matos des pros

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: matos des pros

Messagede imsaho_ » Mer 17 Mar 2021 06:40

Le plus important c'est de battre les autres, c'est le principe de la compétition. Pourquoi accrocherait-on un dossard ?

Et faire souffrir les autres c'est jouissif. :lol:
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Mer 17 Mar 2021 07:39

ThierryG a écrit:Pour autant, nous ne pouvons balayer la réalité. Le meilleur mental et le meilleur environnement ne permettront jamais à un sportif de devenir un champion s'il n'est pas né avec un potentiel physique hors normes. Or, tu sembles minimiser l'influence de la génétique, tu préfères croire qu'elle ne serait responsable de la performance qu'à hauteur de quelques pourcents. Pourquoi ne pas admettre que nous venons au monde avec des caractéristiques et des possibilités très inégales ? Par exemple, certains hommes n'atteignent pas la taille de 1m40 alors que d'autres dépassent 2m20. Ceci n'empêche pas de se fixer des objectifs ambitieux et de toujours essayer de s'améliorer.


Je pense que ce n'est pas Stam qui balaye la réalité ... c'est toi qui essaie de tordre des connaissances scientifiques pour coller à une intuition, étayée par quelques souvenirs lointains de cours de SVT sur les gênes.

De surcroît, je pense que le problème de fond soulevé n'est pas l'impact du génôme sur la performance, mais bien l'héritabilité des caractères phénotypiques, à savoir les caractéristiques exprimées propres à chaque individu ... dont tous les généticiens diront sans aucune ambiguïté que plus elles sont complexes, moins leur corrélation au génôme est évidente (statistiquement parlant). En gros, la groupe sanguin est bien corrélé, le VO²max beaucoup beaucoup moins :idea:

Je pense que Stam a fait l'effort de donner beaucoup d'éléments et même si la majorité d'entre nous a essayé d'en tirer quelques enseignements, il y en aura toujours pour penser qu'ils ont mieux compris le monde.
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Messagede alexP33 » Mer 17 Mar 2021 08:38

Vous m'avez perdu depuis de nombreuse pages ! Est ce que je me plante si je résume en disant que Splitwee défend l'idée qu'un mec hors norme a nécessairement des prédispositions hors normes. Stam nous explique que ces prédispositions sont avant tout du hasard plus qu'à un coté héréditaire.

Je partage assez la remarque d'Etienne
Etienne a écrit:De surcroît, je pense que le problème de fond soulevé n'est pas l'impact du génôme sur la performance, mais bien l'héritabilité des caractères phénotypiques
. Si on enlève cette relation héréditaire = génétique je pense que tout le monde a "raison".

Ma modeste pierre au débat serait sur le fait que pour la haut niveau j'aurai tendance à penser comme splitwee le defend à savoir que le hors normes par définition c'est pas une combinaison mais un cumul de tout un tas de qualité qui fait qu'en terme de probabilité il y en a très peu. Maintenant il n'en reste pas moins qu'il y a une notion de "compromis" même au très haut niveau qui fait qu'on a des profils de coureur différents (MVDP ne gagnera pas un grand tour avec les qualités qu'il a actuellement, Bardet ne règlera jamais Ewan au sprint).
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Mer 17 Mar 2021 09:12

alexP33 a écrit:Vous m'avez perdu depuis de nombreuse pages ! Est ce que je me plante si je résume en disant que Splitwee défend l'idée qu'un mec hors norme a nécessairement des prédispositions hors normes. Stam nous explique que ces prédispositions sont avant tout du hasard plus qu'à un coté héréditaire.


C'est aussi comme ça que je l'ai compris.
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Re: matos des pros

Messagede stam » Mer 17 Mar 2021 09:53

alexP33 a écrit:Vous m'avez perdu depuis de nombreuse pages ! Est ce que je me plante si je résume en disant que Splitwee défend l'idée qu'un mec hors norme a nécessairement des prédispositions hors normes. Stam nous explique que ces prédispositions sont avant tout du hasard plus qu'à un coté héréditaire.

Pas seulement le hasard (il y en a), mais aussi et surtout tout un tas de conditions de développement, croissance, éducation, etc. - ainsi que la génétique - qui expliquent qu'un potentiel se construit au fur et à mesure et n'est pas fixé ni même borné à la naissance.
Qu'un champion ait un potentiel génétique hors norme, c'est possible. Simplement personne n'est capable de le démontrer, et toutes les connaissances biologiques montrent que le hors-norme génétique n'est pas une condition indispensable à la performance exceptionnelle.
Affirmer l'inverse ("il réalise une performance exceptionnelle donc il a forcément une génétique hors du commun") est par contre très probablement faux. Et l'affirmer sans éléments d'évaluation témoigne d'une méconnaissance des phénomènes biologiques.


ThierryG a écrit:En fait, tu refuses le déterminisme et la pensée limitante qui nous fait trop souvent imaginer des obstacles infranchissables et donc renoncer avant même d'essayer.

Absolument pas : par exemple, je ne prétendrai jamais être capable d'atteindre 70 de VO2max alors que manifestement je plafonnerai sous les 60 toute ma vie, je sais que c'est impossible pour moi. Mais je réfute l'idée que ce 60 est inscrit dans mes gènes.
A vous lire, j'ai l'impression d'une confusion entre potentiel physique et potentiel génétique. En soi, on ne naît pas avec un potentiel physique pré-déterminé ; on naît avec un capital génétique qui est un élément parmi d'autre du potentiel physique qu'on va construire. On ne naît d'ailleurs pas qu'avec ce capital génétique : on traîne aussi des phénomènes qui se baladent sur plusieurs générations (épigénétique), l'embryon a mijoté dans un milieu hormonal maternel, puis a été nourri in utero par la mère, a eu des relations avec son entourage...
Et dans tout ce potentiel physique, la génétique c'est entre 15 et 40% de la variance, selon les estimations, les populations sur lesquelles c'est mesuré, etc.


