans la même "config".

[Naxoah]

Tu es sur ? tu dois parler du poids donné par le fabricant mais le poids vérifié, à mon avis, il doit y avoir une belle différence.

Poids du modèle Bob (vérifié) = 1980 grammes (avec fourche pivot non coupé, JDD, entretoises, TDS et liner "guide câble").

Soit, sauf erreur de ma part, un peu plus lourd même que les poids énoncés sur ce post des modèles peints dans la même "config".

Il doit y avoir une explication car ça n'est pas loqique qu'un modèle "brut" soit plus lourd qu'un modèle peint, si la peinture allégait un cadre ça se saurait.

[XCore]

Il doit y avoir une explication car ça n'est pas loqique qu'un modèle "brut" soit plus lourd qu'un modèle peint, si la peinture allégait un cadre ça se saurait.

Pas tout à fait brut car il y a qd même ce pelliculage sur 90 % du cadre qui fait ressortir la "décoration"... + vernis/peinture sur certains endroits (haubans et bases, douille de direction, boitier de pédalier...)...

Néanmoins, en comparant visuellement avec un modèle peint, il apparaît qd même que la couche peinture/vernis/pelliculage est beaucoup plus "light"...

[rickyfirst]

Je pense qu'il y avait un gars sur WW qui avait complètement mis à nu son Dogma et le poids était vraiment inférieur au poids peint.

'généralement' l'on a environ 100 - 150 gr de peinture sur un cadre (moins chez Scott qui met juste de la peinture aux jonctions pour 'cacher' les misères). Chez Pinarello ont est plus vers les 200 - 250 gr.

Je ne retrouve pas le cas de weight wennies. Cependant, il y a pas mal de poids dans ce sujet

http://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=69596&start=30

[rickyfirst]

Tu es sur ? tu dois parler du poids donné par le fabricant mais le poids vérifié, à mon avis, il doit y avoir une belle différence.

Poids du modèle Bob (vérifié) = 1980 grammes (avec fourche pivot non coupé, JDD, entretoises, TDS et liner "guide câble").

Soit, sauf erreur de ma part, un peu plus lourd même que les poids énoncés sur ce post des modèles peints dans la même "config".

Pour qu'elle taille ?

[XCore]

Pour qu'elle taille ?

Petite... => 51,5

[vaclm]

Ceci dit, c'est sur le comportement du cadre et le poids des roues qu'il faut optimiser. Qui de nos jours en est encore à cherche des "pouillème" sur un cadre au détriment du comportement...... Des collectionneurs ou des "geeks"..... ? surement pas des coureurs..... On marche sur la tête.....

Nota: Tawain n'en déplaise à certains et contrairement à la chine (la "cata" !) peut se vanter d'avoir une expérience dans le carbone qui n'a rien a envier au construction transalpine (au contraire même n'en déplaise aux rêveurs idéalistes). Pour enfoncer le clou, la fibre carbone (ou qu'elle soit assemblées dans le monde (italie, France, ..) provient majoritairement d'Asie (Ex : Torayca). Les Vélo Mercks ont d'ailleurs connu de gros problème de qualité il y a 2 ans pour les modèles produits en Italie (un comble ; vous ne rêvez pas). Qui peut encore avancer de nos jours que le made in Tawain est synonyme de non qualité : les Néophytes oui ! Même dans l'aviation (autrement + rigoureux que le cycle), ce savoir faire est reconnu. Allez faites moi rigoler.....

[Jguy]

Je viens de peser mon kit cadre, mais sans la tige de selle : 1735 g, pivot non coupé, avec le liner, les spacers que je n'utiliserai pas, le collier de tige de selle, en taille 46,5.

[benj' !!!!]

Allez faites moi rigoler.....

Je suis très intelligent

[MIMI 25]

Ceci dit, c'est sur le comportement du cadre et le poids des roues qu'il faut optimiser. Qui de nos jours en est encore à cherche des "pouillème" sur un cadre au détriment du comportement...... Des collectionneurs ou des "geeks"..... ? surement pas des coureurs..... On marche sur la tête.....

