Tension de chaine Rohloff + SingleSpeed

[PhanuHell]

Comme déjà évoqué sur le post d'Azero (Vagabonde), je ne suis satisfait ni par les pattes coulissantes, ni par les excentriques. Je commence donc à sérieusement étudier la troisième piste : les tendeurs.

Cela ne concerne pour ma part que les vélos rigides, les suspendus nécessitants de fait des tendeurs "élastiques". A l'inverse, ces tendeurs façon dérailleurs sont trop lourds et absolument disgracieux pour les cadres simples des endurigides, singlespeed et autres cyclosports , ils sont donc hors jeux pour moi. D'autant qu'ils n'offrent ni la sécurité d'une tension "rigide", ni le confort de démontage de roue d'un spad sans tendeur.

Mon idée est donc de concevoir un tendeur rigide à un seul galet situé à l'intérieur du "brin mou", et fixé sur l'axe de roue à la façon du snubber Gates (percé pour un blocage rapide, et bloqué en rotation dans la gorge de la patte). Le réglage se fait donc de façon angulaire, sans ressort, verrouillage par vis ou autre. Au démontage, le tendeur vient avec la roue.

Voici le schéma de base pour un Rohloff en 40/16 dans les trois position (0, +6.35 = demi maillon, +12.7 = 1 maillon :







En bonus, le systéme serait transposable à Gates, mais avec des contraintes supplémentaires (pattes de roue renforcées pour la tension importante, poulie 19 dents en raison du rayon mini acceptable par la courroie).

Ceux que ça intéresse : vos avis , remarques , critiques , pré-commandes etc. sont les bienvenues à tous les niveaux : technique, esthétique...

[ubo]

Ceux que ça intéresse : vos avis

poster sur le sujet du rohloff ?

[PhanuHell]

Ben non, exprès pas, parce que de une : en deux jours il va être enterré par des questions de ligne de chaine et d'étanchéité (qui sont tout autant valables, là n'est pas la question), de deux ça concerne aussi les single speed

[Gatouille]

Retrait du forum.

[Azero]

même avis que Gatouille sur le pignon.
sans compter que l'on rajoute encore des elements qui frottent/roulent/freinent la transmission et qui ont leur rendement propre.
Pas plus qu'un derailleur pourra t'on retorquer, oui mais justement, rendement du "Rohloff + derailleur" ça va finir par faire vraiment beaucoup!
Sinon j'ai une idée, sur la base de ce montage justement:

Si la patte démontable en alu on la monte avec des trous oblongs sur le cadre au lieu de trous ronds, ça permet de reculer l'axe et aussi de supprimer le tendeur! encore plus simple! génial non?
et le demi maillon pour diviser par 2 la longueur de tension necessaire? c'est un element qui est peu évoqué je trouve! a t'il des inconvenient fonctionnels? (je n'en ai jamais utilisé personnellement).

[Di@bl0]

Si la patte démontable en alu on la monte avec des trous oblongs sur le cadre au lieu de trous ronds, ça permet de reculer l'axe et aussi de supprimer le tendeur! encore plus simple! génial non?

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris, mais j'ai l'impression que tu veux nous réinventer ça :

[Azero]

sans blague???

[PhanuHell]

De mon opinion, cela a tendance à faire sortir la chaîne du pignon -> réduit le nombre de dents en prise -> réduit la durée de vie du pignon -> pas bon mécaniquement.
Dans ce genre là :

Assez classe celui là, mais c'est un tendeur à ressort il me semble.

Le nombre de dents en prise est réduit de moins de une dent (au maxi de la "dé-tension") sur le pignon et moins de une demi dent sur le plateau (sachant que sur le plateau ça ne joue pas vu le nombre de dent déjà en prise. Je ne sais plus quelle est la théorie mécanique, mais avec les tolérances, il y a un maxi de dents réellement en prise, et je pense qu'on est déjà en dessous de 15 dents (par exemple pour un filetage, on sait qu'au delà de 12 filet en prise, on n'augmente plus la résistance à l'arrachement). Donc une dent en prise en moins ne devrait pas jouer. A confirmer.