ThierryG a écrit:Or, tu sembles minimiser l'influence de la génétique

Mon métier est d'évaluer le potentiel génétique d'animaux reproducteurs, ce serait une faute professionnelle de ma part que de minimiser l'influence de la génétique !
Même dans des populations animales où la diversité génétique est très resserrée et les recherches très abondantes, on est incapable de déterminer la performance maximale d'un animal à la naissance. Pas par manque de connaissances ou de moyens, mais tout simplement parce que c'est impossible sur des caractères complexes.
Johannes Boe aurait été roux, même s'il était né sous les tropiques. Par contre, nul ne peut affirmer qu'il aurait pu atteindre 87 de VO2max s'il s'était développé dans un autre milieu. Nul ne peut même affirmer qu'un clone de Johannes Boe qui naîtrait aujourd'hui atteindrait les 87 de VO2max en reproduisant seconde par seconde tous les gestes de Johannes Boe.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mer 17 Mar 2021 10:36

Etienne a écrit:De surcroît, je pense que le problème de fond soulevé n'est pas l'impact du génome sur la performance, mais bien l'héritabilité des caractères phénotypiques, à savoir les caractéristiques exprimées propres à chaque individu ... dont tous les généticiens diront sans aucune ambiguïté que plus elles sont complexes, moins leur corrélation au génôme est évidente (statistiquement parlant). En gros, la groupe sanguin est bien corrélé, le VO²max beaucoup beaucoup moins :idea:

Ce n'est pas moi qui le dit en sortant de mon chapeau, mais la conclusion des études scientifiques que j'ai cité dans mes messages en questions, qui sont remises en causes par Stam...

ThierryG a écrit:Est-il plus important de battre les autres ou de se dépasser soi-même ?

Le but du haut niveau est de battre les autres. Sinon on parle de sport amateur.

stam a écrit:Elle n'est pas beaucoup plus fine aujourd'hui qu'hier.

C'est faux. Le top top niveau a gentiment monté (on arrive aujourd'hui plus ou moins aux mêmes performance sans dopage qu'hier en étant chargés comme des mules à l'EPO), par contre la densité en dessous n'a plus rien à voir.

stam a écrit:Alors prenons un exemple que je sais hors de toute question de dopage : moi. Je plafonne à 55 de VO2max à l'état entraîné, 45 après ma coupure annuelle, c'est-à-dire dans la moyenne des individus de sexe masculin. Petit moteur, donc. Les modèles prédictifs me donnent une VMA < 16km/h, et un rapport PMA/kg de 4,5W/kg ; j'arrive à 19,7km/h et 5,6W/kg.
Selon ta théorie, j'ai un potentiel génétique au mieux moyen et au pire médiocre, et si j'avais un bon potentiel génétique, je serais top niveau mondial. Et si je faisais moins de 2h36 au marathon (perf de mon père), ce serait une preuve de sélection et de progrès génétique.
Selon celle sur laquelle je m'appuie, je n'en sais rien, je n'ai aucun préjugé sur mon potentiel génétique (d'ailleurs je n'ai aucun outil pour le connaître), et le déterminisme de ma performance peut faire appel à une multitude de facteurs qui me concernent ou d'évènements qui me sont arrivés, ou même à mes parents. Le plus probable étant que mon père m'a éduqué avec le goût de la compétition et que j'ai reproduit ce qu'il faisait. Si je fais un jour moins de 2h36 au marathon, j'aurai simplement un peu mieux optimisé tous les éléments de l'édifice que constitue la performance, ça ne dira absolument rien de ma valeur génétique en comparaison de celle de mon père.


Sauf mon respect, 2h36 en marathon est une performance honorable pour un amateur, mais elle est extrêmement loin du haut niveau mondial (il y a 45sec/km de différence avec les meilleurs, un gouffre...)
Tu peux complètement obtenir ce genre de performance avec un VO2Max "moyenne", en optimisant tout les autres paramètres (technique, mental, etc...).
Ce qui est impossible pour courir sous les 2h10...
Encore une fois, le fait que ton père/grand père ai été capable de courir/rouler à très haut niveau ne constitue pas une certitude que toi tu le seras, il y a d'une part une incertitude comme tu l'as décrite, et d'autre part tout les autres paramètres. De plus, là aussi comme tu l'as expliqué, tes ayeux pouvaient être de gros pantouflards avec un potentiel énorme dont tu as hérité, et donc il n'est pas impossible que de très bons athlètes sortent "de nulle part".
Cependant, lorsque ton grand père ET ton père ont été au top niveau mondial, c'est tout de même une indication que leurs prédispositions génétiques étaient déjà nettement supérieures à la moyenne. Ca ne fait pas de toi un champion sans travail, mais si là dessus tu ajoutes un travail au top, un mental entrainé depuis petit, et un peu de chances pour chopper les bons gènes, tu n'as pas les mêmes chances que tout le monde d'arriver à très haut niveau.
Et sans avoir besoin de dopage du coup, puisque c'était la question initiale... (certains remettaient en cause la propreté de MVDP pour arriver à des performances pareilles)


Je suis par contre d'accord avec la globalité de ton dernier message, hormis "toutes les connaissances biologiques montrent que le hors-norme génétique n'est pas une condition indispensable à la performance exceptionnelle."
As-tu une source pour ca?
Il parait logique d'imaginer que la performance exceptionnelle est due au cumul de tous les paramètres, dont les prédispositions génétiques...

