Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

[alexP33]

Aux mesures sur banc les rayons sont détendus sous la charge vers 100N en moyenne, c'est énorme sur le terrain et je me demande si on arrive à de telles contraintes ?

Peux tu STP expliciter un peu mieux ? 100 N c'est la tension min que tu mesures ? Est ce que tu appliques en même temps une charge pour représenter le poids sur la roue ?

J'ai encore des questions . J'avais l’impression que les écarts de tension liés au poids (et toute les variations qu'il peux y avoir parce qu'on ne roule pas sur vélodrome) étaient bien supérieures aux variations engendrées par le couple que produisent nos petits mollets. Ok sur un gros coup d'accel on peut maltraiter les roues (pas moi en tout cas) mais en vitesse de croisière pour la fatigue j'aurai dit que le premier contributeur c'était le poids, je me trompe ?

J’illustre, vous me corrigez si j'ai écrit une connerie :
- un mec sort 250 W à 20 km/h (ça grimpe déjà !) c'est 7 N.m en moyenne (sic !).
- Admettons que le mosieur tourne pas trop rond et qu'il mette 15 N.m en pic (et que sa transmission les applique direct à la roue).
- et bien sur une roue 12/12 en radial ORL ça fait des variations de tension max de 5 kg !
- le même champion de 80 kg s'assoie sur son vélo la tension le rayon qui perd le plus se détend de 17 kg (avec seulement 50% de son poids sur la fameuse roue).

Donc pour dimensionner il faut cumuler mais perso j'aurai pas vraiment mis le couple comme critère de fatigue N°1, mais je me trompe peut être.

[Klarf]

Effectivement ca fonctionne bien le 2/1 ...

Edit ; c'est une bonne base de réflexions, alors j'attends vos arguments (techniques) pas de comparaisons avec les roues de séries.

Pour info j'ai posé cette question car un client m'a apporté une roue monté pareil par la même personne.
Reprise des tensions (très faible) pour arriver a un rendu plus homogène et tendu (surtout sur la roue avant, sous tendu).
Il cassé des rayons avant... Il cassait des rayons après. Le mal était fait, les rayons avaient tous fatigué. Au final, changement du moyeu et des rayons pour un montage classique en 1:1 : le client était ravi (80kg, plutôt puncher).

[Johnny Béton]

Tiens, à propos de la casse des rayons, j'en appelle à votre retour d'expérience (notamment aux professionnels de la profession) :
- à combien estimez-vous les pourcentages de casse entre le coté ORL et le côté RL? C'est du genre 50%, 50%, ou plutôt 90%, 10%
- à combien estimez-vous les pourcentages de casse entre le coude, la tête, et la partie centrale? C'est du genre 60%, 30%, 10%, ou plutôt 90%, 10%, 0%?
J'aime les données chiffrées.

[Klarf]

Tout dépend comme la roue à été monté, et dans quel circonstances le rayon à cassé.

[Seb-@.]

@ AlexP33 : tu t'es trompé sur les couples appliqués

[Johnny Béton]

@Klarf : je me doute bien que "ça dépend".
Mais au risque d'être désagréable, je ferais remarquer que ma question n'est pas de savoir pourquoi ça casse mais où ça casse.
Le pourquoi, je m'en occuperai plus tard.

[alexP33]

@ AlexP33 : tu t'es trompé sur les couples appliqués

oh le cancre .... calcul de couple à l'arrache = facteur 2 dans la vue. Donc c'est 15 et 30 N.m (j'ai bon cette fois ). Heureusement mon fichier de calcul de rigidité semble ok, ça reste à 5 kg sur le rayon le plus impacté.

[F-O-B]

Effectivement ca fonctionne bien le 2/1 ...

Edit ; c'est une bonne base de réflexions, alors j'attends vos arguments (techniques) pas de comparaisons avec les roues de séries.

Pour info j'ai posé cette question car un client m'a apporté une roue monté pareil par la même personne.
Reprise des tensions (très faible) pour arriver a un rendu plus homogène et tendu (surtout sur la roue avant, sous tendu).
Il cassé des rayons avant... Il cassait des rayons après. Le mal était fait, les rayons avaient tous fatigué. Au final, changement du moyeu et des rayons pour un montage classique en 1:1 : le client était ravi (80kg, plutôt puncher).

