SARTO

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Messagede rickyfirst » Jeu 24 Nov 2022 13:06

splitwee a écrit:Ton Enrico est soit un ingénieur plus malin que tous ces des grandes marques réunies, soit un sacré bon vendeur... Moi j'ai mon avis dessus. ;)


Je suis ingénieur et je pense que la meilleur intégration ne viendra pas d'un ingénieur mais d'une personne de terrain qui a fait des milliers de montage.
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Messagede JulienCampa » Jeu 24 Nov 2022 13:14

rickyfirst a écrit:
splitwee a écrit:Ton Enrico est soit un ingénieur plus malin que tous ces des grandes marques réunies, soit un sacré bon vendeur... Moi j'ai mon avis dessus. ;)


Je suis ingénieur et je pense que la meilleur intégration ne viendra pas d'un ingénieur mais d'une personne de terrain qui a fait des milliers de montage.


Voilà merci de préciser ma pensée.
Car en tant qu'ingénieur j'ai acquis aussi mon experience en manipulant du fer à souder et en construisant des platines, et en assemblant des produits électroniques ensemble.
La CAO c'est cool, mais rien en vaut l'expérience de terrain.

Et à mon avis, avec leur étroite collaboration avec Campa, ils doivent trouver des solutions qui sont pas connes.
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Messagede splitwee » Jeu 24 Nov 2022 13:31

Vous êtes vraiment des flèches.
Allez vous renseigner comment fonctionnent le développement des grandes marques de vélo, et vous verrez combien de temps passent les ingés à monter des vélos, et combien de personnes sont impliqués autour pour ce genre de discussions.
Mais c'est sur, les experts des forums eux, savent mieux faire, c'est évident.

Tu bois les paroles de ton Enrico, il te dirait que ton vélo noir est blanc, tu y croirais...
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Messagede JulienCampa » Jeu 24 Nov 2022 14:00

splitwee a écrit:Vous êtes vraiment des flèches.
Allez vous renseigner comment fonctionnent le développement des grandes marques de vélo, et vous verrez combien de temps passent les ingés à monter des vélos, et combien de personnes sont impliqués autour pour ce genre de discussions.
Mais c'est sur, les experts des forums eux, savent mieux faire, c'est évident.

Tu bois les paroles de ton Enrico, il te dirait que ton vélo noir est blanc, tu y croirais...


Tu sais, des BE avec 10643575434564 ingénieurs incompetents qui n'ont jamais touché le produit qui doivent soi-disant developper, j'en connais des tas.
Des mecs qui se branlent devant leur simulations 3D thermiques, aussi.
Mais quand il s'agit de construire et mettre en service, il y à plus personne car tout le monde a peur que ça explose. Pourtant la simulation dit que tout est parfait !

Et concernant les câbles ... je prends un exemple que je connais bien : l'intégration des câbles électriques dans les voitures électriques... oh, tout parait parfait avec les rayons de courbures respectés en CAO... le passage au mm, etc... mais quand il s'agit de monter les câbles, l'ouvrier et le technicien revient vers toi et te dit : "bon, ça passe pas... ici ça force.... ici il y à un coude.. .etc"

Alors avant de faire l'éloge d'un BE qui montent juste 3 proto avant de passer en prod (Canyon et son cintre qui casse, Spe et son pivot de fourche.... et j'en passe), je fais plus confiance à un type qui manipule du carbone tout les jours et ce depuis 40 ans, que des jeunes qui sortent de l'école et qui n'ont jamais mis les pieds dans une usine.
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Messagede Klarf » Jeu 24 Nov 2022 14:11

C'est le système de deda qui est utilisé en capot de direction et en potence ?
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Messagede splitwee » Jeu 24 Nov 2022 14:29

Et tu travaillerais pas dans un de ces 10643575434564 BE par hasard? :lol:

Tu n'as juste aucune idée de comment ca se passe dans le milieu de cycle, mais comme pour le reste, tu es persuadé de tes croyances.
Un développement est fait par une équipe, non pas par un ingénieur sorti d'école enfermé dans une salle qui doit tout inventer tout seul... Et un paquets de protos sont faits, en alu ou en impression 3D, pour s'assurer de ce genre de détails de fonctionnement. Après, si tu es persuadé que ton Enrico est plus malin que le reste de l'industrie, c'est parfait, mais tu reviendras chouiner ici dans 6 mois quand tu n'arriveras pas à régler tes vitesses correctement.
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Messagede rickyfirst » Jeu 24 Nov 2022 15:29

splitwee a écrit:Vous êtes vraiment des flèches.
Allez vous renseigner comment fonctionnent le développement des grandes marques de vélo, et vous verrez combien de temps passent les ingés à monter des vélos, et combien de personnes sont impliqués autour pour ce genre de discussions.
Mais c'est sur, les experts des forums eux, savent mieux faire, c'est évident.

Tu bois les paroles de ton Enrico, il te dirait que ton vélo noir est blanc, tu y croirais...


Tu confonds les choses. Développer un business et être un bon artisan, c'est des méthodes différentes avec des résultats certes différents mais il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'un artisanat bien fait peut avoir beaucoup plus de valeurs qu'une chiée de 'crétins' dans un bureau d'étude qui pondent un produit de merde.
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Messagede rickyfirst » Jeu 24 Nov 2022 15:32

splitwee a écrit:
Tu n'as juste aucune idée de comment ca se passe dans le milieu de cycle, .


Ne serais tu pas justement le milieu du milieu du cycle :mrgreen: :mrgreen: le gars qui sait , bref disons un ......sachant :lol: :lol: :lol:
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Messagede JulienCampa » Jeu 24 Nov 2022 15:48

rickyfirst a écrit:
splitwee a écrit:Vous êtes vraiment des flèches.
Allez vous renseigner comment fonctionnent le développement des grandes marques de vélo, et vous verrez combien de temps passent les ingés à monter des vélos, et combien de personnes sont impliqués autour pour ce genre de discussions.
Mais c'est sur, les experts des forums eux, savent mieux faire, c'est évident.

Tu bois les paroles de ton Enrico, il te dirait que ton vélo noir est blanc, tu y croirais...


Tu confonds les choses. Développer un business et être un bon artisan, c'est des méthodes différentes avec des résultats certes différents mais il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'un artisanat bien fait peut avoir beaucoup plus de valeurs qu'une chiée de 'crétins' dans un bureau d'étude qui pondent un produit de merde.


J'en dirais pas plus ...
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Messagede splitwee » Jeu 24 Nov 2022 20:23

rickyfirst a écrit:
splitwee a écrit:
Tu n'as juste aucune idée de comment ca se passe dans le milieu de cycle, .


Ne serais tu pas justement le milieu du milieu du cycle :mrgreen: :mrgreen: le gars qui sait , bref disons un ......sachant :lol: :lol: :lol:


Venant de toi, ce commentaire est plutôt coquace...

rickyfirst a écrit:
splitwee a écrit:Vous êtes vraiment des flèches.
Allez vous renseigner comment fonctionnent le développement des grandes marques de vélo, et vous verrez combien de temps passent les ingés à monter des vélos, et combien de personnes sont impliqués autour pour ce genre de discussions.
Mais c'est sur, les experts des forums eux, savent mieux faire, c'est évident.

Tu bois les paroles de ton Enrico, il te dirait que ton vélo noir est blanc, tu y croirais...


Tu confonds les choses. Développer un business et être un bon artisan, c'est des méthodes différentes avec des résultats certes différents mais il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'un artisanat bien fait peut avoir beaucoup plus de valeurs qu'une chiée de 'crétins' dans un bureau d'étude qui pondent un produit de merde.