On ne va pas s'éterniser sur ce sujet qui n'a rien à voir avec le matos des pros, mais on peut volontiers ouvrir un nouveau topic pour continuer à débattre...
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Re: matos des pros

Messagede stam » Mer 17 Mar 2021 10:56

splitwee a écrit:Cependant, lorsque ton grand père ET ton père ont été au top niveau mondial, c'est tout de même une indication que leurs prédispositions génétiques étaient déjà nettement supérieures à la moyenne.

Bah non, c'est ce que je me tue à répéter. C'est possible, mais absolument pas indispensable.

splitwee a écrit:Et sans avoir besoin de dopage du coup, puisque c'était la question initiale... (certains remettaient en cause la propreté de MVDP pour arriver à des performances pareilles)

La propreté de MVDP restera une hypothèse, jusque bien après la fin de sa carrière, s'il n'échoue pas à un contrôle anti-dopage d'ici là ; comme pour tous les autres pros.
Après, pour jeter une idée en l'air, je ne sais pas si le dopage de son père (avéré) n'a pas d'incidence sur l'expression de son ADN - je ne connais pas les effets de la strychnine sur l'expression des gènes et l'éventuelle transmission sur plusieurs générations de ces modifications.

splitwee a écrit:hormis "toutes les connaissances biologiques montrent que le hors-norme génétique n'est pas une condition indispensable à la performance exceptionnelle."
As-tu une source pour ca?

Ce sont les bases de la génétique quantitative : http://moulon.inra.fr/gevo/images/intro_genet_quanti.pdf ; vas-y, fais-toi plaisir ! ;) Et tu trouveras d'innombrables exemples de canassons qui ont été au top niveau et dont la valeur génétique s'est trouvée très décevante par la suite, quand on les a mis à la reproduction.

Je te retourne la question : as-tu une source sur le fait qu'une performance exceptionnelle soit conditionnée par le hors-norme génétique ?
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Re: matos des pros

Messagede ThierryG » Mer 17 Mar 2021 11:18

splitwee a écrit:
ThierryG a écrit:Est-il plus important de battre les autres ou de se dépasser soi-même ?

Le but du haut niveau est de battre les autres. Sinon on parle de sport amateur.


D'accord avec toi, c'est la différence entre pro et amateur.
Mais ça ne répond pas à la question des facteurs de la performance sur lesquels nous pouvons agir. Lorsque nous admirons le vainqueur d'une compétition, nous ne savons jamais quelle est la part de son "mérite", nous ne pouvons que constater la réalisation d'un potentiel initial dont les composantes sont difficiles à mesurer.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mer 17 Mar 2021 11:26

stam a écrit:
splitwee a écrit:Cependant, lorsque ton grand père ET ton père ont été au top niveau mondial, c'est tout de même une indication que leurs prédispositions génétiques étaient déjà nettement supérieures à la moyenne.

Bah non, c'est ce que je me tue à répéter. C'est possible, mais absolument pas indispensable.

Et c'est ce que je me tue à t'expliquer aussi, aujourd'hui pas de très haut niveau dans un sport aussi dense que le vélo sans des prédispositions génétiques supérieures à la moyenne.
D'où des détections jeunes, et si tu n'as pas des prédispositions, les filières du haut niveau (pôles espoirs, etc...) ne te sont mêmes pas ouvertes.

stam a écrit:
splitwee a écrit:Et sans avoir besoin de dopage du coup, puisque c'était la question initiale... (certains remettaient en cause la propreté de MVDP pour arriver à des performances pareilles)

La propreté de MVDP restera une hypothèse, jusque bien après la fin de sa carrière, s'il n'échoue pas à un contrôle anti-dopage d'ici là ; comme pour tous les autres pros.
Après, pour jeter une idée en l'air, je ne sais pas si le dopage de son père (avéré) n'a pas d'incidence sur l'expression de son ADN - je ne connais pas les effets de la strychnine sur l'expression des gènes et l'éventuelle transmission sur plusieurs générations de ces modifications.

C'est un concept intéressant, un peu comme Obelix qui serait tombé dedans quand il était petit. :D
Ca serait en efffet une piste à creuser!
[/quote]


stam a écrit:
splitwee a écrit:hormis "toutes les connaissances biologiques montrent que le hors-norme génétique n'est pas une condition indispensable à la performance exceptionnelle."
As-tu une source pour ca?

Ce sont les bases de la génétique quantitative : http://moulon.inra.fr/gevo/images/intro_genet_quanti.pdf ; vas-y, fais-toi plaisir ! ;) Et tu trouveras d'innombrables exemples de canassons qui ont été au top niveau et dont la valeur génétique s'est trouvée très décevante par la suite, quand on les a mis à la reproduction.

Je te retourne la question : as-tu une source sur le fait qu'une performance exceptionnelle soit conditionnée par le hors-norme génétique ?


Ton document traite de l'hérédité des génétique, aucunement du lien entre la génétique et la performance.
Au passage, la partie 3.2 me semble décrire les différentes évolutions possibles suite à des sélections, qui gardent une certaine variabilité mais qui évoluent tout de même.

