Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Seb-@. » Mar 5 Jan 2016 20:57

Fireblade07 a écrit:Pas de risques de casse ou de fissure sur un moyeu non prévu pour du 2:1?


C'est un point à prendre en compte en effet, au même titre qu'un rayonnage radial RL / croisé ORL. Si le moyeu n'est pas prévu pour, cela peut poser quelques problèmes. Ceci étant, pour être un peu plus précis, c'est moins stressant pour la pièce que radial RL / croisé ORL.

Il faut juste que le dimensionnement du flasque ORL n'ait pas été "affaibli" volontairement, par exemple en gagnant en épaisseur pour gagner du poids (cas d'un dimensionnement initial prévoyant un montage classique et les tensions qui vont avec + recherche de légèreté. Grappiller 2/10 sur l'épaisseur d'un flasque, pour un moyeu light c'est un gain non-négligeable).
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Messagede Seb-@. » Mar 5 Jan 2016 21:02

Basaltwheels a écrit:non car chaque trou de jante résiste à à 300 kg et chaque rayon à 100/140 et sur chaque joue de moyeu c'est pareil je mets la meme tension quasiment sur un rayon à droite et sur un rayon à gauche c'est juste l'ensemble du parapluie au vue de sa geometrie, qui nécessite une compensation d'angle par le double du nombre de rayons
comme sur une roue avant c'est pareil au niveau tension sur la joue gauche et sur la droite mais comme il y a symétrie des parapluies il y a le meme nombre de rayons mais je n'invente rien plein de marques font ça !


Pleins de marques, mais qui conçoivent la jante et le moyeu, donc qui peuvent dimensionner en conséquence.

Comme je l'ai écrit juste au-dessus, si un moyeu cible une masse réduite, il n'est pas exclu que l'épaisseur du flasque ORL soit légèrement moindre. Cela sera parfaitement adapté aux tensions normales ORL, si en revanche on divise par 2 le nombre des rayons et que l'on augmente de facto par 2 la tension, l'état des contraintes change radicalement. Si on raisonne en effort total, on va moins bien répartir les contraintes dans la pièce. Sur certaines pièces, optimisées pour gagner un peu de poids, cela peut s'avérer problématique.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede GaryTurner » Mar 5 Jan 2016 21:44

Seb-@. a écrit:
GaryTurner a écrit:
Seb-@. a écrit:A la base, avec une géométrie pas trop pourrie on arrive à obtenir les 70/80 kgf côté ORL.


Heu .. , en 11v je veux bien le voir ça :?
On y arrivait tout tout juste en 10v , et sur très très peu de moyeux .



On n'est pas non plus obligés de laisser une marge de malade entre le dérailleur et les rayons. Sinon, il y a un truc en préparation : https://www.facebook.com/217680875025463/photos/pcb.794992590627619/794990107294534/?type=3&theater


Dans l'absolue , oui , mais si il y a encore un déséquilibre droite - gauche assez suffisant pour que la roue bouge sous gros effort , zou ! , dans le dérailleur en montagne :mrgreen:
Mais la démarche est intéressante :) , curieux de voir le résultat ;)
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Seb-@. » Mar 5 Jan 2016 22:29

Ne t'inquiète pas, ça fait un moment que des protos tournent, on n'a pas encore mis un seul dérailleur dans les rayons :wink:
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Messagede denismag » Mer 6 Jan 2016 05:50

Seb-@. a écrit:Ne t'inquiète pas, ça fait un moment que des protos tournent, on n'a pas encore mis un seul dérailleur dans les rayons :wink:


Je confirme ;)
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Messagede GaryTurner » Mer 6 Jan 2016 11:36

denismag a écrit:
Seb-@. a écrit:Ne t'inquiète pas, ça fait un moment que des protos tournent, on n'a pas encore mis un seul dérailleur dans les rayons :wink:


Je confirme ;)


Alors , ça donne quoi au final tensions droites /gauches ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede med26 » Sam 9 Jan 2016 21:22

Bonsoir,
Quelle jante conseillez vous pour un gars lourd 90/95kg en montagne sur de mauvaise route ?
Rayonnage 24/28 ou 28/32 ??
Carbone ou pas ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede alexP33 » Dim 10 Jan 2016 15:47

J'ouvre un peu ma bouche car j'avoue ne pas trop comprendre certaines réactions (ou absence de réactions d'ailleurs).