En l'occurrence c'est toi qui confonds les choses.
Un artisan peut se permettre de passer plus de temps à faire des opérations pas forcement bien industrialisables, mais ce ne sont pas des magiciens.
Passer les coudes d'un cintre et d'un jdd avec une gaine de derailleur, ça augmente le frottement, c'est physique, il n'y a pas de solution à ça à part mettre un cintre de VTT, que tu sois le plus petit artisan ou le plus grand fabriquant avec un BE de "crétins" (mais oui, evidemment, c'est bien connu que les ingénieurs Specialized ou Trek sont des crétins...!) la problématique est la même.


Ps: tu peux répondre à plusieurs points dans un même message. Au pire si ta haine n'arrive pas toute en même temps au cerveau, tu peux toujours rééditer ton message ensuite hein... ;)
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Messagede rickyfirst » Ven 25 Nov 2022 08:32

splitwee a écrit:Un artisan peut se permettre de passer plus de temps à faire des opérations pas forcement bien industrialisables, mais ce ne sont pas des magiciens.


Je n'ai pas dit qu'il était magicien, j'ai simplement dit que par définition, il avait un kow how pratique. cela dit, ce n'est pas une généralité, il y a des mauvais artisans qui ne font pas long feu.

splitwee a écrit:Passer les coudes d'un cintre et d'un jdd avec une gaine de derailleur, ça augmente le frottement, c'est physique, il n'y a pas de solution à ça à part mettre un cintre de VTT, que tu sois le plus petit artisan ou le plus grand fabriquant avec un BE de "crétins" (mais oui, évidemment, c'est bien connu que les ingénieurs Specialized ou Trek sont des crétins...!) la problématique est la même.


Encore une fois tu penses pour les autres et fait des procès d'intention. Personnellement, je ne suis pas un fan du passage intégré pour du mécanique pour effectivement des problèmes évident de frottement. Cependant, ma perception est que dans la recherche du moindre frottement, une personne qui pratiquement monte des vélos sera plus pertinente qu'un 'ingénieur' placé derrière sa console en train d'utiliser un logiciel de calcul par éléments finis. Il est inutile d'être aussi dogmatique que tu l'es systématiquement en 'glorifiant' les innombrables progrès issus du monde merveilleux des bureaux d'études de l'industrie du cycle. Cette posture est aussi caricaturale que celle de JulienCampa qui lui réagit de façon émotionnelle à ses essais en nous relatant ses 'impressions' au travers de ses à priori et parti pris. Dans ton cas et dans le siens et comme dans le cas de l’ensemble des intervenants, il faut donc interpréter les propos sur un forum. Inutile donc de passer son temps à 'casser' du sucre sur les dos des intervenants parce que ils sont trop si ou trop cela.

splitwee a écrit:Ps: tu peux répondre à plusieurs points dans un même message. Au pire si ta haine n'arrive pas toute en même temps au cerveau, tu peux toujours rééditer ton message ensuite hein... ;)


Merci pour ce conseil et cette remarque pleine d'empathie et de bienveillance
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Messagede teamdindon » Ven 25 Nov 2022 09:45

splitwee a écrit:Cependant, ma perception est que dans la recherche du moindre frottement, une personne qui pratiquement monte des vélos sera plus pertinente qu'un 'ingénieur' placé derrière sa console en train d'utiliser un logiciel de calcul par éléments finis.


Je ne serais pas aussi catégorique. Estimer le rayon de courbure des gaines et donc le frottement qui en résulte, ça se fait très bien assis devant un écran avec la maquette CAO du produit. Même pas besoin de calcul mécanique, c'est juste de la géométrie. Ça permet en outre de vérifier à moindre frais que ce qui marche sur le proto en taille M ne donne pas des gaines pliées à l'équerre sur la taille XS.
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Messagede albator83 » Ven 25 Nov 2022 10:07

Au-delà du débat "mauvais BE vs bon artisan" (dont je me moque), je suis curieux de voir le résultat :
1) en fonctionnement quotidien => est-ce que l'indexation 11/12v sera aussi précise qu'un passage cintre externe classique
2) à plus long terme, comment ça va se passer pour le remplacement des câbles/gaines => JulienCampa fait visiblement partie des borneurs qui doivent changer leur câblerie une fois l'an minimum (comme moi, du reste), je caricature mais s'il faut renvoyer le vélo chez Sarto à chaque fois car la manipulation est complexe, bof. Au moins sur un ensemble disque/Di2 on monte le bazar et on n'y touche plus avant longtemps (en théorie).