Nota: Tawain n'en déplaise à certains et contrairement à la chine (la "cata" !) peut se vanter d'avoir une expérience dans le carbone qui n'a rien a envier au construction transalpine (au contraire même n'en déplaise aux rêveurs idéalistes). Pour enfoncer le clou, la fibre carbone (ou qu'elle soit assemblées dans le monde (italie, France, ..) provient majoritairement d'Asie (Ex : Torayca). Les Vélo Mercks ont d'ailleurs connu de gros problème de qualité il y a 2 ans pour les modèles produits en Italie (un comble ; vous ne rêvez pas). Qui peut encore avancer de nos jours que le made in Tawain est synonyme de non qualité : les Néophytes oui ! Même dans l'aviation (autrement + rigoureux que le cycle), ce savoir faire est reconnu. Allez faites moi rigoler.....

Mais qui te dis le contraire.A part 2 ou 3 marques qui traitent leur propre carbone,le reste viens de là bas.Mais il ne faut pas oublier que même à Taiwan,dans le carbone,le pire cotoie le meilleur et faut-il encore savoir faire la différence
A+

[vaclm]

Pour faire simple, 3 marques de fibre approvisionnent 90% du marché (y compris très haut de gamme). Faut-il faire un dessin ?

[tonnio56]

Ceci dit, c'est sur le comportement du cadre et le poids des roues qu'il faut optimiser. Qui de nos jours en est encore à cherche des "pouillème" sur un cadre au détriment du comportement...... Des collectionneurs ou des "geeks"..... ? surement pas des coureurs..... On marche sur la tête.....

Nota: Tawain n'en déplaise à certains et contrairement à la chine (la "cata" !) peut se vanter d'avoir une expérience dans le carbone qui n'a rien a envier au construction transalpine (au contraire même n'en déplaise aux rêveurs idéalistes). Pour enfoncer le clou, la fibre carbone (ou qu'elle soit assemblées dans le monde (italie, France, ..) provient majoritairement d'Asie (Ex : Torayca). Les Vélo Mercks ont d'ailleurs connu de gros problème de qualité il y a 2 ans pour les modèles produits en Italie (un comble ; vous ne rêvez pas). Qui peut encore avancer de nos jours que le made in Tawain est synonyme de non qualité : les Néophytes oui ! Même dans l'aviation (autrement + rigoureux que le cycle), ce savoir faire est reconnu. Allez faites moi rigoler.....

Mais il ne faut pas oublier l'artisanat du carbone qui est made in Europe et de meilleur qualités ou plutot mieux optimisé que les génériques qui sont génériques ....

[MIMI 25]

Pour faire simple, 3 marques de fibre approvisionnent 90% du marché (y compris très haut de gamme). Faut-il faire un dessin ?

Si tu veux,oui mais nous t'avons bien compris
A+

[Mattdll]

Allez faites moi rigoler.....

Nul n'est prophète en son pays il parait...

[rickyfirst]

Pour faire simple, 3 marques de fibre approvisionnent 90% du marché (y compris très haut de gamme). Faut-il faire un dessin ?

La fibre c'est une chose, la mettre en forme c'est autre chose. Il y a à Taiwan, comme en Chine comme en Italie et comme en France des mauvais et des bons.

Il est illusoire de 'classer' les cadres en fonction de leur lieu de provenance. C'est un débat inutile et stérile comme toute les généralisations (les npoirs ont le rythme dans la peau, les roux puent ).

[rickyfirst]

Ceci dit, c'est sur le comportement du cadre et le poids des roues qu'il faut optimiser.

J'aurais dit que c'est sur la géométrie et le comportement du cadre ainsi que la dynamique des roues que l'on optimise en priorité. Cependant, je ne vois aucunes raisons d'arrêter l'optimisation à ces deux éléments.

Qui de nos jours en est encore à cherche des "pouillème" sur un cadre au détriment du comportement...... Des collectionneurs ou des "geeks"..... ? surement pas des coureurs..... On marche sur la tête.....

Pourquoi une recherche de poids sur un cadre irait elle à l'encontre de son comportement ? léger est donc systématiquement égal à mauvais comportement ? Autant, je peux comprendre qu'un gars de 90 kg qui développe 500 Watt de PMA doivent adapter le poids de son cadre aux sollicitations autant je trouve normal qu'une personne de 50 Kg et 250 Watt de PMA puisse trouver un excellent comportement avec un cadre de 750 gr.

Bref l'optimisation, c'est l'adaptation de son matériel à ses spécificités et sa pratique. Et cela ce n'est pas simple car cela demande de se connaître et beaucoup d'humilité.

[Jguy]

Le problème n'est pas de savoir d'où vient le carbone en termes de qualité, mais de savoir si on le paie le juste prix par rapport à son lieu de provenance.

