Vagabonde

[patatrice]

ouaip, tout est relatif au niveau poids,
un alu de 1,8kg c'est une enclume, un acier de 1,8kg c'est bien, et un TS de 1,8kg c'est un avion.

lorsque l'on veut de l'acier haut de gamme, pour profiter des caractéristiques qui lui sont propres (matériaux réactif, vivant, nerveux, tout en restant confortable et durable) 1,7 à 1,8kg c'est une super base. et il n'y a que le sur mesure avec des tubes choisis pour offrir ça.

et si on ramène l'écart de poids au niveau du vélo complet, entre un vélo en alu à 9kg et un acier haut de gamme sur mesure à 9,3kg, pour du raid/marathon par exemple... pour moi ya pas photo.

ça va, j'vous l'ai bien vendu là?
blague à part, j'y crois fort, sinon je ne me lancerais pas la dedans.

Ben moi je suis heureux de rouler sur une enclume en alu de 1,780kg (Sunn Revolt) quand je vois les TS des copains qui cassent à tours de bras?
Tout est relatif, bien sur, mais je crois queje n'emmènerai pas un acier de moins de 2kg sur mes chemins préférés.

[Azero]

le poids n'est pas un critère de solidité, c'est plutot une contrainte avec laquelle il faut composer!

je vais enfoncer des grosses portes ouvertes, mais....

quel rapport entre les différents "types d'acier" dont le panel est particulièrement large, plus encore qu'avec les autres materiaux, (entre un acier Hi-ten à 35daN/mm² et un acier au niobium à 120daN/mm² ??? a peut prés le même qu'entre une trabant et un range rover!)*

sans parler de la forme des tubes (straight gauge, double ou triple butted)
et les designs possibles..

a mon sens, autant la légèreté ne peut pas etre le seul axe d'évaluation d'un cadre, mais en même temps, prendre le poids comme un gage de solidité n'a pas forcément beaucoup de sens.

comme tu dis Patatrice ... tout est relatif.

*edit: les trabants sont peut etre solide d'ailleur, j'en sais rien!

[patatrice]

Je sais bien tout ça, mais il faut bien reconnaitre qu'il y a des limites à ne pas dépasser.(enfin dans l'état des connaissances, du savoir faire et des matériaux actuels).
Pour réduire le poids on va obligatoirement diminuer l'épaisseur des tubes..........et quelle que soit la nature du matériau utilisé, trop fin, c'est trop fin, d'ailleurs, je ne pense pas qu'ils aient encore trouvé une solution pour faire un acier sandwich...........pour augmenter l'épaisseur tout en contenant le poids.
Mon vrai regret par rappot à l'acier , c'est que les volumes produits actuellement ne permettent plus une RD conséquente, cela procure un gros avantage à l'alu et au composites, et c'est bien dommage.

Mais également quand je vois les 953 à l'atelier chez Andouard et que certains ont envisagé l'utilisation de cette série en vtt, je mesure combien les pratiques peuvent être différentes d'un vttiste à l'autre.

Donc oui mon enclume pourrait facilement peser 30% de moins mais je n'ai pas envie de l'enfoncer d'un coup de genoux

[centaur]

Si Jetraid s'en mêle ça va donner une bonne colaboration Belgo-Française tout ça ...

[Azero]

Je sais bien tout ça, mais il faut bien reconnaitre qu'il y a des limites à ne pas dépasser.

tout a fait d'accord, mais tout en limitant les risques, on peut quand même chercher a limiter le poids, c'est le jeu. en tout cas c'est ce qui m'intéresse moi.
toute la question est .. a quel niveau on positionne le curseur!

pour le 953, si Reynolds sort des tubes adaptés au VTT, je testerais bien l'utilisation avec plaisir, car ce n'est pas le matériaux en soit qui n'est pas adapté, ce sont surtout les tailles des tubes (leurs épaisseurs principalement).