Question plus terre à terre : envisages-tu la câblerie standard Campagnolo ? ou qqchose de plus exotique (ex : Alligator Mini-Link) pour avoir davantage de liberté au niveau des coudes ?
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Messagede rickyfirst » Ven 25 Nov 2022 11:41

teamdindon a écrit:
splitwee a écrit:Cependant, ma perception est que dans la recherche du moindre frottement, une personne qui pratiquement monte des vélos sera plus pertinente qu'un 'ingénieur' placé derrière sa console en train d'utiliser un logiciel de calcul par éléments finis.


Je ne serais pas aussi catégorique. Estimer le rayon de courbure des gaines et donc le frottement qui en résulte, ça se fait très bien assis devant un écran avec la maquette CAO du produit. Même pas besoin de calcul mécanique, c'est juste de la géométrie. Ça permet en outre de vérifier à moindre frais que ce qui marche sur le proto en taille M ne donne pas des gaines pliées à l'équerre sur la taille XS.


Pour préciser mon propos, je dirais qu'à mon sens, un essai en situation réelle permet une meilleure perception du frottement qu'un calcul même si ce calcul est limité à un simple calcul géométrique.
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Messagede rickyfirst » Ven 25 Nov 2022 11:44

albator83 a écrit:Au-delà du débat "mauvais BE vs bon artisan" (dont je me moque), je suis curieux de voir le résultat :
1) en fonctionnement quotidien => est-ce que l'indexation 11/12v sera aussi précise qu'un passage cintre externe classique
2) à plus long terme, comment ça va se passer pour le remplacement des câbles/gaines => JulienCampa fait visiblement partie des borneurs qui doivent changer leur câblerie une fois l'an minimum (comme moi, du reste), je caricature mais s'il faut renvoyer le vélo chez Sarto à chaque fois car la manipulation est complexe, bof. Au moins sur un ensemble disque/Di2 on monte le bazar et on n'y touche plus avant longtemps (en théorie).

Question plus terre à terre : envisages-tu la câblerie standard Campagnolo ? ou qqchose de plus exotique (ex : Alligator Mini-Link) pour avoir davantage de liberté au niveau des coudes ?


J'ai les mêmes questions que toi et du coup, je n'envisage pas à l'heure actuelle, un montage groupe mécanique en full intégré ;-).

Comme souvent, je pense qu'il est sage d'attendre (du coup le problème risque d'être résolu avec le futur Campa 13V sans câbles :mrgreen: :mrgreen: ).
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Messagede albator83 » Ven 25 Nov 2022 11:48

On est sur la même longueur d'onde.
Pour moi le tout intégré (si j'y viens un jour, je me fais déjà assez ch* avec les câbles internes dans le cadre et l'aéro importe peu dans ma pratique) ce sera en disques+Di2 (voire Etap ou équivalent à batterie).
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Messagede JulienCampa » Ven 25 Nov 2022 13:43

Je vais utiliser les gaines Campa...
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Messagede rickyfirst » Ven 25 Nov 2022 14:08

du jagwire est beaucoup plus raide. C'est plus difficile à mettre en place mais une fois en place cela devrait mieux se comporter.
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Messagede albator83 » Ven 25 Nov 2022 14:23

Ah oui bien raides les Jagwire... plus trop fan depuis plusieurs saisons, ça "raidit" pas mal la direction je trouve (surtout face à des Campa/Shimano standard toutes molles).
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Messagede Speed73 » Sam 26 Nov 2022 12:50

