Les réalisations Le Vacon

[rickyfirst]

Plausible car elle t'arrange ?

Bon la fatigue sur un cadre cela dépend de beaucoup de paramètres (pas mal sont évoqué ci-dessus). Cela signifie simplement qu'il n'est pas impossible d'acoir des cadres métalliques (acier ou alu) rincé après un usage de 2 ans. C'est possible car d'uen part, il peut y avoir une mise en oeuvre et des traitements qui sont mal maîtrisé et d'autre part le niveau de sollicitation peut être très important en 2 ans.

En caricaturant, un cadre mal fabriqué avec des traitements thermiques mal réalisés utilisés de façon intensive par un utilisateur puissant et au coup de pédale 'carré' peut très bien être 'rincé' en 2 ans. Un cadre bien monté dans les règles de l'air avec les traitements thermiques adéquats utilisé de façon classique par une personne de puissance moyenne avec un coup de pédale 'rond' pourra durer 100 ans.

[LionelB]

Plausible car elle t'arrange ?

Bon la fatigue sur un cadre cela dépend de beaucoup de paramètres (pas mal sont évoqué ci-dessus). Cela signifie simplement qu'il n'est pas impossible d'acoir des cadres métalliques (acier ou alu) rincé après un usage de 2 ans. C'est possible car d'uen part, il peut y avoir une mise en oeuvre et des traitements qui sont mal maîtrisé et d'autre part le niveau de sollicitation peut être très important en 2 ans.

En caricaturant, un cadre mal fabriqué avec des traitements thermiques mal réalisés utilisés de façon intensive par un utilisateur puissant et au coup de pédale 'carré' peut très bien être 'rincé' en 2 ans. Un cadre bien monté dans les règles de l'air avec les traitements thermiques adéquats utilisé de façon classique par une personne de puissance moyenne avec un coup de pédale 'rond' pourra durer 100 ans.

Je ne vois pas en quoi cela peut m'arranger ou pas ?

Si le cadre n'a pas ete assemble dans les regles de l'art, a ete trop chauffe, avec des soudure pourries ou des decoupes aleatoires il est bien evident qu'il ne va pas etre un bon et qu'il va pouvoir casser de facon prematuree par exemple. Mais pour moi un cadre comme ca il est fatigue a son premier jour d'utilisation.

Ce a quoi je faisais allusion c'est la notion que l'acier des tubes eux memes va vieillir avec l'utilisation de maniere perceptible par le cycliste. A mon humble avis et celui de beaucoup de cadreurs competents dont JPLV pour une utilisation velo de route un cadre entretenu durera une vie et son comportement ne sera pas altere dans le temps. Cela suppose bien entendu qu'il est ete correctement assemble.

Mon experience perso est que mes cadres acier ne changent pas de comportement. J'en ai actuellement 5 (853, Spirit for lugs, Life, XCr, SLX) et aucune difference entre le premier jour et aujourd'hui. Du moins aucune difference que je suis capable de percevoir. Apres certains sont peut etre plus capable que moi de detecter des micro fissures de stress dans les tubes.

[albator83]

Tout le problème est la subjectivité du ressenti... mon Noël acier - tubes Columbus Zona (aujourd'hui mulet) a 12 ans, mais je suis bien incapable de dire s'il est plus fatigué aujourd'hui qu'à l'époque.
Ne serait-ce parce que je ne roulais pas de la même manière, ni autant, sans parler des intensités (inexistantes à l'époque).
Évidemment je le trouvais mou quand je courais avec il y a encore deux saisons, mais impossible de dire si c'était parce que je poussais plus fort/plus souvent sur les pédales... ou pas. Aujourd'hui il me suffit largement pour les séances hivernales sur les routes "crades", et c'est bien le principal .