Mon vrai regret par rapport à l'acier , c'est que les volumes produits actuellement ne permettent plus une RD conséquente, cela procure un gros avantage à l'alu et au composites, et c'est bien dommage.

oui et non, en bas de gamme oui, en haut de gamme non. chaque marque a sorti son nouvel acier dit "inoxydable" ces dernières années, le 953 chez Reynolds, le XCR chez Columbus, le S3 chez True Temper..
et puis les géométries ont changées depuis la grande époque des aciers.

je ne connais pas le monde de l'alu, mais j'ai l'impression que ça ne bouge pas des tonnes. le carbone oui.

mais chaque matériaux a ses avantage et ses inconvénients, et dans tout ça, je pense que les aciers haut de gamme ont réellement de très belles cartes en main!

[patatrice]

On est tout à fait sur la même longueur d'onde, mais je nuancerai un peu en parlant du vieillissement, car suivant la durabilité souhaitée du produit, le curseur va beaucoup bouger.

Et la R&D de l'acier, depuis combien de temps les tubeurs avaient ils ces évolutions dans leurs cartons, n'ont ils pas attendu que le vent du 100% alu soit passé?
Ils se sont recentrés sur l'acier haut de gamme par obligation, car le marché de l'acier aujourd'hui c'est plutôt tout ou rien, les nuances intermédiaires entre le hi-ten et les acier qui coûtent un oeil, ça n'existe presque plus.

[fbi]

au niveau vélo, l'acier a ses beaux jours derrière lui, mais dans d'autres domaines (auto, construction), ça évolue encore pas mal. Et les avancées techniques au niveau des alliages finissent par se retrouver dans les tubes vélo...

[centaur]

Bof pas trop d'accord. Je pense que beaucoup on enterré l'acier bien trop vite.

D'abord pourquoi prendre un cadre acier ? Quand j'ai opté pour mon Vagabonde je me suis dis que :

- Le carbone n'était pas pour moi car de un je vois ma pratique XC d'une manière ludique. Que le fait de voir pas mal de cadre explosé m'a refroidit. Je sais qu'il y à des cas dans tout les matériaux mais contrairement aux autres matériaux le carbone ne fait pas de simple " Poc " mais il se déchire. En plus absolument pas " Nature Friendly " et en tant que vttétiste on ce doit d'être un temps soit peu respecteux de la nature qui est notre terrain de jeu.

- Alu: J'ai longtemps hésité à me prendre un Yeti ARC. Mais j'avais un peu peur de l'effet tape cul.

- Titane: Sur papier très bien mais je voulais un truc un peu exotique donc " hors budget "

- Acier: Présente des qualités dynamiques fort similaire au titane. Coorosion en plus mais bon maintenant les aciers sont très bien traités et l'ajout d'inox améliore grandement les choses. Facilement réalisable. Cout interressant même pour le top en terme d'acier.

Maintenant que j'ai mon cadre je ne regrette pas d'être à contre courant.
Le cadre est confortable mais le rendement est top. C'est vrai que le poids est pas son avantage. Mais les qualité dynamiques d'un montage light ce font surtout sentir sur le train roulant. Dons même si le cadre est plus lourd cela n'en fait pas un vélo pataud. Si le reste du montage est bien pensé on peut avoir un cadre assez light. Mon vélo pèse 9,7 kg et j'ai rien de light dessus. Il y à moyen de le faire passer à 8,4 kg à l'aise.

Puis quand on parle de limite mécanique d'un matériaux ça me fais bien rire ... Je me demande combien ici pourraient arriver à mettre un cadre en acier à sa limite de rupture dans une utilisation XC ...

[fbi]

Bof pas trop d'accord. Je pense que beaucoup on enterré l'acier bien trop vite.

D'abord pourquoi prendre un cadre acier ? Quand j'ai opté pour mon Vagabonde je me suis dis que :

- Le carbone n'était pas pour moi car de un je vois ma pratique XC d'une manière ludique. Que le fait de voir pas mal de cadre explosé m'a refroidit. Je sais qu'il y à des cas dans tout les matériaux mais contrairement aux autres matériaux le carbone ne fait pas de simple " Poc " mais il se déchire. En plus absolument pas " Nature Friendly " et en tant que vttétiste on ce doit d'être un temps soit peu respecteux de la nature qui est notre terrain de jeu.

- Alu: J'ai longtemps hésité à me prendre un Yeti ARC. Mais j'avais un peu peur de l'effet tape cul.