Jagwire, c'est très bien, j'achète des kits complets : dérailleurs et freins, les gaines sont assez raides ( le dérailleur arrière :evil: ), c'est moitié moins cher que du dura ace et çà dure aussi longtemps, idem les chaînes : KMC, moitié moins cher que du dur ace pour une durée de vie équivalente.
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Messagede JulienCampa » Sam 26 Nov 2022 16:14

Vous pouvez cracher sur Enrico et le critiquer... mais je connais pas beaucoup de BE ou d'autres marques qui vont te proposer de construire un combo potence-cintre in-house avec un angle de -11° pour te poser au mm....
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Messagede splitwee » Sam 26 Nov 2022 17:01

Peut être parceque qu'il n'y a pas forcement besoin ni d'un combo à-11° pour être posé correctement, ni d'être posé au mm... :lol:
Il te vend ce que tu veux, il me paraît effectivement être excellent...commercial. ;)
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Messagede Etienne » Sam 26 Nov 2022 17:09

JulienCampa a écrit:Vous pouvez cracher sur Enrico et le critiquer...


Prend un peu de recul, personne n'a craché sur Enrico ... et effectivement, comme le souligne Splitwee, en plus de ses compétences techniques supposées (je précise supposées car je ne l'ai pas rencontré donc difficile de juger), il est très doué commercialement.
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Messagede JulienCampa » Sam 26 Nov 2022 19:06

il me vend ce que JE veux... c'est à dire une position que JE veux et pas ce qu'il a en catalogue.
Quand je veux le même drop que sur mon Dinamica sans avoir 20mm de spacers, alors il me pond une nouvelle géométrie avec un drop de 127mm un reach de 409 (7mm de moins pour avoir les coudes à 90 et le dos plat) et un tube de direction de 184mm, pas 195, pas 200, pas 185, non 184.
Un tube de selle de 605 et pas 600
Un top tube de 601 et non 600

Il pourrait faire du standard et me poser sur un 60 ou un 62 ou 59,5 ou L ou XL ou je sais pas quoi ... non.
Il a adapté la géométrie en fonction aussi du guidon et de cette potence de 125mm (j'ai une 130 actuellement)

Il vend pas du Canyon XXL avec une potence ridicule de 100mm ... car il sait très bien que celui qui s'y connaît un peu en vélo, il lui dira non.

Mais bon, peut-être que vous n'avez jamais eu de vélo sur mesure au mm ... et ça fait assez d'années que je me suis galéré avec un Trek Madone ou un Eddy Merckx qui n'était pas fais pour moi et où j'ai eu trop de pb de dos ...

Je dois avoir accumulé 35000 km avec mon Dinamica et des sorties de 7h en veux tu en voila ... JAMAIS, JAMAIS je n'ai eu de douleurs articulaires ...

Mais tu vois, je prends encore un exemple : mon pote qui mesure 1m97 roule sur une taille 58. Géométrie faite par un soi-disant pro de l'ergonomie je ne sais quoi .
Il se tape un top tube de 57cm... un drop de 90mm ... une potence de 110mm ... et le mec se plaint de ne pas tenir plus de 3h sur le bike sans avoir mal partout ...
Enrico lui avait déconseillé cette géométrie et lui en avait proposé une autre ... Mais comme Mr n'y connaît rien, il est resté sur son 58 de merde. Il s'en mort les doigts... c'est con hein ?

Alors, entre nous, je préfère aller chez des VRAIS cadreurs qui font des cadres et des geometries depuis 40 ans voire 60 ans, qui a appris le métier avec son père dans l'usine, sur le terrain, qui roule et qui connait le vélo comme personne .... qu'un bike fitting à la noix où personne ne sais ce que c'est que de poser un mec comme il faut au mm et respecter les choix du client.

Après je vous force pas à acheter Sarto et je m'en branle d'ailleurs si vous achetez autre part.

Mais respectez le travail des artisans qui t'écrivent des mails le samedi à 10h ou le dimanche à 22h, alors que l'usine est fermée.

Et si vous aimez pas cette marque suivez pas mon topic, ca me fera des vacances.