Il y a les systèmes à roulette par dessous, moins jolis mais qui maintiennent mieux la chaîne sur le pignon -> meilleur nombre de dents en prise -> mieux mécaniquement.

Sympa celui là. Je trouve que la ligne de chaine est moins esthétique dans ce cas, et je suis plus sensible à la "perte de rendement" (sans doute minime) dû à l'enroulement plus important, qu'au nombre de dents en prise. Mais il est vraiment tentant. Sais-tu si c'est rigide et comment se fait le réglage/serrage ?

Sinon il y a la solution :

Figures toi que j'y ai pas mal réfléchi. Il existe des pignons élastiques pour cette application (chez HPC par exemple), mais visuellement "le monde du cyclisme" n'est pas encore prêt (et moi non plus pour être honnête). En plus : frottement au dessus et en dessous du pignon = frottement de deux pignons.

même avis que Gatouille sur le pignon.
sans compter que l'on rajoute encore des elements qui frottent/roulent/freinent la transmission et qui ont leur rendement propre.
Pas plus qu'un derailleur pourra t'on retorquer, oui mais justement, rendement du "Rohloff + derailleur" ça va finir par faire vraiment beaucoup!

En fait, à mon sens, on en rajoute vraiment beaucoup moins que pour un dérailleur. Déjà il n'y a qu'un seul galet, ensuite, beaucoup moins d'enroulement de chaine (=moins d'inertie, moins de frottement), et surtout : le tendeur rigide sert uniquement à ne pas faire dérailler la chaine. Il n'est donc pas "en appui" sur la chaine puisqu'on est sur le brin mou : il ne sert que de guide, il n'y a que le "roulement" du galet sur la chaine, pas de tension. Je pense qu'on est vraiment équivalent avec ce qu'on perd en poids/géométrie/rendement avec des pattes coulissantes ou un excentrique, non ?

et le demi maillon pour diviser par 2 la longueur de tension necessaire? c'est un element qui est peu évoqué je trouve! a t'il des inconvenient fonctionnels? (je n'en ai jamais utilisé personnellement).

Pas encore essayé, mais à ce compte là un cadre standard et un Excentriker fait l'affaire, ou bien ?

[PhanuHell]

Ceci dit, je reste intéressé par tout argument (c'est à dire image ) pouvant me faire changer d'avis sur les pattes coulissantes ou les excentriques (étant entendu que je suis très chi.nt sur le look ). D'où le titre "tension de chaine" et non "tendeur" , destiné à faire durer le post au delà de mon idée de tendeur perso et du cadre soit Rohloff, soit SingleSpeed.

[albert]

pour le tendeur par le dessous sur le titane (qui traine depuis des lustres ,il s'agit d'un vieu titane monté en stan rigide et la piece tendeur fixe est usine par le proprio .L'usinage est ingenieux au sens ou l'axe est conique et vient s'appuyer sur la coupelle droite elle même conique. le reglage se fait a la main juste avant esrrage de la roue .

[albert]

http://forums.mtbr.com/weight-weenies/rohloff-tensioner-220332.html

voila

[PhanuHell]

Absolument génial le principe. Et ça marche aussi pour le sens dans lequel je voudrais l'utiliser.

[PhanuHell]

Pour l'instant je ne parviens pas à entrer en contact avec le créateur de ce tendeur. Si quelqu'un a déjà été en contact avec lui, merci de faire suivre

Je vais tester ce système très prochainement puis soit en acheter ou en faire faire (selon l'arrangement trouvé à l'inventeur). Si cela intéresse du monde, faites moi signe.

[phill35]

Je profite de ton sujet, PhanuHell pour lancer une réflexion commune sur l'excentrique, ça colle avec ton titre non ?