- Titane: Sur papier très bien mais je voulais un truc un peu exotique donc " hors budget "

- Acier: Présente des qualités dynamiques fort similaire au titane. Coorosion en plus mais bon maintenant les aciers sont très bien traités et l'ajout d'inox améliore grandement les choses. Facilement réalisable. Cout interressant même pour le top en terme d'acier.

Maintenant que j'ai mon cadre je ne regrette pas d'être à contre courant.
Le cadre est confortable mais le rendement est top. C'est vrai que le poids est pas son avantage. Mais les qualité dynamiques d'un montage light ce font surtout sentir sur le train roulant. Dons même si le cadre est plus lourd cela n'en fait pas un vélo pataud. Si le reste du montage est bien pensé on peut avoir un cadre assez light. Mon vélo pèse 9,7 kg et j'ai rien de light dessus. Il y à moyen de le faire passer à 8,4 kg à l'aise.

Puis quand on parle de limite mécanique d'un matériaux ça me fais bien rire ... Je me demande combien ici pourraient arriver à mettre un cadre en acier à sa limite de rupture dans une utilisation XC ...

des cadre aciers cassés lors de réception de sauts, au "bon vieux temps", j'en ai déjà vu qq uns ! cela dit, ce n'est pas un argument.
Et puis d'ailleurs, personne n'a remis en cause les limites mécaniques de l'acier qui sont meilleures que celles du titane ou de l'alu...
Par contre ou je tique, c'est sur l'aspect "nature friendly". Ca ne veut strictement rien dire... Il n'y a pas que le recyclage... L'aciérie est une industrie très lourde, extrêmement énergivore et assez polluante. On peut dire aussi que le carbone, c'est ce qui constitue la faune et la flore, avec l'eau.
Enfin tout ça est surtout psychologique... Dans le même ordre d'idées, on ne fera jamais admettre a un gars qui roule en short baggy qu'un bon cuissard est plus efficace à presque tous points de vue (sauf le posing factor et les poches )

[Azero]

toutafé Steve!

quand à l'avenir de l'acier.... on ne compte plus les certitudes de ce type qui ont du plomb dans l'aile maintenant...

- les capotes en 1970... c'était un truc de poilus de la grande guerre,
- les solex... ça on en verra plus jamais en France, (une usine vient de se monter)
- le vélo utilitaire... fini, on est sous le règne de la voiture et le vélo du prolo va disparaître, (le marché du cycle explose en France!)
- l'écologie, un truc pour soixante-huitards chevelus.. ça n'a pas d'avenir...
- et l'acier dans le monde du cycle... pfuu ça n'a pas d'avenir, on est sous le règne du tout-carbone!

donc l'acier et les capotes même combat.... sortez couverts!

edit: incroyable le nombre de conneries que l'on peut dire sur un forum quand le boulo du moment n'est pas interessant! désolé!

[patatrice]

Bien sur ce n'est pas en tournant en rond au fond du jardin(du XC quoi joke inside ) que l'on va fatiguer un cadre en acier.
Quand je parle de mes petits chemins, ils sont parfois constitués de plus de 2000m D+/D- à la journée et pas sur des pistes roulantes.
Pour moi , un vélo doit servir à tout, je n'ai pas envie d'encombrer mon garage(pas les moyens non plus) avec cinq vélo différents.
Alors il faut qu'il soit solide mon vélo, car quand tu casses à trois heures de la halte du soir, c'est plus grave que la casse du dimanche sur le circuit de XC .

Pour en revenir aux matériaux, il manque un élément de comparaison........il n'existe(ou presque) pas de fabrication artisanale en carbone et je t'assure qu'un cadre carbone bien réalisé à 1,7kg ça sera presque indestructible.........et si la conception est réfléchie(si on sort de la forme "diamant" traditionnelle) le vélo pourra allier rigidité, confort et fiabilité
Pourquoi personne ne s'y est attaqué? Mystères du marketing........mais simplement, le carbone ça doit être léger, point barre.....et puis moins on met de matos pour fabriquer, moins c'est cher....et allez hop voilà un beau vélo à moins d'un kilo

[ubo]

Même si j'approuve à 100 % la "démarche" cadre acier, je suis d'accord avec FBI; il ne faut pas faire passer ce matériau pour ce qu'il n'est pas.