Je crache pas sur SpeSCHEISE (comme on dit chez nous) ou DRECK (Trek).

Et pour en revenir au géométrie sur mesure : ton Levacon, il te vend ce que tu ne veux pas et ses vieux tubes en stocks pré-découpé ou bien il te fait ce que tu veux ?

Bordel va !
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Messagede JulienCampa » Sam 26 Nov 2022 19:10

ah et j'oubliais : on est passé d'un sloping de 0,1 À 0,4° ... c'est vrai il vend ce qu'il veut ...

Putain mais vous être trop cons, sérieux.
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Messagede Etienne » Sam 26 Nov 2022 20:31

JulienCampa a écrit:Bordel va !


Tu t'énerves tout seul ... :roll:
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Messagede sermanvelo » Sam 26 Nov 2022 21:30

Euh oui mais non. Il s’énerve mais c’est pour affirmer un truc simple qui semble abscons à certains : le sur- mesure apporte des avantages indéniables à certains dont la morphologie ne convient pas au standards . Dire qu’on peut positionner idéalement tout le monde avec des tailles standards est faux, si j’en constate mon expérience. J é pense de surcroît qu’une grande partie a intérêt à se faire positionner sur mesure.

Maintenant vous payez ce que vous voulez au prix que vous voulez mais vu le prix du HDG actuel le sur mesure est à mon sens incomparable.
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Messagede splitwee » Sam 26 Nov 2022 21:57

Ils doivent vraiment en baver ces pauvres pros qui sont obligés d'utiliser des cadres standarts, ils doivent pleurer tout les soirs avec leurs mal de dos et leurs performances dégradées...
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Messagede sermanvelo » Sam 26 Nov 2022 22:16

Je pense que c’est le cas de certains et que d’autres ont du sur mesure en off. Je rajouterais que le profil des pro leur permets une plus grande flexibilité quant à la position, âge et souplesse aidant.
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Messagede Etienne » Dim 27 Nov 2022 08:12

sermanvelo a écrit:Euh oui mais non. Il s’énerve mais c’est pour affirmer un truc simple qui semble abscons à certains : le sur- mesure apporte des avantages indéniables à certains dont la morphologie ne convient pas au standards . Dire qu’on peut positionner idéalement tout le monde avec des tailles standards est faux, si j’en constate mon expérience. J é pense de surcroît qu’une grande partie a intérêt à se faire positionner sur mesure.


Est-ce là une bonne raison pour traiter les gens de cons, je ne crois pas !!

L'intérêt du sur-mesure doit faire l'objet d'un arbitrage, ce n'est pas la solution miracle : il y a des bénéfices, évidemment, même s'ils sont parfois discutables car bien souvent, c'est l'étude posturale préalable qui permet d'améliorer le confort, plus que le cadre en lui-même ... et des sacrifices, à commencer par le coût, toujours plus élevé qu'un vélo de milieu de gamme et les délais de livraison parfois très longs. Au passage, je pense qu'il y a aussi de grosses déceptions dans ce domaine, même avec d'excellents artisans.

A titre personnel, avec pourtant une morphologie très particulière, j'arrive à me poser sur différents types de cadres à la condition unique de bien reproduire les points d'appuis à l'identique. Certes, cela m'oblige à sélectionner rigoureusement les cadres car tous ne sont pas adaptés, mais j'ai encore du mal à voir l'intérêt pour moi de m'embarquer dans une démarche qui sera coûteuse et dont je vois mal le bénéfice final.

sermanvelo a écrit:Maintenant vous payez ce que vous voulez au prix que vous voulez mais vu le prix du HDG actuel le sur mesure est à mon sens incomparable.


Financièrement, tu as raison ... quitte à investir 10k€ voire plus dans un vélo, l'option sur-mesure a gagné en compétitivité avec la fuite en avant des grandes marques ... cela reste pourtant des options inaccessibles (par manque de moyens ou par choix et priorités) au plus grand nombre et absolument pas incontournables pour avoir accès à du bon matériel, adapté et performant.
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