Comme Taupe le dit, je doute aussi sur la longueur du coude ? tu peux donner plus d'infos ?

[F-O-B]

la casse aux coudes est peut etre due aux chanfreins des perçages ?? je n'ai jamais eu le cas
les seules casses que j'ai eu étaient des tensions maxi aux rayons avant même que je les chahutes du coup ça a cédé ou bien des r-sys ou divers mavic

Donc ils travaillent en limites max élastique.

[F-O-B]

Parce qu'aucune roue montée en 1:1 ne casse ?

Peu importe. FOB, je reviens sur tes graphes accepterais tu de partager (en MP si tu préfères) les données des roues avec lesquelles tu as fais les mesures : géométrie moyeu, section des rayons ,type de jante (poids, hauteur largeur me suifferont).

Cela représente beaucoup de papier ! car à une époque je travaillai beaucoup sur papier et bien encore ...
Je regarde, je vais mettre un lien dispo pour tout le monde.

[F-O-B]

Aux mesures sur banc les rayons sont détendus sous la charge vers 100N en moyenne, c'est énorme sur le terrain et je me demande si on arrive à de telles contraintes ?

Peux tu STP expliciter un peu mieux ? 100 N c'est la tension min que tu mesures ? Est ce que tu appliques en même temps une charge pour représenter le poids sur la roue ?
C'est 100N de charge latérale, et au dessous de la charge les rayons commencent à se détendre.

J'ai encore des questions . J'avais l’impression que les écarts de tension liés au poids (et toute les variations qu'il peux y avoir parce qu'on ne roule pas sur vélodrome) étaient bien supérieures aux variations engendrées par le couple que produisent nos petits mollets. Ok sur un gros coup d'accel on peut maltraiter les roues (pas moi en tout cas) mais en vitesse de croisière pour la fatigue j'aurai dit que le premier contributeur c'était le poids, je me trompe ?

J’illustre, vous me corrigez si j'ai écrit une connerie :
- un mec sort 250 W à 20 km/h (ça grimpe déjà !) c'est 7 N.m en moyenne (sic !).
- Admettons que le mosieur tourne pas trop rond et qu'il mette 15 N.m en pic (et que sa transmission les applique direct à la roue).
- et bien sur une roue 12/12 en radial ORL ça fait des variations de tension max de 5 kg !
- le même champion de 80 kg s'assoie sur son vélo la tension le rayon qui perd le plus se détend de 17 kg (avec seulement 50% de son poids sur la fameuse roue).

Donc pour dimensionner il faut cumuler mais perso j'aurai pas vraiment mis le couple comme critère de fatigue N°1, mais je me trompe peut être.

[Seb-@.]

@ AlexP33 : tu t'es trompé sur les couples appliqués

oh le cancre .... calcul de couple à l'arrache = facteur 2 dans la vue. Donc c'est 15 et 30 N.m (j'ai bon cette fois ). Heureusement mon fichier de calcul de rigidité semble ok, ça reste à 5 kg sur le rayon le plus impacté.

30Nm, c'est valable sur route avec un rapport très long, de l'ordre de 1:5 (ouais, je me simplifie le truc avec un plateau de 55T et un pignon de 11), pour un cycliste de l'ordre de 70kg debout sur les pédales, qui appuie avec un peu d'énergie mais pas forcément en mode "champion du monde" (de l'ordre de 150Nm au pédalier).

A vtt, avec un rapport relativement court (plateau de 22, pignon de 33 : je sais, ça n'existe pas, mais je me simplifie le calcul...), le même gars va appliquer plus de 220Nm à la roue.

Bref, valeurs de couple à ne surtout pas déconnecter du rapport utilisé.

[alexP33]

Bref, valeurs de couple à ne surtout pas déconnecter du rapport utilisé.

Je te l'accorde, je ne l'ai même pas utilisé en partant de la vitesse mais je suis d'accord qu'un mec qui écrase les pédales en montée à 5 km/h met à mal la mécanique. T'as une une idée de l'écart entre couple max et couple moyen sur un tour de pédalier ? Je m'étais interdis de considérer le cas debout sur les pédales comme effort max, c'est le cas critique que tu considères (en VVT, route de montage ou toujours) ?

T'es pas obligé de répondre et en tout cas merci pour le partage.