Naïvement je croyais que ce forum était fait pour partagé. Dernière exemple en date les interventions de Basaltwheels qui arrive certes avec ses gros sabots mais qui a le mérite de proposer quelques choses de concret et pas les éternels débats sur les géométries au 1/10 d'un moyen arrière !

Donc pour basalt :
- 1 - quand tu parles de 16 / 18 rayons c’est pour quel type de jante (carbones bien rigides comme sur les photos de ta pages FB) et avec quelle section de rayons ?
- 2 - pour les moyeux je ne suis pas sur d'avoir suivi, on parle bien d'un moyeu "normal" que tu montes en 2:1 avec une jante "normale". Si oui c'est pas les éventuels 2/10 sur l’épaisseur qui m'interpelle (5% !) mais bien la résistance des trous en traction radiale). T'as quel RETEX ?
- 3 - vu que t'es en 2:1 pourquoi ne montes tu pas les têtes de rayons ORL coté externe tu gagnerais encore sur le parapluie ? (c'est d’ailleurs une question générale car toutes les roues avant sont montées comme ça sans que j'ai jamais compris pourquoi)
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Messagede Basaltwheels » Dim 10 Jan 2016 18:47

il faut arrêter de croire que la joue gauche d'un moyeu est deux fois plus fragile que la droite ! je ne fais que mettre la même tension dans un rayon de droite comme dans un rayon de gauche l'angle du parapluie etant très très faible beaucoup d'ingénieurs de grandes marques comme bontrager american classic fulcrum campa vision etc...on vérifié cela or en montage symétrique en nombre de rayon la tension globale de gauche est deux fois moindre donc pas de souci à tendre à 80/100 kg un rayon de gauche au lieu de deux à 40/50 ! de plus certains moyeux sont dispos en 1/1 ou 2/1 et n'ont que les perçages qui diffèrent non les épaisseurs
Pour les roues à faible rayonnage style corima bontrager etc... il faut évidemment une jante assez haute et des rayons de sections raisonnables à noter que beaucoup de marques n'en n'ont que 16 devant et 20 derrière...
N'ayant pas à notre disposition les moyeux 2/1 des grandes marques j'utilise simplement un 28 par exemple sur lequel je ne monte pas 7 rayons à gauche et j'obtiens un 14/7 sur lequel je peux faire percer n'importe quelle jante sur ce modèle idem pour 24 soit 12/6 le dynamisme obtenu est extra ! la roue ne bouge plus et les rayons de gauches ne souffrent plus du fait qu'ils travaillent toujours en tension et non en flambage
concretement sur une 24 en 12/12 vous avez à gauche 600 kg à gauche et 1200 à droite (100kg par rayon pour faire simple) donc 600 divisé par 12 ça fait 50 kg c'est mauvais car à la moindre relance les rayons sont tout mou et peuvent casser (je n'invente rien)
Quant aux montage par ancrage extérieur il faut une joue peu haute et chanfreinée donc à l'avant sur petite jante on gagne beaucoup en rigidité sans surtendre mais à l'arrière au contraire il faut réduire l'écart d'angle entre les parapluies!
Donc si ces montages étaient si mauvais je ne ressentirai pas de gain ni les autres coureurs et les grandes marques seraient idiotes avec leurs batteries d'ingénieurs...
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Messagede F-O-B » Dim 10 Jan 2016 20:35

Quand tu utilises la flasque de gauche en radial tu la fragilises à la longue surtout en 2:1.
Et le 2:1 c'est une mauvaise solution la moitié des rayons subissent trop de contraintes, les casse aux coudes, c'est le rayon qui sort de la zone élastique, le mieux est le semi radial coté ORL en nombre suffisant (28) et 2 croisements minimum coté RL surtout avec une jante rigide.
Dernière édition par F-O-B le Dim 10 Jan 2016 20:57, édité 1 fois.
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Messagede F-O-B » Dim 10 Jan 2016 20:39

alexP33 a écrit:J'ouvre un peu ma bouche car j'avoue ne pas trop comprendre certaines réactions (ou absence de réactions d'ailleurs).

