freins à disque

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: freins à disque

Messagede rickyfirst » Jeu 4 Fév 2021 09:48

Cela doit même être du vieux français d'usinage :mrgreen: :mrgreen: ;)
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Re: freins à disque

Messagede PhanuHell » Jeu 4 Fév 2021 11:15

teamdindon a écrit:
rickyfirst a écrit:Je préfèrerais optimiser comme sur le Parlee RZ7 https://parleecycles.com/rz7/


C'est assez impressionnant d'être capable de pondre une page complète de bullshit marketing pour vendre un lamage (qui était déjà présent sur mon vieux VTT Canyon de 2012).


[HS On] Au passage ils te fourguent les traditionnels 7% de rigidité supplémentaire. Le bonheur absolu. La rigidité comme valeur étalon de la performance. :roll: Je ne sais pas si c'est le client cycliste n'a pas compris ou si ce sont les marques qui sont trop frileuses pour avoir un discours plus élaboré, mais depuis 30 ans que je suis le milieu, avec 7% de mieux à chaque nouveau modèle, les cadres devraient être littéralement (et latéralement) indéformables, et probablement aussi, inconduisibles.

Ça me déçoit fortement d'une marque comme Parlee, qui par ailleurs fait plutôt preuve de bon sens (comme en témoigne le fameux lamage, simplissime et non moins efficace). Peut-être que c'est plutôt les communicants et marketeux, qui sont la plaie de ce milieu, plutôt que les "blocages" des "ingénieurs" (terme franchouillard et pompeux, qu'il vaudrait mieux remplacer par concepteur, pour être plus précis). [HS Off]
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Re: freins à disque

Messagede charloug » Jeu 4 Fév 2021 11:29

Lotus propose le format "mega-boost" pour ses vélos de piste pour lesquels l'aéro est importante! ;) :P

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Re: freins à disque

Messagede PhanuHell » Jeu 4 Fév 2021 11:39

rickyfirst a écrit:Plus sérieusement, c'est le fait d'usiner quelque chose pour y 'noyer' la tête de vis. J'ai montré cette exemple simple pour dire qu'allonger les dimensions de l'axe avant d'un vélo route pour en faire un format boost était une idée quasi hilarante car on passe son temps à diminuer la surface frontale d'un vélo e. Ce format boost va complètement à l'encontre de cela. Le format boost est certes pertinent sur un VTT qui par définition ne va pas faire passer l'aéro en premier mais ici, il vaut mieux se creuser les méninges que de reproduire une solution qui a été développée et adoptée pour d'autres raisons et usages. Le lamage sur les fixations des roues du Parlee est une idée simple mais qui est cohérente avec le travail qu'ils ont fait sur la surface des étriers de frein.


Hormis le fait qu'on soit en léger désaccord sur l'incidence de la surface frontale, non pas sur le principe, mais sur les quantités (par ex. je pense que 3mm de chaque côté pour des dropouts sont négligeables, tu penses que non), je veux quand même expliquer mon idée du "boost" sur la route : d'après mes lectures, il semble qu'il y ait un consensus pour dire que l'arrivée du disque a notablement réduit la rigidité des roues, en particulier l'avant. Et ce par réduction du parapluie côté gauche, et croisement des rayons. Ne pouvant travailler ni sur le croisement des rayons, puisqu'il faut encaisser le couple, ni sur le diamètre du flasque (puisque l'étrier vient interférer avec les rayons et non le flasque, il définit un angle de parapluie maxi), je ne vois pas d'autre amélioration que d'élargir le parapluie (principe "boost").

