Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

[Basaltwheels]

ben en fait je suis sur l'idée sans le savoir des fluxos de cippolini qui viennent de sortir et qui sont sur le principe de radial en RL et ORL et tangents au milieu du moyeu moi je n'ai pas ce moyeu donc je mets en 2/1 des radiaux en ORL et des radiaux et tangents en RL du coup c'est le bénéfice du radial inversé sans les contraintes de transfert de couple et torsion du moyeu (aspirine ??)lol

[valino]

tu peux montrer un crobard pour préciser ton propos stp ?

[taupe]

un coté radial, un coté "crow foot" :
http://www.rouesartisanales.com/article-2443239.html

[GaryTurner]

C'est un rayonnage pour tester les flasques

[valino]

merci Taupe
et avec ce type de montage si je comprends bien , on aurait une roue rigide en latéral (voir en torsion, tout en passant suffisamment de couple en RL ?

[taupe]

D'un point de vue technique ce rayonnage n'apporte rien de particulier: on n'augmente pas les angles du parapluie de la roue donc on ne modifie guère la rigidité latérale, mais on fait perdre en rigidité en torsion puisque moins de rayons sont là pour transmettre efficacement du couple, mais ce n'est pas forcément grave non plus puisque de toute façon une roue de vélo est plutôt rigide de ce point de vue là. On obtient un look différent voilà tout.

[valino]

autre question : quels sont les avantages du montage radial, sur flasque RL ou une ORL, du point de vue technique (en dehors de l'esthétique , du poids, et de la facilité du laçage) ?

[Basaltwheels]

c'est un peu comme sur la photo de taupe mais je mets les radiaux coté RL sur l'extérieur de la joue justement pour rattraper un peu d'angle (attention aux dérailleurs ) et en ORL soit radial à l'intérieur soit croisé
la roue est vraiment plus rigide latéralement c'est très agréable pour les gars qui montent en force
après en motricité beaucoup de constructeurs ne mettent que 10 rayons croisés j'en mets 8 ou 16 et chez fluxos c'est 4 mono tangents donc 8 quoi en opposition et ça passe très bien
par contre niveau montage il faut s'accrocher car gérer des tensions de radiaux et croisés sur la meme flasque c'est plus pointu !
je vais en remonter une en 50 d'ici mars je ferai plus de potos si vous voulez

[taupe]

mais je mets les radiaux coté RL sur l'extérieur de la joue justement pour rattraper un peu d'angle (attention aux dérailleurs )

oui mais par conséquent tu montes les rayons croisés coudes à l'intérieur, donc tu au final tu ne gagnes rien....

[alexP33]

autre question : quels sont les avantages du montage radial, sur flasque RL ou une ORL, du point de vue technique (en dehors de l'esthétique , du poids, et de la facilité du laçage) ?

tu perdes en rigidité de torsion mais généralement ce n’est pas un souci sur velo de route et tu gagnes en rigidité radiale (ce dont on se fout) et en latéral (ce qui compte).

[taupe]

autre question : quels sont les avantages du montage radial, sur flasque RL ou une ORL, du point de vue technique (en dehors de l'esthétique , du poids, et de la facilité du laçage) ?

tu perdes en rigidité de torsion mais généralement ce n’est pas un souci sur velo de route et tu gagnes en rigidité radiale (ce dont on se fout) et en latéral (ce qui compte).

on gagne en rigidité latérale seulement dans le cas du rayonnage radial coté roue libre, pas opposé roue libre.

[alexP33]

Pour revenir au 2:1 je voulais me faire une idée chiffrée.

J'ai refait des calculs avec une roue arrière à 24 rayons soit en 1:1 soit en 2:1. Même rayons et même écartement de flasque. Il n'y a pas photo la rigidité en latéral prend un gros coup (-25%). Le 2:1 n'a de sens que si le moyeu présente une flasque ORL bien écartée. C'est ce qui semble être le cas sur les 2 modèles que j'ai trouvé (ZONDA, TRIMAX). La on a du coup à la fois une tension des rayons qui va bien et une rigidité appropriée.

Donc comme d'hab ni noir ni blanc : 2:1 c'est "mieux" que 1:1 pour la rigidité latérale et la tension ORL SI le moyeu est fait pour sinon...

[alexP33]

autre question : quels sont les avantages du montage radial, sur flasque RL ou une ORL, du point de vue technique (en dehors de l'esthétique , du poids, et de la facilité du laçage) ?

tu perdes en rigidité de torsion mais généralement ce n’est pas un souci sur velo de route et tu gagnes en rigidité radiale (ce dont on se fout) et en latéral (ce qui compte).

on gagne en rigidité latérale seulement dans le cas du rayonnage radial coté roue libre, pas opposé roue libre.