Voilà, mon je veux me faire construire un cadre pour intégrer au maximum le Rohloff et notamment passer à la fameuse commande interne.
L'utilisation d'un excentrique facilite grandement le passage a ce système de commande.

Donc, si vous deviez choisir un système d'excentrique (sans parler des avantages ou inconvénients par rapport aux pattes coulissantes ou aux tendeurs), lequel vous parait le plus fiable, le plus mécanique en matière de serrage ?

Il existe des excentriques à serrages interne comme le Niner ou le Bushnell, mais aussi des excentriques qui se serrent grace a un emplacement fendu et d'autres par serrage à travers l'emplacement :

la solution avec boite "fendue"

Le serrage style Phil Wood

Le Bushnell, a serrage interne

[PhanuHell]

Sujet tout à fait bienvenu . J'ai fini par éliminer l'excentrique pour les raisons énumérées plus haut, mais je ne suis pas opposé à changer d'avis.

Voici ce que je pense des excentriques :

1. Il me semble indispensable d'avoir un boitier en un seul morceau. Deux demi-coquilles (façon Niner ou copies cheap), avec tous les systèmes de centrage du monde ne garantiront jamais un alignement précis des roulements. Donc à part monter un bon vieux BB-UN91, il faut les oublier, en particulier avec la mode actuelle des roulement externes.

2. Excentrique monobloc "simple", façon Moots ou FeelGood : simple et éprouvé depuis 1664. Un défaut majeur : le marquage inévitable, ce qui nuit au réglage à la longue. Personnellement, j'ajoute un "moins" pour le côté esthétique. Selon les modèles, un "plus" si on est méticuleux : la possibilité d'ajuster la ligne de chaine un petit poil. Et un second "plus" en ce qui nous concerne : quand ils sont proprement évidés, on peut passer des câbles dans le boitier. La petite différence Moumoots vs. Enfile Wood : le Moots devrait être "splité" après soudure pour ne pas s'ovaliser trop, le Phil est plus clean à l'extérieur mais plus bourrin à l'intérieur. Dans les deux cas : forte tendance à la patatoïdisation avec les années.

3. Le monobloc Bushmill (éviter le 12 ans d'âge : trop lourd) : le plus au point à mon goût : propre, fiable, light, très peu d'ovalisation (l'expansion se fait en appui sur les bases et le tube diagonal), et en bonus petit ajustement de ligne de chaine envisageable. Deux inconvénients :
- le cas du cadreur bâcleur qui prend un tube trop fin et ne le réalèse pas après soudure (type Seven, désolé, vu de mes propres yeux) : le tube à l'intérieur est en forme de "diabolo patatoïde", et le serrage se fait très très mal (l'excentrique bouge au serrage, se défonce sur les déformations du cordon, etc.). Il faut soit un tube épais réalésé après soudure, soit un tube usiné avec chambrage (pour le poids) et réalésage des portées après soudure (ce que j'ai fait sur un titane, la peau de mes roustons s'en souvient...)
- pour les amateurs d'enfouissage de câbles, y'a plus d'place...

4. Développement perso en cours (stand by pour cause de tendeur de chaîne). Je ne peux pas en dire plus (me méfie des génériques après ), mais je peux envisager un deal sur un proto, d'autant que j'ai un autre client sur le coup (ne rêvons pas ça ne sera pas donné, les joies du proto). Ce que je peux dire, c'est qu'il permet le passage de câbles en interne, assure un alignement parfait des roulements, mais pas d'ajustement de la ligne de chaine, design au top (en toute modestie, mais avouez que le niveau n'est pas élevé pour les excentriques), serrage intégré, poids au top aussi (ce qui n'est qu'une question de temps d'usinage, donc de $$$)

N'oublies pas de m'en causer le moment venu pour le passage des gaines etc, j'ai déjà pas mal débroussaillé

[phill35]