)


Trop de commerçants, de correcteurs d’orthographe, etc ...
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Messagede Seb-@. » Dim 10 Jan 2016 20:45

Basaltwheels a écrit:il faut arrêter de croire que la joue gauche d'un moyeu est deux fois plus fragile que la droite ! je ne fais que mettre la même tension dans un rayon de droite comme dans un rayon de gauche l'angle du parapluie etant très très faible beaucoup d'ingénieurs de grandes marques comme bontrager american classic fulcrum campa vision etc...on vérifié cela or en montage symétrique en nombre de rayon la tension globale de gauche est deux fois moindre donc pas de souci à tendre à 80/100 kg un rayon de gauche au lieu de deux à 40/50 ! de plus certains moyeux sont dispos en 1/1 ou 2/1 et n'ont que les perçages qui diffèrent non les épaisseurs
Pour les roues à faible rayonnage style corima bontrager etc... il faut évidemment une jante assez haute et des rayons de sections raisonnables à noter que beaucoup de marques n'en n'ont que 16 devant et 20 derrière...
N'ayant pas à notre disposition les moyeux 2/1 des grandes marques j'utilise simplement un 28 par exemple sur lequel je ne monte pas 7 rayons à gauche et j'obtiens un 14/7 sur lequel je peux faire percer n'importe quelle jante sur ce modèle idem pour 24 soit 12/6 le dynamisme obtenu est extra ! la roue ne bouge plus et les rayons de gauches ne souffrent plus du fait qu'ils travaillent toujours en tension et non en flambage
concretement sur une 24 en 12/12 vous avez à gauche 600 kg à gauche et 1200 à droite (100kg par rayon pour faire simple) donc 600 divisé par 12 ça fait 50 kg c'est mauvais car à la moindre relance les rayons sont tout mou et peuvent casser (je n'invente rien)
Quant aux montage par ancrage extérieur il faut une joue peu haute et chanfreinée donc à l'avant sur petite jante on gagne beaucoup en rigidité sans surtendre mais à l'arrière au contraire il faut réduire l'écart d'angle entre les parapluies!
Donc si ces montages étaient si mauvais je ne ressentirai pas de gain ni les autres coureurs et les grandes marques seraient idiotes avec leurs batteries d'ingénieurs...


Suis à la bourre ce soir, donc réponse rapide, désolé. De mon pt de vue de concepteur de moyeux, je t'assure qu'il y a une différence entre concevoir un moyeu pour ce montage, dans le cadre d'une roue système, et concevoir un moyeu pour un autre type de rayonnage sans intégrer initialement ce rayonnage 2:1.

Si on dimensionne en conséquence, cela ne pose aucun problème évidemment. Une marque comme celles que tu cites sait parfaitement ce qu'elle va faire comme montage, le moyeu est prévu pour?

Une marque qui va dimensionner pour éviter de faire lourd inutilement dans un cadre prévu (par exemple, un montage croisé, ou radial, ou ce que tu veux) ne pourra pas garantir que le moyeu sera suffisamment résistant dans le cadre d'une autre utilisation. Typiquement, j'ai des protos qui tournent actuellement, qui servent de laboratoire pour sortir des modèles de série moins extrêmes. Je te garantis qu'ils ne broncheront pas d'un poil pour le type de rayonnage prévu, mais qu'en 2:1 on aurait un souci au niveau de l'ancrage ORL. Certes, il s'agit de moyeux "laboratoires" assez extrêmes.