Ma remarque vaut effectivement à même écartement des rayons (ce qui pour un montage avec des rayons coudés n’est pas forcément le cas). Est ce que ta remarque vaut pour des rayons coudés et un montage radial ORL avec les têtes vers l'extérieur et radial RL avec les têtes vers l'intérieur ?

[GaryTurner]

Les calculs c'est bien , les montages c'est mieux
beaucoup plus concret lorsque tu roules avec

[taupe]

effectivement, je parle dans le cas d'un rayonnage coudé et coudes externes, comme ici:
https://www.facebook.com/Topwheels/photos/pb.212491865439867.-2207520000.1452678128./919450971410616/?type=3&theater

[alexP33]

Les calculs c'est bien , les montages c'est mieux

Si les deux amènent à la même conclusion il faut voir , pour l'instant c'est le cas.

beaucoup plus concret lorsque tu roules avec

mais beaucoup plus cher.

Perso je cherche à comprendre donc pour le moment le virtuel me suffit.

[teamdindon]

effectivement, je parle dans le cas d'un rayonnage coudé et coudes externes, comme ici:
https://www.facebook.com/Topwheels/photos/pb.212491865439867.-2207520000.1452678128./919450971410616/?type=3&theater

Ça passe en 11 vitesses ça ?

[GaryTurner]

effectivement, je parle dans le cas d'un rayonnage coudé et coudes externes, comme ici:
https://www.facebook.com/Topwheels/photos/pb.212491865439867.-2207520000.1452678128./919450971410616/?type=3&theater

Ça passe en 11 vitesses ça ?

Comme une impression de déjà vu alors que tout le monde était en 10v ...

[taupe]

Comme une impression de déjà vu alors que tout le monde était en 10v ...

Lo pocon prit, que veux-tu dire?

[taupe]

Ça passe en 11 vitesses ça ?

juste juste juste mais ça passe.

[Basaltwheels]

pour les coudes extérieurs coté RL il vaut mieux des rayons profilés car ronds parfois ça touche le dérailleur
là c'est au cas par cas selon les moyeux et shim ou campa

[GaryTurner]

Comme une impression de déjà vu alors que tout le monde était en 10v ...

Lo pocon prit, que veux-tu dire?

Sujet déjà abordé (ce type de rayonnage) plusieurs fois il y a un bon moment alors que tout le monde était en 10v , le 11v démarrait à peine .
Rien à voir avec ton propos , c'est les autres qui ne suivent pas le fil du post je pense

[teamdindon]

Comme une impression de déjà vu alors que tout le monde était en 10v ...

Lo pocon prit, que veux-tu dire?

Sujet déjà abordé (ce type de rayonnage) plusieurs fois il y a un bon moment alors que tout le monde était en 10v , le 11v démarrait à peine .
Rien à voir avec ton propos , c'est les autres qui ne suivent pas le fil du post je pense

Quand le 11 vitesses démarrait, ce moyeu (powertap G3) n'existait pas. Ce type de montage se faisait avec son prédécesseur (Powertap Pro+) à la géométrie différente et ne passait pas en 11 vitesses. Ça a effectivement été déjà abordé dans ce post.
Je n'ai par contre pas souvenir que la compatibilité Powertap G3 + 11 vitesses + rayonnage côté RL à coudes externes ait déjà été abordée dans ce post.

[F-O-B]

D'un point de vue technique ce rayonnage n'apporte rien de particulier: on n'augmente pas les angles du parapluie de la roue donc on ne modifie guère la rigidité latérale, mais on fait perdre en rigidité en torsion puisque moins de rayons sont là pour transmettre efficacement du couple, mais ce n'est pas forcément grave non plus puisque de toute façon une roue de vélo est plutôt rigide de ce point de vue là. On obtient un look différent voilà tout.

Je ne suis pas d'accord avec ceci, mais c'est ton avis, et que le tien.

C'est souvent que les montages que l'on te présente n'apporte rien, aucun intérêt etc ... Mais sur celui-ci tu n'argumentes pas non plus
Alors j’attente un croquis, un résultat de tests de comparaisons, et comme tu le dis souvent un contre exemple !