Pour une source, en voilà une parmis d'autres:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6157334/
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Mer 17 Mar 2021 12:02

splitwee a écrit:Et c'est ce que je me tue à t'expliquer aussi, aujourd'hui pas de très haut niveau dans un sport aussi dense que le vélo sans des prédispositions génétiques supérieures à la moyenne.
D'où des détections jeunes, et si tu n'as pas des prédispositions, les filières du haut niveau (pôles espoirs, etc...) ne te sont mêmes pas ouvertes.


À ceci près que les méthodes de détection en vigueur dans le sport ne détectent absolument pas les prédispositions génétiques des individus (on n'est pas dans Bienvenue à Gattaca).
Elles se contentent généralement de faire un état du niveau de performance des jeunes à un certain âge, où certains ne sont d'ailleurs pas égaux au niveau avancée dans la croissance ou n'ont pas le même passif en terme d'assiduité et de niveau d'entraînement.
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Re: matos des pros

Messagede bob27 » Mer 17 Mar 2021 12:04

splitwee a écrit:Ton document traite de l'hérédité des génétique, aucunement du lien entre la génétique et la performance.

En même temps, on parle de la relation hérédité/performance, alors si on a performance/génétique mais pas hérédité/génétique, on n'a rien…
M'enfin, si le débat est intéressant, j'ai l'impression que vous (Stam/Splitwee) ne regardez pas la même chose...
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Mer 17 Mar 2021 12:05

Je ne sais pas combien d'intervenants sur ce forum ont étudié de façon approfondie soit la génétique, soit la physiologie sportive et son déterminisme, et j'entends par là par autre chose que la lecture de wikipedia, ou de quelques publications sans avoir pratiqué de façon sérieuse soit au travers d'une activité technique impliquant ces sujets, soit au travers d'une activité de recherche ?

... là, j'ai franchement l'impression que l'on nage en plein Dunning-Kruger :roll:

A titre personnel et en toute transparence, mes connaissance en génétique commencent à dater, puisque j'ai fini mes études depuis longtemps ... en revanche, je retrouve dans les propos de Stam un certain nombre d'éléments qui m'ont été enseignés à l'époque par des scientifiques reconnus dans ce domaine. Je reconnais néanmoins que mes connaissances s'arrêtent là.
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Mer 17 Mar 2021 12:09

teamdindon a écrit:
splitwee a écrit:Et c'est ce que je me tue à t'expliquer aussi, aujourd'hui pas de très haut niveau dans un sport aussi dense que le vélo sans des prédispositions génétiques supérieures à la moyenne.
D'où des détections jeunes, et si tu n'as pas des prédispositions, les filières du haut niveau (pôles espoirs, etc...) ne te sont mêmes pas ouvertes.


À ceci près que les méthodes de détection en vigueur dans le sport ne détectent absolument pas les prédispositions génétiques des individus (on n'est pas dans Bienvenue à Gattaca).
Elles se contentent généralement de faire un état du niveau de performance des jeunes à un certain âge, où certains ne sont d'ailleurs pas égaux au niveau avancée dans la croissance ou n'ont pas le même passif en terme d'assiduité et de niveau d'entraînement.


On parle donc bien de dispositions phénotypiques, et non de pré-dispositions génotypiques ... le lien entre celles-ci restant assez ténu, ce à quoi il faut ajouter que les dispositions chez l'individu jeune ne se traduisent pas nécessairement par des performances chez l'adulte, du moins dans le même registre.
Dernière édition par Etienne le Mer 17 Mar 2021 12:09, édité 1 fois.
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Re: matos des pros

Messagede DJ » Mer 17 Mar 2021 12:09

splitwee a écrit:
ThierryG a écrit:Est-il plus important de battre les autres ou de se dépasser soi-même ?

Le but du haut niveau est de battre les autres. Sinon on parle de sport amateur.


Qu'est ce qu'il ne faut pas lire :roll:

En foot en Départemental 4 on ne compte même pas les buts c'est ça ? ...
Idem au tennis, les gens font des tournois juste pour taper dans la balle et celui qui gagne une coupe c'est par un tirage au sort ...
Et ne parlons pas des courses cyclistes de clocher où les coureurs freinent juste devant la ligne d'arrivée pour ne pas battre les autres...

Y a pas besoin d'enjeux financier pour qu'il y aie une compétition, une simple sortie de vélo entre copain peut se finir au sprint pour le fun
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Mer 17 Mar 2021 12:12

DJ a écrit:
splitwee a écrit:
ThierryG a écrit:Est-il plus important de battre les autres ou de se dépasser soi-même ?

Le but du haut niveau est de battre les autres. Sinon on parle de sport amateur.


Qu'est ce qu'il ne faut pas lire :roll:


Je pense que les psychologues qui étudient les motivations des sportifs, amateurs comme haut niveau (notions qui ne sont pas antagonistes, au passage), seraient fort intéressés par ce qui justifie cette affirmation :roll:
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Re: matos des pros

Messagede charloug » Mer 17 Mar 2021 12:43

Etienne a écrit:Je ne sais pas combien d'intervenants sur ce forum ont étudié de façon approfondie soit la génétique, soit la physiologie sportive et son déterminisme, et j'entends par là par autre chose que la lecture de wikipedia, ou de quelques publications sans avoir pratiqué de façon sérieuse soit au travers d'une activité technique impliquant ces sujets, soit au travers d'une activité de recherche ?