[Azero]

sur l'aspect écologique du matériaux, il est generalement admis que l'acier serait le moins pire.
je n'ai pas d'éléments précis sous la main a ce propos, mais dés que j'en trouve je vous les met en lien.

il y a un domaine aussi ou l'acier est roi c'est dans les vélos de voyage: confort, solidité, fiabilité, facilement reparable...
et un vélo chargé avec 40kg de bagages, sans suspensions, sur les pires pistes africaines... ça souffre peut etre plus que bien des VTT de XC.

Pour en revenir aux matériaux, il manque un élément de comparaison........il n'existe(ou presque) pas de fabrication artisanale en carbone et je t'assure qu'un cadre carbone bien réalisé à 1,7kg ça sera presque indestructible.........et si la conception est réfléchie(si on sort de la forme "diamant" traditionnelle) le vélo pourra allier rigidité, confort et fiabilité
Pourquoi personne ne s'y est attaqué? Mystères du marketing........mais simplement, le carbone ça doit être léger, point barre.....et puis moins on met de matos pour fabriquer, moins c'est cher....et allez hop voilà un beau vélo à moins d'un kilo

tu as trés certainement raison!

[centaur]

Même si j'approuve à 100 % la "démarche" cadre acier, je suis d'accord avec FBI; il ne faut pas faire passer ce matériau pour ce qu'il n'est pas.

Bah un cadre acier ne sera jamais à comparer avec un Scale, Taurine par exemple, là c'est certains. Mais les mecs qui font la démarche de l'acier ne sont pas les mêmes que ceux qui choissisent un carbone.

C'est ça le truc. Dans le dernier O2 Bikers ils ont testés un IF Steel Deluxe en tout rigide ( chapeau !!! ) et une bonne partie de l'article est basé sur le coté rétrograde du montage. C'est vrai que quand on voit le nombre de TS en rando, quand je débarque avec mon tout rigide, j'ai l'impression que les mecs se demandent ce que je fous là ... Sur 500 bikers je dois être le seul en rigide ... Pourtant en descente j'en pourris pas mal avec des TS ... Mais finallement on sens bien dans l'article le coté coup de coeur de l'essai ... Suffirait de demander à Olibabe ce qu'il en pense.

Mais pour le mec qui roule avec un top vélo carbone/TS je comprend que sa vision soit un peu rétrograde par rapport à l'acier, c'est normal et pas faux ... Un peu comme les gars qui roulent en Harley de 55 par passion et qui essaye d'expliqué aux jeunes de 25 ans qui roule en Yamaha R1 leurs motivations.

'fin bref ...

[skide]

Oui, eternel debat!
De toute facon, y a pas de materiau meilleur que d autre.
Certains ne peuvent pas rouler sur des carbones, ou acier ou titane ou alu.
Car ca ne correspond pas a leur facon de faire du velo, a leurs terrains de jeu, leur pilotage...
Le tout est de bien choisir sa monture en fonction de son reel besoin.
Et quand je vois certains pratiquants sur les randos, je me demande si ils se sont pose les bonnes questions...

[Gorg]

...ou si le marketing de certaines boîtes n'est simplement pas trop fort pour nous simples consommateurs

[centaur]

Perso il me faudrait un Solex tout terrain en acier tout rigide à moins de 8 kg.

Mais j'ai pas encore trouvé mon bonheur ...

[fbi]

sur l'aspect écologique du matériaux, il est generalement admis que l'acier serait le moins pire.
je n'ai pas d'éléments précis sous la main a ce propos, mais dés que j'en trouve je vous les met en lien.

je ne veux pas mettre tes paroles en doute, et si ça tombe, l'acier est peut-être indiscutablement au desus des autres pour cet aspect-là, mais mon avis là-dessus, c'est toutes ces études d'incidence écologique, c'est vraiment à prendre avec des pincettes... On peut toujours intégrer tant et plus de paramètres en faveur ou en défaveur. Et puis il n'y a pas toujours qu'un seul point de vue, sans encore entrer dans les considérations sociales.
Par exemple, récemment, GM affirmait que le Hummer H2 ou H3 était plus écologique que la Toyota Prius, si on prenait en compte sa conception, sa fabrication et son recyclage et non son seul usage...
Donc tout n'est pas toujours aussi simple que manger des fraises en plein hiver, ou de l'agneau néo-zélandais importé par avion

[fabienvtt]

et puis cela ne se dit pas "moins pire" !!!