[toupenet]

Mes cadres aciers subissent entre guillemets beaucoup plus que les autres.
Ils roulent le plus souvent sur des routes en mauvais état. Pavés, pistes en terre et routes dégradées.
C'est donc des cadres qui ne gardent pas longtemps leurs qualités. 70 kilos qui brutalisent un cadre, au final il est bien souvent vrillé.
Serge Mannheim m'a redressé plusieurs fois des aciers (moyenne gamme comme des SLX New)

[rickyfirst]

Plausible car elle t'arrange ?

Bon la fatigue sur un cadre cela dépend de beaucoup de paramètres (pas mal sont évoqué ci-dessus). Cela signifie simplement qu'il n'est pas impossible d'acoir des cadres métalliques (acier ou alu) rincé après un usage de 2 ans. C'est possible car d'uen part, il peut y avoir une mise en oeuvre et des traitements qui sont mal maîtrisé et d'autre part le niveau de sollicitation peut être très important en 2 ans.

En caricaturant, un cadre mal fabriqué avec des traitements thermiques mal réalisés utilisés de façon intensive par un utilisateur puissant et au coup de pédale 'carré' peut très bien être 'rincé' en 2 ans. Un cadre bien monté dans les règles de l'air avec les traitements thermiques adéquats utilisé de façon classique par une personne de puissance moyenne avec un coup de pédale 'rond' pourra durer 100 ans.

Je ne vois pas en quoi cela peut m'arranger ou pas ?

Parce que tu es perpétuellement séduit par les petits artisant qui travaillent avec leurs mimines dasn des ateliers personnels . Bref, tu en arrives trop souvent à placer ce type de démarche comme le graal au dessus de toutes autre considérations

Si le cadre n'a pas ete assemble dans les regles de l'art, a ete trop chauffe, avec des soudure pourries ou des decoupes aleatoires il est bien evident qu'il ne va pas etre un bon et qu'il va pouvoir casser de facon prematuree par exemple. Mais pour moi un cadre comme ca il est fatigue a son premier jour d'utilisation.

Ce type de cadre existe et peut ne jamais casser.

Ce a quoi je faisais allusion c'est la notion que l'acier des tubes eux memes va vieillir avec l'utilisation de maniere perceptible par le cycliste. A mon humble avis et celui de beaucoup de cadreurs competents dont JPLV pour une utilisation velo de route un cadre entretenu durera une vie et son comportement ne sera pas altere dans le temps. Cela suppose bien entendu qu'il est ete correctement assemble.

Une belle série de postulats et de je crois

Mon experience perso est que mes cadres acier ne changent pas de comportement. J'en ai actuellement 5 (853, Spirit for lugs, Life, XCr, SLX) et aucune difference entre le premier jour et aujourd'hui. Du moins aucune difference que je suis capable de percevoir. Apres certains sont peut etre plus capable que moi de detecter des micro fissures de stress dans les tubes.

Il ne s'agit pas de détecter des micro fissures de stress dans les tubes en roulant mais simplement de constater que le dynamisme du cadre change.

[LionelB]

au final il est bien souvent vrillé.
Serge Mannheim m'a redressé plusieurs fois des aciers (moyenne gamme comme des SLX New)

[LionelB]

Il ne s'agit pas de détecter des micro fissures de stress dans les tubes en roulant mais simplement de constater que le dynamisme du cadre change.

Ce changement de dynamisme viendrait donc de ces micro fissures d'apres les explications ci-dessus. Donc on parle bien de la meme chose. Juste que mon experience personnelle est differente et que je ne vois pas de modification de comportement dynamique de mes cadres.

[LionelB]

Plausible car elle t'arrange ?

Bon la fatigue sur un cadre cela dépend de beaucoup de paramètres (pas mal sont évoqué ci-dessus). Cela signifie simplement qu'il n'est pas impossible d'acoir des cadres métalliques (acier ou alu) rincé après un usage de 2 ans. C'est possible car d'uen part, il peut y avoir une mise en oeuvre et des traitements qui sont mal maîtrisé et d'autre part le niveau de sollicitation peut être très important en 2 ans.