Hé hé, merci de poser cette question!
Quand les ingénieurs se mettent à parler génétique c'est aussi drôle que quand les PhD (biologistes pour l'exemple) s'essaient à la mécanique.
On pourrait se croire dans un épisode de The Big Bang Theory, sauf qu'ici ce sont les ingénieurs qui pensent toujours tout savoir sur tout. No offence les gars, c'est pour rire, on vous aime bien quand même.

la génétique n'est pas de la mathématique, transmettre un caractère et le voir s'exprimer (pour parler simplement) n'est pas automatique.

La génétique est une composante fondamentale de mon travail de labo, sur des organismes vivants bien moins complexes que des mammifères. je travaille sur des modifications génétiques (mutants nuls, gain et perte de fonctions par l'utilisation de transgènes inductibles) bien plus grandes que celles suggérées dans vos échanges et malgré cela, l'étude des phénotypes obtenus est ténue avec parfois des pénétrances faibles.

Bref, la génétique est une science très complexe qui ne permet pas de conclure au doigt mouillé et pour laquelle la "logique" est mauvaise conseillère.
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Re: matos des pros

Messagede Matttt » Mer 17 Mar 2021 13:07

Pour changer de sujet et apaiser le forum (ou pas vraiment :lol: ), je vous propose ce petit listing que je viens de faire vite fait sur les équipes et l'usage des disques/patins. Histoire de voir où nous en sommes.
Assez édifiant comme le disque est maintenant quasi unanimement utilisé en courses et comme le patin reste ultra majoritaire en CLM.
(Il se peut qu'il y ait des erreurs malgré tout...)

Equipes World Tour
AG2R Citroën Team : Course : disques / CLM : patins
Astana - Premier Tech : Course : disques / CLM : disques
Bahrain – Victorious : Course : disques / CLM : patins
BORA – hansgrohe : Course : disques / CLM : disques
Cofidis, Solutions Crédits : Course : disques / CLM : patins
Deceuninck - Quick Step : Course : disques / CLM : disques
EF Education – Nippo : Course : disques / CLM : patins
Groupama – FDJ : Course : disques / CLM : disques
INEOS Grenadiers : Course : patins / CLM : patins
Intermarché - Wanty - Gobert Matériaux : Course : disques / CLM : disques
Israel Start-Up Nation : Course : disques / CLM : disques
Lotto Soudal : Course : disques / CLM : patins
Movistar Team : Course : disques / CLM : patins
Team BikeExchange : Course : disques / CLM : patins
Team DSM : Course : disques / CLM : patins
Team Jumbo-Visma : Course : disques / CLM : disques
Team Qhubeka ASSOS : Course : disques / CLM : patins
Trek – Segafredo : Course : disques / CLM : patins
UAE-Team Emirates : Course : disques et patins / CLM : patins


Equipes Pro Teams
Alpecin-Fenix : Course : disques / CLM : patins
B&B Hotels p/b KTM : Course : disques / CLM : patins
DELKO : Course : disques et patins/ CLM : patins
Team Arkéa Samsic : Course : disques / CLM : patins
Team Total Direct Energie : Course : disques / CLM : disques
Androni Giocattoli – Sidermec : Course : disques / CLM : patins
Bardiani-CSF-Faizanè : Course : disques / CLM : disques
Bingoal - Wallonie Bruxelles : Course : disques / CLM : patins
Burgos-BH : Course : disques / CLM : disques
Caja Rural - Seguros RGA : Course : disques / CLM : patins
EOLO-Kometa : Course : disques / CLM : patins
Equipo Kern Pharma : Course : patins / CLM : patins
Euskaltel – Euskadi : Course : disques / CLM : disques
Gazprom – RusVelo : Course : patins / CLM : patins
Rally Cycling : Course : disques / CLM : patins
Sport Vlaanderen – Baloise : Course : disques / CLM : patins
Team Novo Nordisk : Course : disques / CLM : patins
Uno-X Pro Cycling Team : Course : disques / CLM : patins
Vini Zabu : Course : disques / CLM : patins
Dernière édition par Matttt le Mer 17 Mar 2021 22:31, édité 1 fois.
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Re: matos des pros

Messagede pasqup01 » Mer 17 Mar 2021 13:17

Cela rejoint bien ce qui a été dit plus haut :

Hors CLM : pour ses avantages (puissance y compris sous la pluie par exemple) et malgré ses inconvénients (dépannage plus délicat par exemple), le disque est - qui plus est - poussé par les fabricants (rôle clef chez les pros) pour son avantage de renouveler le marché

En CLM : possiblement une contrainte aéro dans des situations où le besoin de freinage supp au patin est rare, le tout sur un produit dont le marché est très très réduit donc dont le parc va mettre plus de temps à se re-nouveler à cette "norme" disque (prix des moules / Qté vendues) et, de facto, la pression est moindre des fabricants
"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo
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Re: matos des pros

Messagede polo66 » Mer 17 Mar 2021 13:59

Le disque ce n'est guère plus qu'un patin génétiquement modifié.
Progrès:
Doctrine qui consiste à compliquer ce qui est simple.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mer 17 Mar 2021 14:03

teamdindon a écrit:
splitwee a écrit:Et c'est ce que je me tue à t'expliquer aussi, aujourd'hui pas de très haut niveau dans un sport aussi dense que le vélo sans des prédispositions génétiques supérieures à la moyenne.
D'où des détections jeunes, et si tu n'as pas des prédispositions, les filières du haut niveau (pôles espoirs, etc...) ne te sont mêmes pas ouvertes.