Cependant, plutôt que de bêtement élargir la totalité de l'axe avant, de 100 à 110, je pense qu'il est facilement possible de rester en 100mm (peut-être 102-103mm), tout en ayant un corps de moyeu "Boost", avec un parapluie symétrique et donc élargi de 10mm (ou peut-être seulement 6/8mm si c'est suffisant. De la place il y en a un peu partout autour du disque et du moyeu pour pouvoir bouger tout ça au mieux sans avoir à élargir l'axe. Je suis bien conscient qu'un parapluie plus large, pour la coup, ça augmentera la surface frontale de la roue, mais là aussi, c'est un compromis entre la meilleure roue et la meilleure aéro (à chacun d'évaluer la pertinence pour son cas). Pour cela, il faut simplement sortir du dogme de la fourche symétrique, qui à mon sens n'est plus pertinent avec l'arrivée du disque, encore moins avec la généralisation des fourches carbones qui permet toutes les formes ou presque.

Mon idée est donc un "Boost-Road Ø15-100", avec corps de moyeu élargi et centré sur la jante, et fourche asymétrique 56/44 ou un truc du genre... Avec un tel standard, libre à certains fabricants de proposer des roues à parapluie réduit pour l'aéro, si cela est nécessaire, mais au moins des roues vraiment optimisées en nervosité/rigidité seront possible également.
Dernière édition par PhanuHell le Jeu 4 Fév 2021 11:44, édité 1 fois.
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Re: freins à disque

Messagede PhanuHell » Jeu 4 Fév 2021 11:43

charloug a écrit:Lotus propose le format "mega-boost" pour ses vélos de piste pour lesquels l'aéro est importante! ;) :P


Très bonne illustration du fait que la surface frontale n'a pas d'importance qu'en valeur absolue : ce vélo a surement une surface frontale plus importante qu'un piste classique, mais elle est mieux "positionnée". A noter tout de même que sur piste il y a rarement du vent de côté :mrgreen: , donc on ne peut pas transposer ce qu'ils ont fait sur ce biclou vers un vélo de route... ;-)
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Re: freins à disque

Messagede bob27 » Jeu 4 Fév 2021 13:08

PhanuHell a écrit:Mon idée est donc un "Boost-Road Ø15-100", avec corps de moyeu élargi et centré sur la jante, et fourche asymétrique 56/44 ou un truc du genre... Avec un tel standard, libre à certains fabricants de proposer des roues à parapluie réduit pour l'aéro, si cela est nécessaire, mais au moins des roues vraiment optimisées en nervosité/rigidité seront possible également.

Parfaitement d'accord, on reprend en fait le principe de FKC (ou FSI chez Cannondale en VTT) à l'arrière et on le reproduit à l'avant. Même surface frontale, rayons de même logueur des deux côtés, parapluie identique de chaque côté, et surface frontale identique à l'actuelle. Cela dit, je pense qu'élargir de 10mm n'impactera que très peu l'aéro (disons que l'impact n'est pas calculable par le commun des mortels) ? En teme d'augmentation de surface frontale, sur la fourche seule, c'est en tout cas absolument négligeable, et sur la roue, avec tout les paramètres à prendre en compte, je ne pense pas que ce soit si pénalisant. Par contre, il y aurait une rigidité latérale de la roue bien mieux maitrisée (et symétrique).
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Re: freins à disque

Messagede rickyfirst » Jeu 4 Fév 2021 13:16

PhanuHell a écrit:
teamdindon a écrit:
rickyfirst a écrit:Je préfèrerais optimiser comme sur le Parlee RZ7 https://parleecycles.com/rz7/


C'est assez impressionnant d'être capable de pondre une page complète de bullshit marketing pour vendre un lamage (qui était déjà présent sur mon vieux VTT Canyon de 2012).


[HS On] Au passage ils te fourguent les traditionnels 7% de rigidité supplémentaire. Le bonheur absolu. La rigidité comme valeur étalon de la performance. :roll: Je ne sais pas si c'est le client cycliste n'a pas compris ou si ce sont les marques qui sont trop frileuses pour avoir un discours plus élaboré, mais depuis 30 ans que je suis le milieu, avec 7% de mieux à chaque nouveau modèle, les cadres devraient être littéralement (et latéralement) indéformables, et probablement aussi, inconduisibles.