En caricaturant, un cadre mal fabriqué avec des traitements thermiques mal réalisés utilisés de façon intensive par un utilisateur puissant et au coup de pédale 'carré' peut très bien être 'rincé' en 2 ans. Un cadre bien monté dans les règles de l'air avec les traitements thermiques adéquats utilisé de façon classique par une personne de puissance moyenne avec un coup de pédale 'rond' pourra durer 100 ans.

Je ne vois pas en quoi cela peut m'arranger ou pas ?

Parce que tu es perpétuellement séduit par les petits artisant qui travaillent avec leurs mimines dasn des ateliers personnels . Bref, tu en arrives trop souvent à placer ce type de démarche comme le graal au dessus de toutes autre considérations

Si le cadre n'a pas ete assemble dans les regles de l'art, a ete trop chauffe, avec des soudure pourries ou des decoupes aleatoires il est bien evident qu'il ne va pas etre un bon et qu'il va pouvoir casser de facon prematuree par exemple. Mais pour moi un cadre comme ca il est fatigue a son premier jour d'utilisation.

Ce type de cadre existe et peut ne jamais casser.

Ce a quoi je faisais allusion c'est la notion que l'acier des tubes eux memes va vieillir avec l'utilisation de maniere perceptible par le cycliste. A mon humble avis et celui de beaucoup de cadreurs competents dont JPLV pour une utilisation velo de route un cadre entretenu durera une vie et son comportement ne sera pas altere dans le temps. Cela suppose bien entendu qu'il est ete correctement assemble.

Une belle série de postulats et de je crois

Mon experience perso est que mes cadres acier ne changent pas de comportement. J'en ai actuellement 5 (853, Spirit for lugs, Life, XCr, SLX) et aucune difference entre le premier jour et aujourd'hui. Du moins aucune difference que je suis capable de percevoir. Apres certains sont peut etre plus capable que moi de detecter des micro fissures de stress dans les tubes.

Il ne s'agit pas de détecter des micro fissures de stress dans les tubes en roulant mais simplement de constater que le dynamisme du cadre change.

C'est formidable toutes ces affirmations. Je ne fais que relater mon experience personnelle, j'attends la tienne.

Mes cadres d'artisans sont effectivement ceux que je preferre. Je parle moins de mes autres (Litespeed, Colnago, Salsa, Trek, Specialized, Canondale, Serotta) car pour la plupart ils ont ete vendus.

[rickyfirst]

Tout comme Toupenet, j'ai eu des vieux cadres en acier qui était des vrai 'merdes' après une saison de course. Donc mon experience personnelle me conduit à dire :

- oui la fatigue cela existe

- derrière le mot cadreur artisanal peut se cacher les pires choses (comme les meilleures).

[LionelB]

Tout comme Toupenet, j'ai eu des vieux cadres en acier qui était des vrai 'merdes' après une saison de course. Donc mon experience personnelle me conduit à dire :

- oui la fatigue cela existe

- derrière le mot cadreur artisanal peut se cacher les pires choses (comme les meilleures).

OK, qui etait le cadreur, quels types de tubes etc... ? Ca permettrait d'eclaircir le debat.

[sebaudet]

je crois que ce débat tourne un peu au vinaigre, dommage car tous les participants sont plutôt des consommateurs raisonnables il me semble, amoureux du beau matériel fabriqué avec soins par des personnes qualifiées dans des conditions décentes (je ne veux pas relancer d'autre débat sur les productions délocalisées mais bon...)... et finalement tout le monde est plus ou moins d'accord, à quelques nuances près. Et c'est d'ailleurs amusant, finalement cette discussion on ne l'aurait pas sur des cadres de la génération "jetable", finalement nos vieux aciers tout mous, usés, fatigués au bout de 10, 20 ou 30 ans de service on les aime bien et si quelques uns peuvent déceler des pertes de rigidité c'est quand même pas si grave que çà, çà montre que malgré tout ce qu'ils ont subi dans leur carrière ils n'ont pas cédé !