[rickyfirst]

Le problème n'est pas de savoir d'où vient le carbone en termes de qualité, mais de savoir si on le paie le juste prix par rapport à son lieu de provenance.

Là, c'est un problème géopolitique, et cela dépasse un peu le cadre du forum

[patatrice]

Pour faire simple, 3 marques de fibre approvisionnent 90% du marché (y compris très haut de gamme). Faut-il faire un dessin ?

La qualité du fil est presque négligeable face à sa mise en oeuvre, par exemple l'argument du fil 1K HM chez Pina est risible.
Les caractéristiques des fils sont finalement proches, et c'est sans compter sur la résine, la cuisson, etc.
La forme de tubes et l'orientation des fibres sont bien plus important que l'origine du fil.

L'autre problème vient qu'à Taïwan(et ailleurs) le meilleurs côtoie le pire......et le seul moyen de faire la différence c'est de se rendre chez les fabricants pour juger sur pièces

[MIMI 25]

+1 et voiçi d'ailleurs un triangle avant constitué des nouveaux tubes Déda haut de gamme made in Italy.
La trame n'est pas la même,visible de l'intérieur du tube et à la découpe des tubes.
On y voit aussi les nouvelles coupelles de JDD normes NF.
A+

[patatrice]

Mimi, il reste du boulot sur ce cadre.......il est encore loin de ressembler à un Dogma (cf: le post du Dogma version 6.1....moi, j'attends une mise à jour)

[vaclm]

Soit, le 1k n'est pas l'argument qu'il faut retenir (pas de bol hein ? Pas facile pour les néophytes de s'y retrouver.), mais le 60HM signifie lui quelques chose de bien concret, a savoir la résistance de la fibre (60 tonnes / mm2). CEla permet de faire des tubes + fin pour une résistance identique. Les plus taquin diront que cela permet d'ajouter une couche de peinture en plus (humour !). Vous pouvez cherchez, peu, voir aucun autre cadre au monde ne sont fabriqués de la sorte. Au mieux du 50 HM sur Willier. Enfin, Torayca (le fabricant), est la référence mondiale en matière de fibre...... Alors, je le fais ce dessin ou pas ?

[patatrice]

Soit, le 1k n'est pas l'argument qu'il faut retenir (pas de bol hein ? Pas facile pour les néophytes de s'y retrouver.), mais le 60HM signifie lui quelques chose de bien concret, a savoir la résistance de la fibre (60 tonnes / mm2). CEla permet de faire des tubes + fin pour une résistance identique. Les plus taquin diront que cela permet d'ajouter une couche de peinture en plus (humour !). Vous pouvez cherchez, peu, voir aucun autre cadre au monde ne sont fabriqués de la sorte. Au mieux du 50 HM sur Willier. Enfin, Torayca (le fabricant), est la référence mondiale en matière de fibre...... Alors, je le fais ce dessin ou pas ?

Soit...j'espère simplement que ce n'est pas le 1K qui est du 60HM
Car à cause de l'embuvage et de l'orientation des fibres restreinte(+ et - 90°), un taffetas 60HM est mois performant que du 43HM UD.

Bref, du 1K 60 HM, c'est donner du lard aux cochons........le discours high tech de certains faiseurs de miracles ébloui encore beaucoup de monde.

[patatrice]

Ceci dit, c'est sur le comportement du cadre et le poids des roues qu'il faut optimiser. Qui de nos jours en est encore à cherche des "pouillème" sur un cadre au détriment du comportement...... Des collectionneurs ou des "geeks"..... ? surement pas des coureurs..... On marche sur la tête.....

Nota: Tawain n'en déplaise à certains et contrairement à la chine (la "cata" !) peut se vanter d'avoir une expérience dans le carbone qui n'a rien a envier au construction transalpine (au contraire même n'en déplaise aux rêveurs idéalistes). Pour enfoncer le clou, la fibre carbone (ou qu'elle soit assemblées dans le monde (italie, France, ..) provient majoritairement d'Asie (Ex : Torayca). Les Vélo Mercks ont d'ailleurs connu de gros problème de qualité il y a 2 ans pour les modèles produits en Italie (un comble ; vous ne rêvez pas). Qui peut encore avancer de nos jours que le made in Tawain est synonyme de non qualité : les Néophytes oui ! Même dans l'aviation (autrement + rigoureux que le cycle), ce savoir faire est reconnu. Allez faites moi rigoler.....