Ça me déçoit fortement d'une marque comme Parlee, qui par ailleurs fait plutôt preuve de bon sens (comme en témoigne le fameux lamage, simplissime et non moins efficace). Peut-être que c'est plutôt les communicants et marketeux, qui sont la plaie de ce milieu, plutôt que les "blocages" des "ingénieurs" (terme franchouillard et pompeux, qu'il vaudrait mieux remplacer par concepteur, pour être plus précis). [HS Off]


Cela doit être un effet Specialized qui déteint sur les reste des fabricants :mrgreen: .

Plus sérieusement, je pense que Parlee, qui a une sorte de légitimité dans le domaine du frein à disque car ils ont été dans les premiers à y croire et investir, c'est senti obligé de glisser sur ce terrain du bullshit. Ils ne sont malheureusement pas les seuls le Lampo plus de Sarto est défini comme vélo aérodynamique mais il n'est jamais passé en soufflerie. Cela l'enlève pas sa qualité de conception et réalisation mais disons qu'à force de vouloir suivre la 'mode' ambiante cela dénature ce qui fait la spécificité de ces marques. Cela doit être difficile à vivre pour ces marques.
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Re: freins à disque

Messagede rickyfirst » Jeu 4 Fév 2021 13:18

charloug a écrit:Lotus propose le format "mega-boost" pour ses vélos de piste pour lesquels l'aéro est importante! ;) :P

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C'est du mega boost intégré dans le contexte général du vélo avec l'objectif de perturber le moins possible l'écoulement autour des roues. Disons que cela se tient dans ce cas là ;)
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Re: freins à disque

Messagede rickyfirst » Jeu 4 Fév 2021 13:22

PhanuHell a écrit:
rickyfirst a écrit:Plus sérieusement, c'est le fait d'usiner quelque chose pour y 'noyer' la tête de vis. J'ai montré cette exemple simple pour dire qu'allonger les dimensions de l'axe avant d'un vélo route pour en faire un format boost était une idée quasi hilarante car on passe son temps à diminuer la surface frontale d'un vélo e. Ce format boost va complètement à l'encontre de cela. Le format boost est certes pertinent sur un VTT qui par définition ne va pas faire passer l'aéro en premier mais ici, il vaut mieux se creuser les méninges que de reproduire une solution qui a été développée et adoptée pour d'autres raisons et usages. Le lamage sur les fixations des roues du Parlee est une idée simple mais qui est cohérente avec le travail qu'ils ont fait sur la surface des étriers de frein.


Hormis le fait qu'on soit en léger désaccord sur l'incidence de la surface frontale, non pas sur le principe, mais sur les quantités (par ex. je pense que 3mm de chaque côté pour des dropouts sont négligeables, tu penses que non), je veux quand même expliquer mon idée du "boost" sur la route : d'après mes lectures, il semble qu'il y ait un consensus pour dire que l'arrivée du disque a notablement réduit la rigidité des roues, en particulier l'avant. Et ce par réduction du parapluie côté gauche, et croisement des rayons. Ne pouvant travailler ni sur le croisement des rayons, puisqu'il faut encaisser le couple, ni sur le diamètre du flasque (puisque l'étrier vient interférer avec les rayons et non le flasque, il définit un angle de parapluie maxi), je ne vois pas d'autre amélioration que d'élargir le parapluie (principe "boost").

Cependant, plutôt que de bêtement élargir la totalité de l'axe avant, de 100 à 110, je pense qu'il est facilement possible de rester en 100mm (peut-être 102-103mm), tout en ayant un corps de moyeu "Boost", avec un parapluie symétrique et donc élargi de 10mm (ou peut-être seulement 6/8mm si c'est suffisant. De la place il y en a un peu partout autour du disque et du moyeu pour pouvoir bouger tout ça au mieux sans avoir à élargir l'axe. Je suis bien conscient qu'un parapluie plus large, pour la coup, ça augmentera la surface frontale de la roue, mais là aussi, c'est un compromis entre la meilleure roue et la meilleure aéro (à chacun d'évaluer la pertinence pour son cas). Pour cela, il faut simplement sortir du dogme de la fourche symétrique, qui à mon sens n'est plus pertinent avec l'arrivée du disque, encore moins avec la généralisation des fourches carbones qui permet toutes les formes ou presque.