À ceci près que les méthodes de détection en vigueur dans le sport ne détectent absolument pas les prédispositions génétiques des individus (on n'est pas dans Bienvenue à Gattaca).
Elles se contentent généralement de faire un état du niveau de performance des jeunes à un certain âge, où certains ne sont d'ailleurs pas égaux au niveau avancée dans la croissance ou n'ont pas le même passif en terme d'assiduité et de niveau d'entraînement.


Justement, les méthodes de détection aujourd'hui essayent au maximum de prendre ca en compte, avec des tests le plus généraux possibles et qui essaye de séparer les aspects techniques/expériences, et les capacités physiques. Après, c'est sur qu'un athlète doué mais qui n'est pas assidu et/ou qui ne s'entraine pas correctement risque de ne pas être retenus à ces tests, mais c'est le risque avec ces détections précoces.
On trouvera facilement des contres exemples d'athlètes n'ayant pas été correctement détectés qui finissent par arriver au haut niveau par différentes routes plus tard, mais ca ne reste pas la majorité.
On trouvera aussi pleins d'exemples d'athlètes qui ont tué ces tests, mais qui n'éclosent pas plus tard, mais là, on rejoint le point sur lequel nous sommes d'accord avec Stam, les prédispositions ne font pas tout, loin de là.


charloug a écrit:
Etienne a écrit:Je ne sais pas combien d'intervenants sur ce forum ont étudié de façon approfondie soit la génétique, soit la physiologie sportive et son déterminisme, et j'entends par là par autre chose que la lecture de wikipedia, ou de quelques publications sans avoir pratiqué de façon sérieuse soit au travers d'une activité technique impliquant ces sujets, soit au travers d'une activité de recherche ?


Hé hé, merci de poser cette question!
Quand les ingénieurs se mettent à parler génétique c'est aussi drôle que quand les PhD (biologistes pour l'exemple) s'essaient à la mécanique.
On pourrait se croire dans un épisode de The Big Bang Theory, sauf qu'ici ce sont les ingénieurs qui pensent toujours tout savoir sur tout. No offence les gars, c'est pour rire, on vous aime bien quand même.

la génétique n'est pas de la mathématique, transmettre un caractère et le voir s'exprimer (pour parler simplement) n'est pas automatique.

La génétique est une composante fondamentale de mon travail de labo, sur des organismes vivants bien moins complexes que des mammifères. je travaille sur des modifications génétiques (mutants nuls, gain et perte de fonctions par l'utilisation de transgènes inductibles) bien plus grandes que celles suggérées dans vos échanges et malgré cela, l'étude des phénotypes obtenus est ténue avec parfois des pénétrances faibles.

Bref, la génétique est une science très complexe qui ne permet pas de conclure au doigt mouillé et pour laquelle la "logique" est mauvaise conseillère.


C'est à peu près aussi marrant quand les biologistes parlent de sport de haut-niveau... ;)
Pour info, et puisque le jugement est bien rapide sur les forums, j'ai un profil d'ingénieur certes, mais aussi un passé de sportif de haut niveau (à un niveau que peu sur ce forum ont du aller), puis des diplômes (BE) et expériences dans l'entrainement de sportifs de haut niveau depuis, tout en ayant travaillé pour et avec des équipes du World Tour sur des projets d'optimisation de la performance...
Il y a certes des raccourcis et simplifications dans mon raisonnement par rapport à de purs généticiens, mais il y a clairement plusieurs études (dont j'ai mis les liens ici) qui ont les mêmes conclusions que moi. Conclusions qui sont aussi enseignées dans les filières de haut niveau actuellement...

Par exemple: https://www.swissolympic.ch/dam/jcr:6ea9b202-857b-4561-81de-bbc799b6b690/Diagnostic_de_performance_manual_160201_FR.pdf
Page 8, chapitre 4:
"4. Estimation du potentiel de performance. Certains paramètres
physiologiques (par ex. pour les sports d’endurance, la masse
d’hémoglobine ou le taux maximal d’absorption d’oxygène)
sont principalement génétiques et ne peuvent être améliorés à
l’entraînement qu’à certaines conditions. La mesure de ces paramètres permet donc de tirer des conclusions sur le potentiel de
performance sportive, particulièrement en combinaison avec les
indices de performance et les paramètres d’entraînement enregistrés en complément (heures d’entraînement, kilomètres parcourus, etc.). "

Il ne me semble pas que les sources employées soient issues de Wikipedia, par contre, je suis intéressé pour voir des sources proposées par des experts qui prouveraient l'inverse...
Dernière édition par splitwee le Mer 17 Mar 2021 14:27, édité 1 fois.
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Re: matos des pros

Messagede pasqup01 » Mer 17 Mar 2021 14:19

polo66 a écrit:Le disque ce n'est guère plus qu'un patin génétiquement modifié.