[LionelB]

Il me semble que si un cadre pert de sa rigidite il est proche de la rupture, je ne sais pas ce qu'il faut comme stress pour faire rompre a cadre sans defaut de construction.

Une perte de rigidite d'un cadre acier ne serait-elle pas du dans 95% des cas a un probleme de construction a la base?

Quand a un cadre qui vrille, je ne sais pas vraiment ce que ca veut dire... Les tubes ont bouges dans les raccords? Comment est-ce possible (si le cadre a ete assemble correctement) ?

[sebaudet]

si le cadre a vrillé c'est juste qu'il a repris sa position d'après soudure, avant d'être "redressé" ! ce qui veut dire qu'il n'était pas droit après soudure...

[LionelB]

si le cadre a vrillé c'est juste qu'il a repris sa position d'après soudure, avant d'être "redressé" ! ce qui veut dire qu'il n'était pas droit après soudure...

OK je vois. Un cadre qui a ete force a froid je mets ca dans la categorie des cadres avec des defauts de construction .

[MIMI 25]

Vu les artisans qui ont fait tes cadres,cela m'étonnerait beaucoup qu'un d'eux ai fait ce genre de manipulation.
C'est sur qu'un cadre redressé perd de sa qualité d'équilibre,d'élasticité et d'homogénéité.
A+

[LionelB]

Vu les artisans qui ont fait tes cadres,cela m'étonnerait beaucoup qu'un d'eux ai fait ce genre de manipulation.
C'est sur qu'un cadre redressé perd de sa qualité d'équilibre,d'élasticité et d'homogénéité.
A+

C'est en fait une question que je pose au debut. Les reponses peuvent etre assez instructives

[kittytrail]

le énième retour du mythe de la transformation en mollasse des cadres aciers après quelques années d'utilisation: il est pire que Jason, Freddy Krueger et Kenny réunis celui-là...

[rickyfirst]

Tout comme Toupenet, j'ai eu des vieux cadres en acier qui était des vrai 'merdes' après une saison de course. Donc mon experience personnelle me conduit à dire :

- oui la fatigue cela existe

- derrière le mot cadreur artisanal peut se cacher les pires choses (comme les meilleures).

OK, qui etait le cadreur, quels types de tubes etc... ? Ca permettrait d'eclaircir le debat.

J'ai eu un cadre Deroi (cherche pas cela existe plus et c'était en 1984) et un Concorde aquila en Colombus SLX. J'ai fait à chaque fois une saison avec ces cadres.

Bon je vous laisse dans le monde idéal des grands cadreurs qui fournissent uniquement des beaux cadres droits alignés avec un assemblage et des soudures irréprochables.

[PapyTA]

Une perte de rigidite d'un cadre acier ne serait-elle pas du dans 95% des cas a un probleme de construction a la base?

le énième retour du mythe de la transformation en mollasse des cadres aciers après quelques années d'utilisation

Sans doute est-ce le cas en route.
Mais en VTT, sur un cadre de série, mais haut de gamme (Specialized Stumpjumper avec tubes en Tange Prestige), soudés TIG (donc sans raccords), et de 1992, le cadre est à l'heure actuelle factuellement complètement rincé.
Les composants montés (notamment les roues) sont du même niveau de gamme (voire même au dessus) et les capacités physiques du pilote sont similaires voire supérieures (carnet d'entrainement et résultats en compétition à l'appui).
Et quand j'appui sur les pédales. Rien ne se passe. Aucune nervosité.

Ca vient du rendu naturel de l'acier ? Bien sûr que non. J'ai un Vagabonde tout neuf avec des tubes similaires (Columbus Life et Zona) Les 2 comportements sont à l'opposé.

Donc ce n'est pas un mythe. Mais une réalité constatée factuellement, basée sur un mécanisme techniquement connu.