[Seb-@.]

Pour l'écart de couple au cours du cycle de pédalage, c'est là tout le problème : cela dépend de la qualité du pédalage. Un mec qui pédale carré en pédales plates appliquera un couple qui passera de 0 à 100% tous les 90° d'angle au pédalier...
Pour ma part, je dois travailler sur le couple maxi, du coup je n'ai pas d'études suffisamment étoffées sur cette variation.

[Johnny Béton]

Je retente ma chance :

Tiens, à propos de la casse des rayons, j'en appelle à votre retour d'expérience (notamment aux professionnels de la profession) :
- à combien estimez-vous les pourcentages de casse entre le coté ORL et le côté RL? C'est du genre 50%, 50%, ou plutôt 90%, 10%
- à combien estimez-vous les pourcentages de casse entre le coude, la tête, et la partie centrale? C'est du genre 60%, 30%, 10%, ou plutôt 90%, 10%, 0%?
J'aime les données chiffrées.

[taupe]

Je retente ma chance :

Tiens, à propos de la casse des rayons, j'en appelle à votre retour d'expérience (notamment aux professionnels de la profession) :
- à combien estimez-vous les pourcentages de casse entre le coté ORL et le côté RL? C'est du genre 50%, 50%, ou plutôt 90%, 10%
- à combien estimez-vous les pourcentages de casse entre le coude, la tête, et la partie centrale? C'est du genre 60%, 30%, 10%, ou plutôt 90%, 10%, 0%?
J'aime les données chiffrées.

99% des casses de rayons que je vois sont dues à la chaine qui passe derrière la cassette et arrache, plie, abime un ou plusieurs rayons.

[Seb-@.]

Pas faux. Et c'est là où l'on voit les clients honnêtes ("j'avais mal réglé le dérailleur" ou "j'ai déraillé") et ceux qui le sont moins ("6 rayons ont cassé spontanément, la chaîne n'y est pour rien" alors que tu vois les ruptures sur le même diamètre, avec les rayons qui font un bec là où ils ont été embarqués par la chaîne ).

[lpikachu58]

Pas faux. Et c'est là où l'on voit les clients honnêtes ("j'avais mal réglé le dérailleur" ou "j'ai déraillé") et ceux qui le sont moins ("6 rayons ont cassé spontanément, la chaîne n'y est pour rien" alors que tu vois les ruptures sur le même diamètre, avec les rayons qui font un bec là où ils ont été embarqués par la chaîne ).

Le dernier en date (hier) est venu avec la chaine encore derrière la casette...

[Johnny Béton]

Bon, je vois le genre : "Je ne sais pas te répondre, les rayons que je monte ne cassent jamais. Ou alors quand ils cassent c'est que c'est le client qui a merdé".
J'aurais évidemment préféré autre chose qu'une pirouette m'enfin faudra bien que je fasse avec.
Ou plutôt sans.

[Klarf]

Tout dépend du type de roues :
Bien monté, artisanal de qualité : quasiment chaque fois c'est la chaine qui a fait des dégâts, mais ça arrive en vtt que ce soit des caillou ou autre qui casse un rayon.
Montage artisanal douteux : souvent c'est les écrous qui cassent, car les rayons sont trop court. Sinon c'est au coude, car les rayons n'ont pas été assez tendu, et par usure les têtes cassent.

Autre (vieux vélo, montage machine) : rarement au milieu, souvent le coude si le montage est trop faible (pas assez tendu), rarement à la tête (en acier), mais ça arrive au rat du filetage, souvent par fatigue.

Rayons alu (mavic, campa) : au rat du filetage, sinon c'est la chaine qui a tordu des rayons.

[thomas]

Ce n'est pas une pirouette, si le montage est correctement choisi et réalisé, aucune raison que les rayons cassent par fatigue.
Mais si tu veux chiffrer, les casses de rayons que je reçois le plus à l'atelier, c'est :
- soit au niveau du coude côté le moins tendu à cause de tensions trop basses et disparates.
- soit au niveau de l'écrou à cause de longueurs de rayons trop courtes mais c'est plus rare.