[patatrice]

Centaur l'exemple de la harley n'est pas le bon, car ce ne sont pas de vraies motos, mais juste des objets de parade

Quand à l'impact écologique des matériaux tout le monde est ok pour dire que l'alu c'est le plus pire( fabien).
Par exemple si on prend juste le traitement thermique après soudure, l'énergie qu'il recquiert est supérieure à toute l'énergie utilisée pour cuire un cadre en carbone.
Et les étapes de fabrication d'une fibre de carbone sont moins gourmandes en énergie que celles de la fabrication d'un tube métalique.
Pour info ou rappel, on chauffe un précurseur du polyacrylonitrile ou PAN(souvenez vous il s'agit du Tergal qui servait à fabriquer les rideaux de maman et les pantalons de papa ) sous atmosphère neutre(azote) à 1200°C(comparable à l'acier) pour obtenir sa carbonisation.
Ces fibres sont ensuite ensimées pour faciliter l'accroche de la résine et tissées(en général).
C'est prêt à utiliser.



Reste le recyclage, mais un cadre carbone finit rarement à la poubelle(sauf casse) alors que les fond des rivières(et canaux) sont bondés de cadres en métal

[Azero]

et puis cela ne se dit pas "moins pire" !!!

.... mais ça a un sens beaucoup plus explicite qu'une expression positive!...
"écologiquement, l'acier est le meilleur" ou "écologiquement, l'acier est le moins pire"... ne dit pas la même chose!

[Azero]

Reste le recyclage, mais un cadre carbone finit rarement à la poubelle(sauf casse) alors que les fond des rivières(et canaux) sont bondés de cadres en métal

bouhh la mauvaise foi!!!

[Rederik]

Pour réduire le poids on va obligatoirement diminuer l'épaisseur des tubes..........et quelle que soit la nature du matériau utilisé, trop fin, c'est trop fin, d'ailleurs, je ne pense pas qu'ils aient encore trouvé une solution pour faire un acier sandwich...........pour augmenter l'épaisseur tout en contenant le poids.

Arcelor développe des toles sandwich ( tole/polymère/tole ) sous le nom d'usilight. Sous forme de tole, ils préconisaient de les riveter au lieu de les souder par points.
Le problème est qu'appliqué à un tube, on aurait un truc du genre 0.1 d'acier, 0.8 de poly, 0.1 d'acier et que ce serait donc insoudable.

[skide]

Reste le recyclage, mais un cadre carbone finit rarement à la poubelle(sauf casse) alors que les fond des rivières(et canaux) sont bondés de cadres en métal

Ca viendra!
Tu verras quand ds 10 ans tous les velos seront en carbone (enfin, carbone, c est bien un grand mot ), que tu verras meme des velos en "carbone " au Leclerc du coin...
Oui, tu verras. parce qu on va y venir. Le "carbone" va se democratise. C est normal et logique!
Ben la, tu verras aussi pleins de cadre en plastoc ds nos pauvres rivieres.

Puis faut dire que ca fait plus de 100 ans qu on fait des velos en ferraille, contre 20 ans pour des velos en plastoc. c est un peu normal qu on trouve plus de velos en fer dans nos rivieres que des cadres en carbone.

[Azero]

les nuances intermédiaires entre le hi-ten et les acier qui coûtent un oeil, ça n'existe presque plus.

exacte, Columbus par exemple ne fourni plus les cromo droits ou double butted, qu'étaient les Gara et Thron.... ils ont disparu des catalogues.
Ils ne fournissent plus que... les Nivacrom (Zona), des Niobium (Life et Spirit), et le XCR (inoxydable).

[Cow'bikes]

Une petite de mon vagabonde dans sa version définitive.

[Cow'bikes]

[Cow'bikes]

[linus88]

C'est un bleu Saviem


Il n'etait pas mieux en rouge pailleté ?

[skide]

Superbe le pedalier Roox poli!

J aurais joue le chrome a fond (freins, TDS, potence...) pour aller avec le pedalier et avec ce bleu cela aurait ete superbe!