La question est donc : les parents du disque étaient-il Direct Mount ? et les grands-parents auraient-ils pu être simple pivot ? :mrgreen: :D :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede charloug » Mer 17 Mar 2021 14:29

splitwee a écrit:
Par exemple: https://www.swissolympic.ch/dam/jcr:6ea9b202-857b-4561-81de-bbc799b6b690/Diagnostic_de_performance_manual_160201_FR.pdf
Page 8, chapitre 4:
"4. Estimation du potentiel de performance. Certains paramètres
physiologiques (par ex. pour les sports d’endurance, la masse
d’hémoglobine ou le taux maximal d’absorption d’oxygène)
sont principalement génétiques et ne peuvent être améliorés à
l’entraînement qu’à certaines conditions.




oui en effet, et je rajoute (par pure provocation) que l'eau ca mouille.


il me semble que le débat était de savoir si ces prédispositions dues à des caractères génétiques (même si elles ne sont jamais suffisantes à l'apparition du phénotype qui est ici la perfomrance) sont héritables ou pas. et la réponse est : non, pas automatiquement.

mon propos était de dire que, même pour des modifications génétiques fortes (comme la genèse d'un mutant nul à l'état homozygote chez un animal ne présentant pas de redondance de gène, donc pour parler simplement la perte de fonction totale d'un gène), l'apparition du phénotype est parfois pour ne pas dire souvent soumis à variation. Alors, dans la descendance, ce mutant se retrouve à l'état héterozygote, la perte de fonction peut devenir invisible (même pour un allèle dominant).

Mais si l'idée est de dire que la génétique influence la physiologie d'un animal, oui c'est assez clair. Influence mais ne dicte pas. Mais c'est un peu enfoncer une porte ouverte, non?

Un athlète aujourd'hui, détecté pour ses capacités physiques, doit avoir des caractéristiques génétiques propices (bon courage pour le prouver). Mais il doit y avoir plein les labos (tu sais, là ou le sport de haut niveau est tabou) des mecs à la génétique parfaite qui ignorent leurs capacités! ;-)

Pour ce qui est des publications et de l'enseignement des conclusions tirées de ces publications, si tu es dans le milieu tu dois savoir que tout cela varie avec le temps, la mode et le sens du vent. Nous vivons depuis un an un époque assez remarquable concernant la variabilité de la confiance que nous pouvons accorder aux publications scientifiques qui plus est, issues du milieu médical.
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Re: matos des pros

Messagede lebad » Mer 17 Mar 2021 14:34

splitwee a écrit:...

On sait tous que les conclusions de la recherche d'un jour ne sont pas toujours celles du lendemain (ce lendemain pouvant être plus ou moins lointain). Et surtout quand c'est aussi complexe que ce sujet (c'est moins vrai en ingénierie "classique" hors vivant).

En fait, Splitwee, tu sembles avoir une approche très déterministe typique de l'ingénieur : base génétique implique résultat. Stam dit juste que ce n'est pas obligatoire, sans réfuter que cela puisse avoir de l'importance.
(je me permets cette remarque car j'ai glissé, et glisse encore plus désormais, de l'ingénierie "matériaux inertes" vers celle du vivant puis la clinique. J'ai longtemps gardé ce réflexe qui ne fonctionne pas)
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Re: matos des pros

Messagede stam » Mer 17 Mar 2021 14:49

splitwee a écrit:C'est à peu près aussi marrant quand les biologistes parlent de sport de haut-niveau... ;)

Il y a quelque chose de succulent à lire ça, d'un sportif de haut-niveau qui s'essaie à l'interprétation biologique de ce qu'il voit. ;)

splitwee a écrit:
stam a écrit:Ce sont les bases de la génétique quantitative : http://moulon.inra.fr/gevo/images/intro_genet_quanti.pdf ; vas-y, fais-toi plaisir ! ;) Et tu trouveras d'innombrables exemples de canassons qui ont été au top niveau et dont la valeur génétique s'est trouvée très décevante par la suite, quand on les a mis à la reproduction.

Je te retourne la question : as-tu une source sur le fait qu'une performance exceptionnelle soit conditionnée par le hors-norme génétique ?


Ton document traite de l'hérédité des génétique, aucunement du lien entre la génétique et la performance.

Remplace "valeur phénotypique" et tous les "Y" du texte par "performance", et le lien sera plus clair.

splitwee a écrit:Pour une source, en voilà une parmis d'autres:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6157334/

Voir des concepts de génétique quantitative appliqués à des variables discrètes sur des populations tronquées dans l'espèce humaine, c'est une preuve évidente d'autodérision de la part de l'auteur.

Mais bon, je n'insiste pas plus, tout est déjà là pour celui qui voudra comprendre.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mer 17 Mar 2021 15:02

En effet, arrêtons de croire toutes ces publications scientifiques, et faisons confiance aux experts des forums... :lol:

Encore une fois (puisque soit je ne suis pas assez clair, soit les gens ne lisent que la moitié de mes posts, et encore moins les études que j'ai mis en lien...), ce qui ressort de toutes ces publications:
-Une prédisposition ne mène pas forcement au haut niveau (beaucoup d'autres facteurs entrent en jeux)
-Par contre, un potentiel bas ou même moyen empêche d'atteindre le très haut niveau (mais n'empêche pas d'atteindre un niveau honorable...)
-Aucune personne qui a fait du sport de haut niveau dans nos ayeux ne signifie pas qu'on a aucune chance que nous puissions en faire(ca peut juste être du qu'il y avait un potentiel inexploité)
-Un potentiel bas dans notre parenté (même si ce ne sera probablement jamais détecté) ne signifie pas forcement que nous en aurons un aussi, mais ca augmente la probabilité (à moins que le facteur soit passé par là... ;) )
-Un potentiel haut dans notre parenté ne signifie pas forcement que nous en auront un aussi, mais ca augmente la probabilité par rapport à des gens qui n'en ont pas (mon point de vue pour MVDP)...