Je n'avais pas lu tout ça.
En 2009 la production mondiale de fibre de carbone était répartie ainsi:
L'Amérique du Nord 34%
Le Japon 27%
L'Europe 26%
L'Asie/pacifique 9%
Le reste du monde 4%

Il est donc absolument faux de dire que le carbone vient principalement d'Asie

Par exemple la Soficar , filiale de Toray produit en France 5200 des 18900 tonnes de carbone du groupe, plus d'1/4 du carbone de Toray est "made in 64".

A propos de la transformation maintenant, le tableau ci-dessous montre bien où est mise en oeuvre la fibre de carbone.



Quand aux 3 marques qui produisent 90% du carbone mondial, c'est une image datée du marché...

[MIMI 25]

Mimi, il reste du boulot sur ce cadre.......il est encore loin de ressembler à un Dogma (cf: le post du Dogma version 6.1....moi, j'attends une mise à jour)

Tu parles,le cadre est juste collé
A+

[vaclm]

Je ne parle pas de carbone bon pour faire le mobilier de jardin, mais de fibre de certaine qualité (aviation,etc...). On peut déjà simplifier grandement ton tableau (héhé ! désolé hein). Ensuite, le Torayca 60HM (parmi d'autres...) est à considérer dans le très haut de gamme. Cela signifie grande résistance à poids identique, mais surtout faiblesses interne à la structure moins nombreuse. LA différence avec le carbone chinois et bas de gamme se retrouve la aussi. Visiblement tu as décider que ce n'était pas le cas.... Travaille tu dans ce domaine ? Non je présume (c'est facile vu tes réponses). Pas la peine de perdre plus de temps la dessus, ce n'est pas l'objet du post mais cela devient fatiguant que les posts soient pollués de la sorte... Si vous voulez parler Btwin ou spécialized , ce n'est pas sur ce post. Merci

[MIMI 25]

Ben c'est ça,prends nous pour des cons
Au sujet de Patatrice,il me semble bien qu'il travaille dans le carbone!
A+

[patatrice]

Je ne parle pas de carbone bon pour faire le mobilier de jardin, mais de fibre de certaine qualité (aviation,etc...). On peut déjà simplifier grandement ton tableau (héhé ! désolé hein). Ensuite, le Torayca 60HM (parmi d'autres...) est à considérer dans le très haut de gamme. Cela signifie grande résistance à poids identique, mais surtout faiblesses interne à la structure moins nombreuse. LA différence avec le carbone chinois et bas de gamme se retrouve la aussi. Visiblement tu as décider que ce n'était pas le cas.... Travaille tu dans ce domaine ? Non je présume (c'est facile vu tes réponses). Pas la peine de perdre plus de temps la dessus, ce n'est pas l'objet du post mais cela devient fatiguant que les posts soient pollués de la sorte... Si vous voulez parler Btwin ou spécialized , ce n'est pas sur ce post. Merci

Mon cher vaclm, je note simplement que c'est toi qui a initié cette discussion carbone dans ce sujet.
C'est un peu facile de débiter des fausses vérités comme tu le fais.

Une petite dernière pour la route:
Le M60J, que tu nommes Torayca 60HM est donné pour une résistance à la traction de 3820 MPa soit
382 kg/mm², on est loin des 60 tonnes que tu cites plus haut.
Son module de traction est de 588 GPa soit 58.8 tonnes/mm², pour rappel, le module de Young
est la contrainte mécanique théorique qui engendrerait un allongement de 100 % de la longueur initiale d'un matériau, il caractérise donc la rigidité d'un matériau, et en aucun cas sa résistance.

Pour les deux raisons que j'ai donné plus haut, du 60HM en 1K, c'est donner du lard au cochons.
D'autre part si Pina utilise un carbone 180% plus rigide que Spé, et qu'un Pina est 30% plus lourd, il en ressortirait un cadre absolument inexploitable car beaucoup trop rigide.
La rigidité d'un cadre c'est avant tout la section des tubes et la forme des noeuds qui la donne.
Pour alléger un cadre, c'est la résistance du carbone qui jouera, pas sa rigidité.
Le T700S wave 12K ou ses équivalents que l'on retrouve sur nombre de génériques est 22% plus résistant qu'un 60HM......il est donc plus adapté à la fabrication d'un cadre de vélo, tout le reste n'est qu'élucubrations des services marketing des marques

[MIMI 25]

Patatrice,tu me cofirmes aussi que le 12 k est moins chère que le 3k, non?
A+