Mon idée est donc un "Boost-Road Ø15-100", avec corps de moyeu élargi et centré sur la jante, et fourche asymétrique 56/44 ou un truc du genre... Avec un tel standard, libre à certains fabricants de proposer des roues à parapluie réduit pour l'aéro, si cela est nécessaire, mais au moins des roues vraiment optimisées en nervosité/rigidité seront possible également.


C'est effectivement plus étayé comme cela ;) .

Pinarello traditionaliste s'il en est (les seuls en patins en WT :mrgreen: ) ont des fourches asymétriques sur leurs cadres patins et disques.

Mon sentiment est qu'il devrait être possible de travailler sur les roues en elle même pour arriver à une rigidité en adéquation avec les besoins. Changer la largeur c'est malheureusement encore une évolution qui va se généraliser sans que cela soit finalement utile à tout le monde.
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Re: freins à disque

Messagede PhanuHell » Lun 8 Fév 2021 16:45

Je reprends ici la video de Froomey vue sur Matos des Pros, il donne son avis sur les disques à partir de 2'35 :

https://www.youtube.com/watch?v=vRoXYeNueTk&feature=emb_logo

Je le trouve très pertinent, et en même temps je ne comprends absolument pas comment c'est possible que les problème qu'il évoque, soit principalement le léchouillage quasi permanent et la surchauffe, existent encore à l'heure actuelle.

Dès 2011, lorsque j'ai développé mon système sur la base d'étrier Trickstuff de VTT, j'ai commencé les discussions avec eux pour implémenter des joints permettant un retour des plaquettes plus important. J'ai également contacté des fabricants de fourches pour me faire une fourche en PM 180, parce que je trouvais que le 160 arrière était parfaitement dimensionné, mais l'avant un peu faiblard (bien que je n'ai pas rencontré de problème de surchauffe, car à l'époque c'était des étriers alu un poil massifs, durits Goodridge, maitres-cylindres 100% alu et massif, et liquide Dot 5.1). Ça n'a jamais abouti parce que j'ai eu des soucis perso et dû fermer boutique, mais il n'y avait pas de sorcellerie là dedans.

Donc c'est pas histoire de me la raconter ou quoi, mais je ne comprends pas comment des soucis que moi, clampin dans mon coin, j'ai eu en défrichant un peu le sujet, soient toujours pas réglés 10 ans après, même sur les vélos des pros :shock: :shock: :shock: Quel est le processus de développement chez Shimano/Sram/Campa, qui empêche de régler des trucs aussi basiques et anciens ? :? Les mecs montent des disques XTR pour régler le problème, ça veut même dire que des solutions existent quasiment déjà. Je comprends pas...
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Re: freins à disque

Messagede pLOOK » Lun 8 Fév 2021 18:50

Peut-être que c'est parce que les acteurs capables de faire les évolutions sont peu nombreux (il y a Shimano et les autres à la marge) et qu'ils gardent une marge de progression pour sortir un "nouveau standard" et faire renouveler le matériel sur une plus longue période. Genre on attend que tout le monde soit bien équipé d'un truc qui a des défauts, et là, paf, on sort la version "révolutionnaire" avec des correctifs qui vont bien, avec un calendrier pour les versions (un peu comme ce qui se faisait il n'y a pas si longtemps pour les OS grand public, cf les différentes versions de Windows dont certaines étaient ouvertement de grosses daubes dès leurs sorties alors que les solutions étaient déjà dans les cartons).