Mais tu ne peux pas dire que 2x 50kgf et 1x 100kgf impliquent la même distribution des contraintes dans la pièce. Or, ce qui fait que cela tient ou non, c'est justement le niveau des contraintes.
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Messagede Basaltwheels » Dim 10 Jan 2016 20:56

alors pour etre plus précis les moyeux que j'utilise offrent différentes options de perçages et aucune matière n'est rajoutée seuls le nombre de trous est au choix
dans la mesure ou je ne tends mon rayon qu'à la tension d'un rayon de droite et que la matière entre chaque trou est la même à gauche qu'à droite voir plus sur un 2/1 à gauche car moins de trous, il n'y a aucune raison en montage non extrême pour que ça ne casse
je suis ultra violent comme sprinter et je n'ai jamais eu de souci
ayant fait des études de conception de pièces industrielles je connais bien les lois physiques dans ce genre de problème
à l'inverse je te l'accorde en montage radial inversé le moyeu doit supporter une énorme torsion pour transmettre la puissance au rayons croisés en ORL et engendre un cisaillement bien plus visible au niveau RL en radial
Je parle d'équivalence en distribution de contrainte sur l'ensemble du parapluie pas sur un trou effectivement
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Messagede Basaltwheels » Dim 10 Jan 2016 20:59

F-O-B a écrit:
alexP33 a écrit:J'ouvre un peu ma bouche car j'avoue ne pas trop comprendre certaines réactions (ou absence de réactions d'ailleurs).

)


Trop de commerçants, de correcteurs d’orthographe, etc ...


perso je fait rarement de fautes je ne vais pas commencer à écrire comme mes fils juste pour plaire ...ensuite si on doit discuter en restant en surface des sujets c'est inutile
AlexP33 a envie d'échanger au moins et ça c'est sain
on est là par passion des roues et du beau matos et en face les grandes marques ne nous laissent que peu de solutions techniques alors autant partager certaines alternatives
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Messagede Basaltwheels » Dim 10 Jan 2016 21:05

par contre Seb je te rejoins sur le fait que si la joue est dimensionnée plus fine pour faible tension gain de poids et 12 rayons cela posera problème en 6 donc prudence ne pas prendre n'importe quel moyeu !
tu en as d'ailleurs en 2/1 ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede F-O-B » Dim 10 Jan 2016 21:26

Basaltwheels a écrit:
F-O-B a écrit:
alexP33 a écrit:J'ouvre un peu ma bouche car j'avoue ne pas trop comprendre certaines réactions (ou absence de réactions d'ailleurs).

)


Trop de commerçants, de correcteurs d’orthographe, etc ...


perso je fait rarement de fautes je ne vais pas commencer à écrire comme mes fils juste pour plaire ...ensuite si on doit discuter en restant en surface des sujets c'est inutile
AlexP33 a envie d'échanger au moins et ça c'est sain
on est là par passion des roues et du beau matos et en face les grandes marques ne nous laissent que peu de solutions techniques alors autant partager certaines alternatives


C'est bien ce que je dis ...
Si tu fais de l'usinage, ce que je fais en conventionnel, tu peux alors faire pas mal de choses ...
Tu devrais te renseigner du coté des fabriquant pour avoir des moyeux sans perçage ?
Et quand tu parles de solutions techniques, le 2:1 en est un mauvaise !
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Messagede taupe » Dim 10 Jan 2016 21:59

Basaltwheels a écrit:à la moindre relance les rayons sont tout mou et peuvent casser (je n'invente rien)

Serieusement?

Basaltwheels a écrit: la roue ne bouge plus et les rayons de gauches ne souffrent plus du fait qu'ils travaillent toujours en tension et non en flambage

Mais c'est tellement faux d’asséner cela dans l'absolu!

Basaltwheels a écrit:Quant aux montage par ancrage extérieur il faut une joue peu haute et chanfreinée donc à l'avant sur petite jante on gagne beaucoup en rigidité sans surtendre mais à l'arrière au contraire il faut réduire l'écart d'angle entre les parapluies!


