pLOOK a écrit:splitwee a écrit:
Enfin, la sélection génétique fait qu'on a gentiment des fils, voir des petits fils de champions qui arrivent, et qui sont déjà issue d'une lignée favorisée génétiquement.
Ce qui fait que l'écart entre les pinpins (vous et moi) et le top niveau ne fait que grandir, dopage ou pas.
Ca me rappelle un peu les années 90, avant le scandale Festina, quand la rumeur expliquait que les italiens surclassaient tous les autres à cause de la génétique. Ben ouaip, c'est qu'à force de bouffer des pâtes depuis des générations ils assimilaient bien plus vite et mieux les glucides...
splitwee a écrit:le semble que le débat n'est pas de savoir s'il a des prédispositions génétiques, car ca c'est certain qu'il en a
splitwee a écrit:mais si elles évoluent de générations en générations ou pas...
ThierryG a écrit:ne faut-il pas considérer que les prédispositions d'un sujet à la performance sportive selon son héritage génétique se retrouvent à deux niveaux différents, lesquels se combinent chez les sportifs entraînés : son VO2 max "de départ", ç-à-d avant qu'il n'entame un programme d'entraînement, et son potentiel "d'entraînabilité", puisque l'accroissement du VO2 max est variable d'un individu à l'autre pour une même charge d'entraînement ?.
albator83 a écrit:ça me rappelle un dépannage neutre sur un championnat de France féminin : le mec avant mis 1'30" pour changer la roue avant de la fille qui était échappée en tête dans le dernier tour (j'avais chronométré ^^), et c'était encore des roues à patins... du délire
des fois je me demande à quoi sert ce genre de bagnole (à part rajouter des véhicules publicitaires inutiles dans la longue file des suiveurs).
Arph a écrit:@Stam : très intéressant, mais j'ai chopé un rhume de cerveau avant d'avoir fini d'essayer de tout comprendre dans ton post
stam a écrit:Je me souviens d'un tableau du bouquin de Grappe où il représente la catégorie de cycliste en fonction des aptitudes physiques et du mental ; illustration parfaite que le potentiel (et encore moins sa part génétique qui est minoritaire) ne fait pas tout. Et il manquait la case "sportif sur canapé" dans son tableau. Il y a d'incroyables potentiels chez les flemmards.
Matttt a écrit:Le nouveau vélo de chrono de Romain Bardet pour le CLM sur Tirreno aujourd'hui.
pasqup01 a écrit:stam a écrit:Je me souviens d'un tableau du bouquin de Grappe où il représente la catégorie de cycliste en fonction des aptitudes physiques et du mental ; illustration parfaite que le potentiel (et encore moins sa part génétique qui est minoritaire) ne fait pas tout. Et il manquait la case "sportif sur canapé" dans son tableau. Il y a d'incroyables potentiels chez les flemmards.
Je me permettrais d'ajouter mon humble avis, qui trouve que les aspects "mentaux" sont trop souvent largement sous-estimés quand ils ne sont pas caricaturés. Ainsi, si le voisin nous met la misère : "il a été bien doté par la nature en VO2" est acceptable. Mais, que la nature ait moins doté en "mental" Pierre que Paul ou Jacques est mal accepté. Pierre devient alors un gros mou qui pourrait se remuer - tandis donc qu'on comprendra par contre que remuer sa VO2 peut améliorer les choses mais ne le fera pas grimper (qqsoient les efforts consentis) à celle d'un Fourcade (par exemple). Il me paraît donc très judicieux de mettre, en parallèle de toute la réflexion sur les aptitudes physiques, celle sur les aptitudes mentales (dotation initiale, progression, limites...).
De la sorte encore, on sera souvent sans pitié avec les gens "fragiles", tandis qu'on plaindra volontiers celui qui est né avec un petit moteur.
splitwee a écrit:Ceux avec un petit moteur (donc sans prédispositions génétiques
splitwee a écrit:Je comprends ton raisonnement d'un point de vue pure génétique.
Je me demande juste si tu as des expériences dans le sport de (très) haut niveau...
splitwee a écrit:La différence aujourd'hui entre les meilleurs est tellement fine que, justement, la différence minime de ciment que tu décrit fini par jouer un rôle. Ce n'est pas blanc ou noir, mais quand tu es à la limite, une faible différence est toujours un avantage si les autres ingrédients sont au top.
splitwee a écrit:Pour tes exemples, je ne suis pas certain que ce soient les meilleurs, les 2 ont été destitués de leurs fonctions suite à de lourds scandales de dopages dans lesquels ils étaient mis en cause.
De plus, depuis 20 ans, le sport de niveau a sacrément évolué...
stam a écrit:L'erreur majeure est de penser que la génétique est le socle, et qu'on ne peut rien bâtir d'exceptionnel sans une génétique exceptionnelle.