On va en effet s'arrêter là, je pense que nous n'arriverons pas à être d'accord sur ce sujet, quand le débat de fond commence à glisser sur les tacles personnels, c'est le bon moment de conclure.
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Re: matos des pros

Messagede pasqup01 » Mer 17 Mar 2021 15:13

lebad a écrit:...une approche très déterministe typique de l'ingénieur ...


Très juste ! dans le même registre, de manière historique, on peut citer le "one best way" de l'ingé F.W. Taylor quand il a voulu se mêler de l'organisation :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Mer 17 Mar 2021 16:06

splitwee a écrit:-Un potentiel haut dans notre parenté ne signifie pas forcement que nous en auront un aussi, mais ca augmente la probabilité par rapport à des gens qui n'en ont pas (mon point de vue pour MVDP)...


On va donc dire que c'est dommage pour David Vanderpoel :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede alexP33 » Mer 17 Mar 2021 16:59

splitwee a écrit:c'est le bon moment de conclure.


Même si ça ne me passionne pas, que c'est HS (quoi que), vous nous avez sorti (temporairement) la tête des discours de comptoir. Rassurons nous le VRAI sujet n'est jamais loin :roll:... 10 post plus haut exactement !
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Re: matos des pros

Messagede albator83 » Mer 17 Mar 2021 17:39

Matttt a écrit:Pour changer de sujet et apaiser le forum (ou pas vraiment :lol: ), je vous propose ce petit listing que je viens de faire vite fait sur les équipes et l'usage des disques/patins. Histoire de voir où nous en sommes.
Assez édifiant comme le disque est maintenant quasi unanimement utilisé en courses et comme le patin reste ultra majoritaire en CLM.
(Il se peut qu'il y ait des erreurs malgré tout...)

Equipes World Tour
AG2R Citroën Team : Course : disques / CLM : patins
Astana - Premier Tech : Course : disques / CLM : disques
Bahrain – Victorious : Course : disques / CLM : patins
BORA – hansgrohe : Course : disques / CLM : disques
Cofidis, Solutions Crédits : Course : disques / CLM : patins
Deceuninck - Quick Step : Course : disques / CLM : disques
EF Education – Nippo : Course : disques / CLM : patins
Groupama – FDJ : Course : disques / CLM : disques
INEOS Grenadiers : Course : patins / CLM : patins
Intermarché - Wanty - Gobert Matériaux : Course : disques / CLM : disques
Israel Start-Up Nation : Course : disques / CLM : disques
Lotto Soudal : Course : disques / CLM : patins
Movistar Team : Course : disques / CLM : patins
Team BikeExchange : Course : disques / CLM : patins
Team DSM : Course : disques / CLM : patins
Team Jumbo-Visma : Course : disques / CLM : disques
Team Qhubeka ASSOS : Course : disques / CLM : disques
Trek – Segafredo : Course : disques / CLM : patins
UAE-Team Emirates : Course : disques et patins / CLM : patins


Equipes Pro Teams
Alpecin-Fenix : Course : disques / CLM : patins
B&B Hotels p/b KTM : Course : disques / CLM : patins
DELKO : Course : disques / CLM : patins
Team Arkéa Samsic : Course : disques / CLM : patins
Team Total Direct Energie : Course : disques / CLM : disques
Androni Giocattoli – Sidermec : Course : disques / CLM : patins
Bardiani-CSF-Faizanè : Course : disques / CLM : disques
Bingoal - Wallonie Bruxelles : Course : disques / CLM : patins
Burgos-BH : Course : disques / CLM : disques
Caja Rural - Seguros RGA : Course : disques / CLM : patins
EOLO-Kometa : Course : disques / CLM : patins
Equipo Kern Pharma : Course : patins / CLM : patins
Euskaltel – Euskadi : Course : disques / CLM : disques
Gazprom – RusVelo : Course : patins / CLM : patins
Rally Cycling : Course : disques / CLM : patins
Sport Vlaanderen – Baloise : Course : disques / CLM : patins
Team Novo Nordisk : Course : disques / CLM : patins
Uno-X Pro Cycling Team : Course : disques / CLM : patins
Vini Zabu : Course : disques / CLM : patins


Merci pour le listing, ça confirme mon ressenti :)
Même si les "top marques" ont toutes leur CLM à disques, j'imagine qu'il est plus prioritaire pour elles de vendre du disque sur les modèles routes courants.
Comme le souligne pasqup1 le renouvellement du matos de CLM est nettement plus faible chez les particuliers (une fois qu'on a une machine efficace et qu'on est posé dessus aux petits oignons, on la garde longtemps d'autant qu'elle roulera assez peu en comparaison d'un vélo de route classique), en plus d'être déjà un marché réduit... logique que les fabricants/sponsors mettent le paquet sur les modèles routes (d'ailleurs je suis certain que toutes les marques partenaires n'ont pas de modèle CLM à disque dans leur catalogue, loin de là).

Sans omettre le fait que techniquement, un CLM à disques est légèrement pénalisé niveau aéro par rapport à des patins (du moins sur les tests 2019-2020)... dommage pour des machines construites pour rouler à 50 km/h de moyenne en solitaire (dommage aussi pour Rémi Cavagna à Paris-Nice, en poussant le bouchon "disque/patins" un peu loin :D ).
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Re: matos des pros

Messagede YannH » Mer 17 Mar 2021 20:49

Il me semble que les Delko sont restés en Blade Rs patins.

https://dimensionsvelo.com/2021/01/27/le-team-delko-toujours-en-look-pour-2021/
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