Désolé mais ce que tu écris est débile : pour une roue arrière tu peux tout à fait jouer avec les angles des nappes de rayons, qui dépendent de la géométrie du moyeu et la hauteur de la jante, en montant les rayons coté gauche coudes externes ou coudes internes. Cela peut être dans le but d'équilibrer au mieux les tensions de rayons pour un montage en 2/1 ou triplet, mais aussi pour optimiser la rigidité latérale d'une roue avant selon le moyeu, la jante et le comportement que tu souhaites obtenir. Le problème est que tous les moyeux ne tolèrent pas ces fantaisies, la qualité de l'aluminium, le fait que le flasque soit forgé ou usiné, l'angle du flasque et son épaisseur, la longueur du coude du rayon, etc... Tous ces paramètres sont à prendre en compte et ne sont pas généraux à TOUS les moyeux/rayons/jantes du marché. Fais des petits croquis et tu comprendras rapidement que ce que tu racontes là n'a proprement aucun sens.
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Messagede alexP33 » Dim 10 Jan 2016 22:11

Basaltwheels a écrit:Quant aux montage par ancrage extérieur il faut une joue peu haute et chanfreinée donc à l'avant sur petite jante on gagne beaucoup en rigidité sans surtendre mais à l'arrière au contraire il faut réduire l'écart d'angle entre les parapluies!
Donc si ces montages étaient si mauvais je ne ressentirai pas de gain ni les autres coureurs et les grandes marques seraient idiotes avec leurs batteries d'ingénieurs...


Que le moyeu ne soit pas adapté c'est une chose qu'il faille réduire l'écart d'angle entre les parapluies je ne voies pas pourquoi en 2:1 vu que t'es plus en butée sur la tension mini des rayons ORL. Après pour moi tu sais les grandes marques elles ont besoins de vendre donc changer de "mode" tous" les 2 ou 3 ans ça fait tourner le commerce ! Difficile de faire le tri entre ce qui est de l'amélioration et ce qui est commercial, enfin à mon niveau et avec ma maigre expérience !

Pour revenir au 2:1 je n'ai pas d'avis tranché mais sur jante pas très rigide (en latéral) tu dois quand même avoir un problème avec tes montages car les marques ont des perçages très proches probablement pour limiter le voile "naturel" (Zonda, american Classic). Avec des pièces standard ce n'est pas le cas. Va falloir que je ressorte mes calculs pour me faire une idée plus précise...
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede F-O-B » Dim 10 Jan 2016 22:12

]
Basaltwheels a écrit:

Basaltwheels a écrit:Quant aux montage par ancrage extérieur il faut une joue peu haute et chanfreinée donc à l'avant sur petite jante on gagne beaucoup en rigidité sans surtendre mais à l'arrière au contraire il faut réduire l'écart d'angle entre les parapluies!


Je suis d'accord pour des flasques de petit diamètre, ça réduit l'angle à l'écrou de jante, quand à gagner en rigidité sans surtendre c'est que le montage n'utilise pas les bons composants ou le type de rayonnage.
Pour l’arrière le mieux est un montage radial ORL ça évite les casse de ce cote les rayons ne travaillent plus en tractions, mais pour ça il faut une bonne géométrie de moyeu.
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Messagede Alois5959 » Lun 11 Jan 2016 10:20

je recherche a monter une roue arrière "économique) pour le home trainer et sorties sur route belges et quelques pavés :D Je pèse 58kg :D
J'ai pensé au montage suivant : H+SON archetype en 24 ou 28, rayons dt compétition, moyeu poweray 13 ou dt 350
Qu 'en pensez vous :?:
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede GaryTurner » Lun 11 Jan 2016 10:31