Pour la transmission du couple c'est ce qu'il y a de plus important, et tu as un bon exemple ici issu d'une étude sérieuse de J-P Mercat :

Nous avons fait des essais instrumentés avec SRM et fréquence cardiaque pour étudier la puissance développée en côte avec quatre configuration de raideur de roues (de 20N/mm à 80N/mm), toutes visuellement identiques.
Bilan, sur 300 passages, aucune diffèrence de performance sur des puissances modérées: de 180W à 350W. En revanche, sur des essais à bloc en côte avec des coureurs Elite FFC, les conclusions ont été totalement diffèrentes. La puissance maximale atteinte est nettement plus basse (-150W à 1000W) avec le matériel souple à 20N/mm, mais pas de diffèrence entre 60 et 80N/mm. En ce qui concerne le rythme cardiaque maximal, il est plus bas avec le matériel souple qu’avec le matériel raide. Le potentiel de puissance est en quelque sorte absorbé par la souplesse et l’effort n’arrive pas à monter. »

Voila, je suis complètement d'accord avec ceci depuis des lustres.

Donc : plus tu croises coté RL plus tu transmets du couple avec un maximum de rayons, et avec 24 rayons en 2:1 ça ne doit pas être au top ! en sachant que la rigidité latérale affecte le transfert de couple, ce qui est à prendre en compte avant la conception du montage.
Pour en revenir au 2:1, avec une tension pratiquement identique au coté RL, mais deux fois moins de rayons de ce coté qui supportent deux fois plus de contraintes, je doute fortement de la rigidité de ce coté ?
Je ne sais pas où on va, mais on retire de plus en plus de rayons, et de plus petite section, je doute que ça aille dans le bon sens ...

A le marketing ... ça va nous mettre dans le mur.

Edit : par contre, je ne m'amuse pas, je n'ai aucun parti pris, je partage et je pense que si tu es friand de phrase maladroite pas moi.

[alexP33]

D'un point de vue technique ce rayonnage n'apporte rien de particulier: on n'augmente pas les angles du parapluie de la roue donc on ne modifie guère la rigidité latérale, mais on fait perdre en rigidité en torsion puisque moins de rayons sont là pour transmettre efficacement du couple, mais ce n'est pas forcément grave non plus puisque de toute façon une roue de vélo est plutôt rigide de ce point de vue là. On obtient un look différent voilà tout.

Je ne suis pas d'accord avec ceci, mais c'est ton avis, et que le tien.

C'est souvent que les montages que l'on te présente n'apporte rien, aucun intérêt etc ... Mais sur celui-ci tu n'argumentes pas non plus
Alors j’attente un croquis, un résultat de tests de comparaisons, et comme tu le dis souvent un contre exemple !

Pour la transmission du couple c'est ce qu'il y a de plus important, et tu as un bon exemple ici issu d'une étude sérieuse de J-P Mercat :

Nous avons fait des essais instrumentés avec SRM et fréquence cardiaque pour étudier la puissance développée en côte avec quatre configuration de raideur de roues (de 20N/mm à 80N/mm), toutes visuellement identiques.
Bilan, sur 300 passages, aucune diffèrence de performance sur des puissances modérées: de 180W à 350W. En revanche, sur des essais à bloc en côte avec des coureurs Elite FFC, les conclusions ont été totalement diffèrentes. La puissance maximale atteinte est nettement plus basse (-150W à 1000W) avec le matériel souple à 20N/mm, mais pas de diffèrence entre 60 et 80N/mm. En ce qui concerne le rythme cardiaque maximal, il est plus bas avec le matériel souple qu’avec le matériel raide. Le potentiel de puissance est en quelque sorte absorbé par la souplesse et l’effort n’arrive pas à monter. »

Voila, je suis complètement d'accord avec ceci depuis des lustres.

Donc : plus tu croises coté RL plus tu transmet du couple avec un minimum de rayons, et avec 24 rayons en 2:1 ça ne doit pas être au top ! en sachant que la rigidité latérale affecte le transfert de couple, ce qui est à prendre en compte avant la conception du montage.
Pour en revenir au 2:1, avec une tension pratiquement identique au coté RL, mais deux fois moins de rayons de ce coté qui supportent deux fois plus de contraintes, je doute fortement de la rigidité de ce coté ?
Je ne sais pas où on va, mais on retire de plus en plus de rayons, et de plus petite section, je doute que ça aille dans le bon sens ...

A le marketing ... ça va nous mettre dans le mur.

Edit :

L'étude que tu mentionnes parles de rigidité latérale... pas en torsion. 20 N/mm en torsion ça serait ridiculement bas. Désolé mais pour le coup Taupe a raison (comme souvent j'ai l'impression... ).

[F-O-B]

... Que veux tu que je te dise de plus ! essaye de penser par toi même avec des dessins et des petits tests a mettre en application sur le terrain et de longue durée.
Je dis et je l'ai mesuré que : plus la rigidité latérale est mauvaise plus le transfert de couple est mauvais, avec moins de rayons plus cela s’accentue.
On le voit bien sur le test de charges combinées.
Il manque juste un flasque au centre pour améliorer le tout.