[Johnny Béton]

Et bah voilà, c'est pas compliqué, faut juste vous aiguillonner un peu.
Donc, si on exclut :
- le cas de la chaîne qui passe derrière le grand pignon ou celui d'un choc (j'aurais dû le préciser).
- et le cas des rayons qui ne cassent pas parce qu'ils sont bien montés (ça existe)
je retiens donc que la casse se situe le plus souvent :
- au coude
- côté ORL.
Dans la littérature technique il est souvent dit que la casse au coude est de loin majoritaire, du coup je ne suis pas surpris.
Par contre, rien concernant le côté RL ou ORL...
Je vous remercie tout plein.

[lpikachu58]

Ce n'est pas une pirouette, si le montage est correctement choisi et réalisé, aucune raison que les rayons cassent par fatigue.
Mais si tu veux chiffrer, les casses de rayons que je reçois le plus à l'atelier, c'est :
- soit au niveau du coude côté le moins tendu à cause de tensions trop basses et disparates.
- soit au niveau de l'écrou à cause de longueurs de rayons trop courtes mais c'est plus rare.

+ casse coude si la géométrie du moyeu est pourrie : i.e. le bitex!

[dams]

Il n'y a pas de statistique qui tienne mis à part pour des roues industrielles de grandes marques ou il serait intéressant de connaitre les casses rayons.

Si la casse viens le plus souvent du coude et d'un manque de tension coté ORL, alors cela voudrait dire qu'un montage 2:1 en rayons droits serait mieux qu'un montage standard en rayons coudés.

Pour ma part il m'est arrivé une fois d'avoir une casse de rayon c'était sur une roue VTT avant sur la tete de rayon.

[F-O-B]

Ce n'est pas une pirouette, si le montage est correctement choisi et réalisé, aucune raison que les rayons cassent par fatigue.
Mais si tu veux chiffrer, les casses de rayons que je reçois le plus à l'atelier, c'est :
- soit au niveau du coude côté le moins tendu à cause de tensions trop basses et disparates.
- soit au niveau de l'écrou à cause de longueurs de rayons trop courtes mais c'est plus rare.

+ casse coude si la géométrie du moyeu est pourrie : i.e. le bitex!

Ça manque de précision, il y a des bitex qui tournent sans casse au coude avec une jonction jante pas des mieux.

[lpikachu58]

Ce n'est pas une pirouette, si le montage est correctement choisi et réalisé, aucune raison que les rayons cassent par fatigue.
Mais si tu veux chiffrer, les casses de rayons que je reçois le plus à l'atelier, c'est :
- soit au niveau du coude côté le moins tendu à cause de tensions trop basses et disparates.
- soit au niveau de l'écrou à cause de longueurs de rayons trop courtes mais c'est plus rare.

+ casse coude si la géométrie du moyeu est pourrie : i.e. le bitex!

Ça manque de précision, il y a des bitex qui tournent sans casse au coude avec une jonction jante pas des mieux.

http://bitexhubs.com/htm/products_detail.php?p=533519042c17d -- banni de mon atelier!
Si tu veux l'utiliser, il faut utiliser un pattern semi radial. Donc je préfère avoir un montage en x2 sur du DT 350 ou 240 beaucoup plus fiable à tout point de vue in-fine

[Johnny Béton]

Euh, 'scusez mon ignorance, mais j'y comprends rien.
Qu'est-ce qu'il a de particulier ce moyeux Bitex?
C'est cette particularité qui ferait que certains le trouvent bien et d'autres moins bien?
Pourquoi est-ce que le montage en semi-radial ça pourrait le faire? Par opposition à quel autre montage?
Dans tous les cas, serait-ce à dire que la cause de casse au coude pourraient être externe au rayon, et non pas interne?
Qu'est-ce que c'est "une jonction jante pas des mieux"?

[Arph]

Si tu lis l'ensemble du post (OK c'est du boulot), tu trouveras déjà pas mal de réponses, notamment sur la géométrie des moyeux

[Seb-@.]

Pour en finir sur les casses au coude, les moyeux percés large n'aident pas vraiment le rayon à bien vieillir.

[taupe]

http://bitexhubs.com/htm/products_detail.php?p=533519042c17d -- banni de mon atelier!
Si tu veux l'utiliser, il faut utiliser un pattern semi radial. Donc je préfère avoir un montage en x2 sur du DT 350 ou 240 beaucoup plus fiable à tout point de vue in-fine

tu as eu des problèmes en montage triplet ou symétrique?