Mais c'est un processus qui demande du temps. Rincer un cadre acier en 2 ans, faut quand même y aller extrèmement sévèrement.
Perso, pour y arriver, c'est usage tout terrain en compétition avec fourche rigide pendant 6 ans puis usage vélo de voyage (pilote + vélo + bagages + remorque + gamin dedans = 160 kg). Ca doit un peu influer.

[LionelB]

Bon je vous laisse dans le monde idéal des grands cadreurs qui fournissent uniquement des beaux cadres droits alignés avec un assemblage et des soudures irréprochables.

Non, tiens en fait cet echange me donne envie de commande un Pinarello Dogma 2 Encore mieux, une bonne vieille copie

[levacon]

juste un MOT

l acier a un effet mémoire comme l au et le titane

"si il est soudé avec un défaut d alignement et que l on redresse"

( il reprendra sa place quelque temps après !! le faite de rouler avec )

JP

[PhanuHell]

Ce dernier point m'interpelle, car je ne crois pas connaître dans les propriété des matériaux une caractéristique "mémoire". A mon sens, si une pièce est déformée (dépassement de la limite élastique), elle le restera indéfiniment. Sinon, les pièces forgées à froid bananeraient dans tous les sens avec le temps.

Ce que veut dire M. LeVacon si j'ai bien compris (il me confirmera), c'est qu'un cadre soudé de travers et redressé par déformation finira immanquablement par se vriller. Mais à mon sens, pas nécessairement dans le même sens qu'avant le "passage au marbre" : elle ne reviendra pas "à sa position initiale".

L'explication est la suivante : tout le monde sait que la soudure déforme le matériau, par rétractation lors du refroidissement. En gros on tire sur l'élastique. Si l'on tire un peu trop d'un coté ou de l'autre (coup de chauffe, séquence de soudure mal étudiées etc.), le cadre sort vrillé, car les forces internes au matériau sont déséquilibrées. Redresser le cadre permettra un alignement géométrique à un instant T, mais ne supprime en rien les contraintes qui subsistent dans le tube. Celle-ci font leur œuvre dans le temps, car le matériau sous contrainte fini par se déformer lentement : c'est le fluage (idem si l'on pose une brique sur un cube de mousse, 1h après la mousse reprend sa forme initiale, mais deux mois après, la déformation est définitive). Si les tensions sont déséquilibrées, le fluage se produira différemment d'un endroit à l'autre, et le cadre va se déformer.

Le fait d'obtenir un cadre parfaitement aligné après soudure est donc bien un gage de durabilité.

Cela dit, la résistance au fluage est propre à chaque matériau (il y a des mousses qui tiennent 5 ans avec une brique dessus ). Le titane est mieux loti que l'acier dans ce domaine. Et on comprends donc que la qualité de l'acier et la façon dont il a été mis en œuvre déterminent la longévité, ce qui est une Lapalissade. C'est juste pour mettre en évidence que la seule notion de choix de "matériau" (acier, alu, titane etc.) ne veut rien dire (re-palissade). Enfin, le fluage (déformation plastique sous contrainte et dans le temps) est différent de la notion de fatigue (diminution des caractéristiques mécanique du matériau sous l'effet de sollicitations répétées, sans déformation plastique).

En passant, les mêmes phénomènes peuvent se produire avec n'importe quel matériau chauffé, mis sous pression puis refroidi. A fortiori quand l'opération est effectuée à la va-vite dans un souci de rentabilité absolue. Suivez mon regard...

[levacon]

un petit titane pignon fixe !!

avec fourche edge 2.0

tige de selle integré

potence eston

jeu de direction 1/8 eme chrisking

pédalier campa centaur carbon modifié 1 plateau

peinture noir mat

JP

[benj-]

ah ouais, j'adore !