Le petit test que j'avais fais il y a quelques années :

En courbe jaune une roue avec 28 rayons (x2rl-x3orl) et en bleu avec 32 rayons (x3 G/D) avec le même moyeu, jantes et type de rayons :

[GaryTurner]

Euh ... , pas trop besoin de test pointu pour voir qu'avec une molle tu pédales dans la choucroute
Perso , ce n'est pas le nombre de rayons important qui me fait tenir la roue ; ni qui fait transmettre le couple .
Je vois la roue comme un tout , jante - rayons - moyeu et rayonnage ; si tu ne combines pas les bonnes choses , tu as un truc pas terrible au final
Tu peux croiser tant que tu veux ça changera rien je pense .

Si le coté gauche ne donne presque rien en tension au final , le nombre de rayon ni changera rien ; à droite oui , cela fera tenir la roue un peu mieux , mais comme à gauche c'est mou , au final c'est pareil
32 ou 24 sur le même moyeu , ça fera pareil , sauf au niveau du confort , le 24 va filtrer la route plus que le 32 .

Pour le 2/1 , si un rayon tient 100kg à droite , ben il tiendra 100kg à gauche
24 rayons en 2/1 , ça fait quand même 16 à droite qui transmettent le "couple" , donc pas mieux qu'un 32 rayons traditionnels .

Intéressant quand même d'avoir tout ces avis différents , ça anime

[F-O-B]

Euh ... , pas trop besoin de test pointu pour voir qu'avec une molle tu pédales dans la choucroute
Perso , ce n'est pas le nombre de rayons important qui me fait tenir la roue ; ni qui fait transmettre le couple .
Je vois la roue comme un tout , jante - rayons - moyeu et rayonnage ; si tu ne combines pas les bonnes choses , tu as un truc pas terrible au final
Tu peux croiser tant que tu veux ça changera rien je pense .

Si le coté gauche ne donne presque rien en tension au final , le nombre de rayon ni changera rien ; à droite oui , cela fera tenir la roue un peu mieux , mais comme à gauche c'est mou , au final c'est pareil
32 ou 24 sur le même moyeu , ça fera pareil , sauf au niveau du confort , le 24 va filtrer la route plus que le 32 .

Pour le 2/1 , si un rayon tient 100kg à droite , ben il tiendra 100kg à gauche
24 rayons en 2/1 , ça fait quand même 16 à droite qui transmettent le "couple" , donc pas mieux qu'un 32 rayons traditionnels .

Intéressant quand même d'avoir tout ces avis différents , ça anime

Mais tous ces tests me servent de comparaisons pour usiner mes moyeux, et bien d'autres choses ...
Pour le 2/1, qui est une solution de rechange, les contraintes sont asymétriques, 2 rayons tirent d'un côté quand un rayon tire de l'autre, comment veux tu éviter la fatigue du coté ORL.
Ne perd pas de vue aussi qu'une partie du transfert de couple passe du coté ORL, une torsion passe par le corps du moyeu et elle devient plus importante quand le coté RL n'est pas assez croisé ou en nombre suffisant de rayons, donc tu engages un couple de ce coté.
Bien sûr que c'est intéressant de partager, à condition d'avoir le bon interlocuteur en face.

[Doc holliday]

Après on peu aussi dire que 2 fois moins de rayons mais avec 2 fois plus de tension ce n'est peut-être pas plus mal...Surtout quand les rayons en nombre 2 fois plus important sont tendus comme un élastique du slip de "gros dégueulasse"

[alexP33]

Après on peu aussi dire que 2 fois moins de rayons mais avec 2 fois plus de tension ce n'est peut-être pas plus mal...Surtout quand les rayons en nombre 2 fois plus important sont tendus comme un élastique du slip de "gros dégueulasse"

Si le coté gauche ne donne presque rien en tension au final , le nombre de rayon ni changera rien ; à droite oui , cela fera tenir la roue un peu mieux , mais comme à gauche c'est mou , au final c'est pareil

Vous êtes pas les premiers à faire allusion à la tension. Tout ce que j'ai vu pour le moment c'est qu'on peut faire l'analogie avec un ressort (tant que les rayons sont en traction) :
F = k*X (k raideur). Donc après pré contrainte (donc tension initiale) : dF (ce qu'on applique) = F-F0 = k*(X-X0) = k*dX. On peut tendre autant qu'on veut ça ne change rien.

Et puis certains ont fait la mesure : http://sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm. Que voulez donc vous dire ?