Dans ce domaine je pense que le moyen le plus sur d'avancer des choses , est : on monte , on teste .
Mais comment , combien de temps ? , et par qui ,et avec quel matos ?
Autant de paramètres qui ne facilitent pas les choses :?
Donc beaucoup de choses peuvent être avancées , plus ou moins fantaisistes :mrgreen:
Qui n'est jamais revenu en arrière sur ses convictions après qu'un moyeu explose en roulant :mrgreen: ? :lol: ; alors ne jetons pas la pierre :)
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede thomas34 » Lun 11 Jan 2016 10:49

Pose la bouteille Gary :shock: :lol:
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede taupe » Lun 11 Jan 2016 12:24

F-O-B a écrit:Pour l’arrière le mieux est un montage radial ORL ça évite les casse de ce cote les rayons ne travaillent plus en tractions, mais pour ça il faut une bonne géométrie de moyeu.

mais c'est faux :? :roll: le semi radial n'est pas la condition sine qua non pour obtenir une roue fiable et stable, en vertu de quoi il le serait d'ailleurs? On peut très bien assembler une (des) roue avec un rayonnage croisé des deux cotés, ou les rayons auront et garderont une tension suffisante pour qu'ils fatiguent lentement. Alors qu'à l'inverse on peut tout à fait assembler une roue en rayonnage semi radial comme tu préconises, aux rayons sous-tendus, ou montée avec une jante sous dimensionnée pour son utilisateur et où les rayons vont fatiguer et casser rapidement. Tes partis pris, comme d'habitude FOB, n'ont aucun sens pour moi.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Pat2A » Lun 11 Jan 2016 13:25

Connaissez-vous des revendeurs de rayon Alpina en France ou en Europe ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede GaryTurner » Lun 11 Jan 2016 13:55

thomas34 a écrit:Pose la bouteille Gary :shock: :lol:

Non
j'en ai jamais .
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede GaryTurner » Lun 11 Jan 2016 14:05

Basaltwheels a écrit:je suis ultra violent comme sprinter et je n'ai jamais eu de souci
ayant fait des études de conception de pièces industrielles je connais bien les lois physiques dans ce genre de problème


Ultra comment ? :mrgreen:
c'est totalement gratuit ça sans rien qui étaye derrière .
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Basaltwheels » Lun 11 Jan 2016 14:48

GaryTurner a écrit:
Basaltwheels a écrit:je suis ultra violent comme sprinter et je n'ai jamais eu de souci
ayant fait des études de conception de pièces industrielles je connais bien les lois physiques dans ce genre de problème


Ultra comment ? :mrgreen:
c'est totalement gratuit ça sans rien qui étaye derrière .

Ben voile de plateaux ! casse de rayons (pas mes roues lol) et cadres alu
Je suis à la limite en bosse pour basculer mais voilà j'aime les sprints depuis toujours et suis fais pour ça et à l'impulsion comme Mc Ewen! on est tous à l'aise dans son style quoi
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Messagede thomas34 » Lun 11 Jan 2016 16:58

Tu fais des wheeling comme Mc Ewen ? :lol:
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Messagede Basaltwheels » Mar 12 Jan 2016 09:38

ah non !!!! ou alors avec des roulettes tout autour
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede GaryTurner » Mar 12 Jan 2016 15:53

Basaltwheels a écrit:
GaryTurner a écrit:
Basaltwheels a écrit:je suis ultra violent comme sprinter et je n'ai jamais eu de souci
ayant fait des études de conception de pièces industrielles je connais bien les lois physiques dans ce genre de problème


Ultra comment ? :mrgreen:
c'est totalement gratuit ça sans rien qui étaye derrière .

Ben voile de plateaux ! casse de rayons (pas mes roues lol) et cadres alu
Je suis à la limite en bosse pour basculer mais voilà j'aime les sprints depuis toujours et suis fais pour ça et à l'impulsion comme Mc Ewen! on est tous à l'aise dans son style quoi


Ouf .. , tu me rassures :mrgreen:
:oops: :mrgreen:

Sinon, pour faire simple , faudrait m'expliquer en quoi le rayonnage "option basalt" optimise quelque chose ?? :shock:
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