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Re: freins à disque

Messagede pish » Lun 8 Fév 2021 18:52

PhanuHell a écrit:Quel est le processus de développement chez Shimano/Sram/Campa, qui empêche de régler des trucs aussi basiques et anciens ?


L'impression que j'en ai, à mone échelle (celle du mécano qui galère à régler des freins - je ne suis pas ingénieur), c'est que les fabricants sont :
A - tout le temps dans l'optimisation des coûts, et font donc le minimum de R&D. Chez Shimano par exemple, les étriers sont très très semblables sur l'ensemble de la gamme route, et je soupçonne fortement que les différences soient simplement sur le changement de certaines pièces, style la matière des pistons, peut-être la précision de l'assemblage, et puis la finition - plus on monte en gamme, plus on usine et polit la pièce, mais fondamentalement, ça ne change pas des masses niveau fonctionnement.
Chez Sram, certains modèles sont du Avid rebadgé, probablement conçu dans les années 2007/2010... Donc ça évolue en fait très lentement.

B - l'obsession du poids prend le dessus sur toute autre forme de considération. Donc tout est petit. Petits maitres cylindres, micro étriers, de micro-pistons, des joints qui bossent pas forcément bien, des pads minuscules et des disques qui frottent.
Alors que si c'était un peu plus largement dimensionné, on pourrait tout à fait faire des systèmes plus facile à vivre niveau usage et entretien ; au détriment de quelques grammes, certes.
J'ai l'impression que le matériel de VTT ancienne génération était un peu plus facile à vivre de ce point de vue. Plus simple, plus fiable, plus robuste.
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Re: freins à disque

Messagede david38 » Mar 9 Fév 2021 09:39

PhanuHell a écrit:J Quel est le processus de développement chez Shimano/Sram/Campa, qui empêche de régler des trucs aussi basiques et anciens ?


Peut-être qu'ils se disent : ça fait 20 ans que ça marche en VTT, les VTTistes ne se plaignent pas, les routeux sont des grincheux conservateurs, notre solution est la bonne, d'ailleurs ça marche parfaitement au labo...
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Re: freins à disque

Messagede JulienCampa » Mar 9 Fév 2021 09:53

N'empêche que Froome descend quand même bien les disques et les critique fortement ...
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Re: freins à disque

Messagede PhanuHell » Mar 9 Fév 2021 11:00

Et donc ? Ça t'a décidé à revenir aux patins ? Ah non zut, tu y es toujours resté :lol: Biais de confirmation ;)
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Re: freins à disque

Messagede PhanuHell » Mar 9 Fév 2021 11:06

Je pense que vos points de vue sont cohérents David, Pish et pLook, et c'est sûrement la combinaison de ces raisons qui font qu'on a toujours pas un système 100% au point dix ans après. Sans doute à voir avec la nature humaine.

Mais bon, si j'étais Shimano-san, je botterai le cul de mes ingénieurs pour finir le job, et je ferais confiance à mon équipe marketing pour rajouter 7% de quelque chose chaque années pour continuer à vendre. :mrgreen: Ils font ça pour toutes les autres technos qui fonctionnent parfaitement depuis des décennies, ça n'a pas plombé leur bizness. Donc pourquoi pas le faire avec les disques ? :?
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Re: freins à disque

Messagede JulienCampa » Mar 9 Fév 2021 13:23

PhanuHell a écrit:Et donc ? Ça t'a décidé à revenir aux patins ? Ah non zut, tu y es toujours resté :lol: Biais de confirmation ;)


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Vous êtes quand même chié de vous marrez sur mon dos :mrgreen:
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Re: freins à disque

Messagede wilfried531 » Sam 20 Fév 2021 13:00

Les disques Shimano en 160 semblent être en pénurie partout (dura ace / ultegra / xtr)
C'est peut-être l'occasion d'essayer autre chose.
Quelles alternatives me conseillerez-vous chez d'autres fabricants ? Hope Road CL ? Swisstop Catalyst?
Merci d'avance !
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Re: freins à disque

Messagede polo66 » Sam 20 Fév 2021 13:51

Tu as regardé les disques XT?
Ils sont identiques aux XTR (c'est juste une question de couleur) et moins chers. J'ai eu les miens sans difficulté.
Progrès:
Doctrine qui consiste à compliquer ce qui est simple.
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Re: freins à disque

Messagede wilfried531 » Sam 20 Fév 2021 14:09

polo66 a écrit:Tu as regardé les disques XT?
Ils sont identiques aux XTR (c'est juste une question de couleur) et moins chers. J'ai eu les miens sans difficulté.