Ouha !
ça c'est une réponse technique et complète Merci à toi.
J'ai bien envie de revenir à un boitier "normal", un Phil Wood titane carré avec un pédalier Middelburn, histoire de retrouver de la fiabilité à ce niveau, j'ai jamais réussi à ovalisé un axe moi.
Le Bushnell semble donc pas mal... les autres systèmes de serrage ne m'inspire par trop non plus. En plus la dernière version ne pèse que 140 g. Je ne connais pas la différence de poids entre un tube pour boitier conventionnel et pour excentrique, mais on doit pas être beaucoup plus lourd qu'un système à pattes coulissantes.
J'ai dirigé mon choix vers un cadre acier, et même un Vagabonde précisément, peut être que les histoires de déformation au soudage sont moindre avec ce matériau ?!? Si c'est Azero qui le fait, y il a des chance que ce soit parfait (pas mal comme slogan)

Pour le passage des câbles, je préfère par en haut, y a de la boue chez moi.

Mais je veux bien en savoir plus sur ton proto

[Gatouille]

Retrait du forum.

[samuel]

Bon sans avoir les compétences tech. de PhanuHell, une petite idée d'intégration d'excentriques de tensions de chaîne dans les pattes arrières, technique très ancienne en moto et plus élégante que les affreux tendeurs à vis/contre-écrou, sans parler de la bonne symétrie du système (si les repères sont bien ajustés) et de la facilité d'utilisation.

C'est d'ailleurs ce ppe qui est repris et adapté par les principaux fabricants d'excentriques dans le boîtier.

[phill35]

Ayant un projet en cours (qui traîne, qui traîne...), j'ai pisté pas mal de voies entre les pattes ajustables, les tendeurs et les excentriques -> voir mon message en page 51 du sujet Rohloff :
http://www.veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=15553&p=637801
Mon choix est l'excentrique pour une question d'esthétique (et pas de mécanique qui m'aurait fait choisir les pattes).

Pour ce qui est des excentriques, j'ai bien du mal à donner un avis tranché sur celui qui sera le plus fiable et le plus mécanique. Je pense qu'ils ont tous des avantages et inconvénients. Pour que le système fonctionne correctement, c'est un ensemble qu'il faut considéré : excentrique + cadre. Il faut donc impérativement que le choix se fasse en fonction du type de cadre que l'on a ou que l'on fait fabriquer.

Selon moi il y a 3 grands principes de type de serrage + les autres :
- excentrique expansif (à cames s'ouvrant, à came biseautée, ...)
- boîtier comprimant l'excentrique (fendu, boulons de pincement, ...)
- excentrique comprimant latéralement le boîtier
- systèmes autres

Des exemples :

Bushnell, Carver, Co-motion, daVinci, Cannondale, ...


Phil Wood, Co-motion, Bilenky, Santana, Niner, ...


Niner, Beer, Problem Solvers, Niner modifié, ...


Trickstuff, Trek, ENO, Phil Wood, Forward, ...

Merci Gatouille pour cette encyclopedie de l'excentrique

[PhanuHell]

@ Gatouille : Merci, j'ai découvert des excentriques que je ne connaissais pas encore. Si tu as les marques de modèles sur les photos 5 ligne 1 et 6 ligne 2, ils m'intéressent beaucoup.

@ Samuel : J'ai utilisé ce système sur une moto que j'ai construite il y a quelques années, c'est vraiment très capricieux : le réglage affecte à la fois le centrage entre les bases et entre les haubans, mais évidement pas dans la même direction. A défaut d'un usinage parfait après soudure, il est impossible d'avoir un centrage propre. Pour moi, à réserver aux bras oscillants usinés... mais effectivement, esthétiquement, c'est le plus souvent une réussite, surtout si, comme Sam Wittingham (Naked Cycles), on intègre le serrage à l'extrémité du hauban.

[Gatouille]

Retrait du forum.

[Gatouille]

Retrait du forum.

[levacon]

une petite nouveauté

made in Le Vacon
JP