ThierryG a écrit:Pour autant, nous ne pouvons balayer la réalité. Le meilleur mental et le meilleur environnement ne permettront jamais à un sportif de devenir un champion s'il n'est pas né avec un potentiel physique hors normes. Or, tu sembles minimiser l'influence de la génétique, tu préfères croire qu'elle ne serait responsable de la performance qu'à hauteur de quelques pourcents. Pourquoi ne pas admettre que nous venons au monde avec des caractéristiques et des possibilités très inégales ? Par exemple, certains hommes n'atteignent pas la taille de 1m40 alors que d'autres dépassent 2m20. Ceci n'empêche pas de se fixer des objectifs ambitieux et de toujours essayer de s'améliorer.
. Si on enlève cette relation héréditaire = génétique je pense que tout le monde a "raison".Etienne a écrit:De surcroît, je pense que le problème de fond soulevé n'est pas l'impact du génôme sur la performance, mais bien l'héritabilité des caractères phénotypiques
alexP33 a écrit:Vous m'avez perdu depuis de nombreuse pages ! Est ce que je me plante si je résume en disant que Splitwee défend l'idée qu'un mec hors norme a nécessairement des prédispositions hors normes. Stam nous explique que ces prédispositions sont avant tout du hasard plus qu'à un coté héréditaire.
alexP33 a écrit:Vous m'avez perdu depuis de nombreuse pages ! Est ce que je me plante si je résume en disant que Splitwee défend l'idée qu'un mec hors norme a nécessairement des prédispositions hors normes. Stam nous explique que ces prédispositions sont avant tout du hasard plus qu'à un coté héréditaire.
ThierryG a écrit:En fait, tu refuses le déterminisme et la pensée limitante qui nous fait trop souvent imaginer des obstacles infranchissables et donc renoncer avant même d'essayer.
ThierryG a écrit:Or, tu sembles minimiser l'influence de la génétique
Etienne a écrit:De surcroît, je pense que le problème de fond soulevé n'est pas l'impact du génome sur la performance, mais bien l'héritabilité des caractères phénotypiques, à savoir les caractéristiques exprimées propres à chaque individu ... dont tous les généticiens diront sans aucune ambiguïté que plus elles sont complexes, moins leur corrélation au génôme est évidente (statistiquement parlant). En gros, la groupe sanguin est bien corrélé, le VO²max beaucoup beaucoup moins
ThierryG a écrit:Est-il plus important de battre les autres ou de se dépasser soi-même ?
stam a écrit:Elle n'est pas beaucoup plus fine aujourd'hui qu'hier.
stam a écrit:Alors prenons un exemple que je sais hors de toute question de dopage : moi. Je plafonne à 55 de VO2max à l'état entraîné, 45 après ma coupure annuelle, c'est-à-dire dans la moyenne des individus de sexe masculin. Petit moteur, donc. Les modèles prédictifs me donnent une VMA < 16km/h, et un rapport PMA/kg de 4,5W/kg ; j'arrive à 19,7km/h et 5,6W/kg.
Selon ta théorie, j'ai un potentiel génétique au mieux moyen et au pire médiocre, et si j'avais un bon potentiel génétique, je serais top niveau mondial. Et si je faisais moins de 2h36 au marathon (perf de mon père), ce serait une preuve de sélection et de progrès génétique.
Selon celle sur laquelle je m'appuie, je n'en sais rien, je n'ai aucun préjugé sur mon potentiel génétique (d'ailleurs je n'ai aucun outil pour le connaître), et le déterminisme de ma performance peut faire appel à une multitude de facteurs qui me concernent ou d'évènements qui me sont arrivés, ou même à mes parents. Le plus probable étant que mon père m'a éduqué avec le goût de la compétition et que j'ai reproduit ce qu'il faisait. Si je fais un jour moins de 2h36 au marathon, j'aurai simplement un peu mieux optimisé tous les éléments de l'édifice que constitue la performance, ça ne dira absolument rien de ma valeur génétique en comparaison de celle de mon père.
splitwee a écrit:Cependant, lorsque ton grand père ET ton père ont été au top niveau mondial, c'est tout de même une indication que leurs prédispositions génétiques étaient déjà nettement supérieures à la moyenne.
splitwee a écrit:Et sans avoir besoin de dopage du coup, puisque c'était la question initiale... (certains remettaient en cause la propreté de MVDP pour arriver à des performances pareilles)
splitwee a écrit:hormis "toutes les connaissances biologiques montrent que le hors-norme génétique n'est pas une condition indispensable à la performance exceptionnelle."
As-tu une source pour ca?
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