Même combat pour le XT, pénurie en 160 centerlock...
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Re: freins à disque

Messagede laurent.a » Sam 20 Fév 2021 15:40

Hope sans hesiter. Les catalyst necessitent les plaquettes idoines.
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Re: freins à disque

Messagede Cristo » Sam 20 Fév 2021 20:15

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Re: freins à disque

Messagede laurent.a » Sam 20 Fév 2021 21:29

J'ai pris une paire de XT sur Ali, reçus en 10j:

€ 24,76 14%OFF | SHIMANO DEORE XT SM RT81 MT800 technologie de pointe de glace frein disque verrouillage central disque Rotor vtt disque RT81 160MM 180MM 203MM
https://a.aliexpress.com/_vnpOXX
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Re: freins à disque

Messagede stormless » Mar 16 Mar 2021 20:51

Bonsoir

est ce quelqu'un a deja monter des disques ashima ARO 08 ou AI2 sur un velo de route ??

Slts
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Re: freins à disque

Messagede polo66 » Mar 16 Mar 2021 21:07

Oui, c'est ce que j'ai depuis 5 ans en 140 devant et derrière. Usage ultra en charge. Très bon freinage, jamais pris en défaut. Le seul bémol c'est qu'ils s'usent vite et n'usent pas les plaquettes de manière uniforme.
Progrès:
Doctrine qui consiste à compliquer ce qui est simple.
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Re: freins à disque

Messagede cannon » Mer 17 Mar 2021 16:05

J'ai des Ashima Ai2 en 160 sur mon BMC; avec les étriers Sram Red AXS, ba ça freinait pas du tout. J'ai changé et mis des Hope RS4 et ça fonctionne nickel. Reste juste à régler le couinage mortel de l'avant.

Sinon ces disques sont quand-même sensibles au voile quand ils ont chauffé. Je les détords régulièrement, c'est chiant mais ça se fait facilement.
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Re: freins à disque

Messagede laurent.a » Mer 17 Mar 2021 19:39

stormless a écrit:Bonsoir

est ce quelqu'un a deja monter des disques ashima ARO 08 ou AI2 sur un velo de route ??

Slts


Attention quand même, la frontière des "allègements non judicieux" n'est pas loin. ... :?
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Re: freins à disque

Messagede faf » Jeu 18 Mar 2021 14:54

Bonjour à tous

J'ai un petit souci qui me rend fou avec.mon étrier. Je suis équipé en Shimano Dura-ace Di2. Depuis le montage j'ai des soucis de fuite de liquide progressive au niveau de la vis de purge (celle sur laquelle on met la durite lors de la purge et que l'on sert avec 1/4 de tour). J'ai eu beau changer cette vis, changer le joint torique, serrer davantage, rien n'y fait. Chaque essai se solde au début par un peu de liquide dans le capuchon caoutchouc puis par une perte de pression et de freinage.
Quelqu'un a déjà été confronté à ça ? C'est sur le frein avant mais un très léger suintement à l'arrière également. J'ai monté les étriers moi-même mais n'ai jamais eu ce problème avec mes autres montages... AU SECOUUUUURS !!!
ça passe, ça passe, ça passe,......, ça passe pas !!?
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Re: freins à disque

Messagede laurent.a » Jeu 18 Mar 2021 18:30

Si ca fuit par la vis et que la vis est bien serrée : SAV Shimano
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