[LionelB]

Ce dernier point m'interpelle, car je ne crois pas connaître dans les propriété des matériaux une caractéristique "mémoire". A mon sens, si une pièce est déformée (dépassement de la limite élastique), elle le restera indéfiniment. Sinon, les pièces forgées à froid bananeraient dans tous les sens avec le temps.

Ce que veut dire M. LeVacon si j'ai bien compris (il me confirmera), c'est qu'un cadre soudé de travers et redressé par déformation finira immanquablement par se vriller. Mais à mon sens, pas nécessairement dans le même sens qu'avant le "passage au marbre" : elle ne reviendra pas "à sa position initiale".

L'explication est la suivante : tout le monde sait que la soudure déforme le matériau, par rétractation lors du refroidissement. En gros on tire sur l'élastique. Si l'on tire un peu trop d'un coté ou de l'autre (coup de chauffe, séquence de soudure mal étudiées etc.), le cadre sort vrillé, car les forces internes au matériau sont déséquilibrées. Redresser le cadre permettra un alignement géométrique à un instant T, mais ne supprime en rien les contraintes qui subsistent dans le tube. Celle-ci font leur œuvre dans le temps, car le matériau sous contrainte fini par se déformer lentement : c'est le fluage (idem si l'on pose une brique sur un cube de mousse, 1h après la mousse reprend sa forme initiale, mais deux mois après, la déformation est définitive). Si les tensions sont déséquilibrées, le fluage se produira différemment d'un endroit à l'autre, et le cadre va se déformer.

Le fait d'obtenir un cadre parfaitement aligné après soudure est donc bien un gage de durabilité.

Cela dit, la résistance au fluage est propre à chaque matériau (il y a des mousses qui tiennent 5 ans avec une brique dessus ). Le titane est mieux loti que l'acier dans ce domaine. Et on comprends donc que la qualité de l'acier et la façon dont il a été mis en œuvre déterminent la longévité, ce qui est une Lapalissade. C'est juste pour mettre en évidence que la seule notion de choix de "matériau" (acier, alu, titane etc.) ne veut rien dire (re-palissade). Enfin, le fluage (déformation plastique sous contrainte et dans le temps) est différent de la notion de fatigue (diminution des caractéristiques mécanique du matériau sous l'effet de sollicitations répétées, sans déformation plastique).

En passant, les mêmes phénomènes peuvent se produire avec n'importe quel matériau chauffé, mis sous pression puis refroidi. A fortiori quand l'opération est effectuée à la va-vite dans un souci de rentabilité absolue. Suivez mon regard...

C'est bien dit.

[daddyjulio]

Particulier, même pas une signature levacon sur le cadre ?

[levacon]

Particulier, même pas une signature levacon sur le cadre ?

bonsoir

Daddy

signé sur la boite de pedalier et sur le té de fourche

sinon pour répondre a PhanuHel

j ai contrôler un cadre titane de très grande marque " a la demande du client" car il se plaignais qu il ne pouvait pas lâcher les mains sans que sont vélo vire a droite

j ai mis le cadre sur le marbre et je l ai contrôler et redressé il y avais 3mm de défaut a la douille de direction !

donc plus de problème il était enfin droit , le client fait remonté sont vélo et roule avec et constat que maintenant il allait droit !!

mais environ 3 a 4 moi après le client me rappel et me dit qu il tire de nouveau je lui dit pas possible

mon client reviens , je remet le cadre sur le marbre et la constat il avait repris c est 3 mm de travers



mais bon " l effet mémoire ne marche peut être pas a tout les coup "

JP

[PapyTA]

@ PhanuHell : Pas mieux

[PhanuHell]

Merci pour ces précisions Jean Pierre. Je suis très surpris par votre expérience avec ce cadre titane, mais je vous crois, bien entendu. Je continue à gamberger sur une explication du phénomène. J'ai déjà entendu parler des matériaux à mémoire de forme, mais à ma connaissance il s'agit de matériaux composites ou thermoplastiques. Un métal "simple" n'a pas de telles propriétés. A creuser...

[kittytrail]