matos des pros

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Ven 23 Avr 2021 14:54

splitwee a écrit:
bob27 a écrit:
Non non, je ne les ai pas oubliées, j'ai précisé que pour un particulier, il n'y a pas de contrainte UCI ou de contrainte de sponsor, sous-entendu que pour un pro, ces contraintes existent.
Bien sûr que toutes les équipes n'ont pas un budget illimité, mais des optimisations "pas chères" pour des pros qui ne font pas l'entretien, il y en a (je parlais de mettre de l'huile dans les roulements par exemple).
Mais si un gain est autorisé par les sponsors (ou maquillable ou caché - comme le remplacement d'un roulement), qu'il n'est pas contre l'UCI (alléger à 6kg un vélo de montagne par exemple) et que financièrement l'équipe peut l'absorber, ne pas le faire, je maintiens que c'est ridicule.
Et le gain sur un boîtier de pédalier ou un roulement (si gain il y a bien sûr), si c'est trop cher pour l'ensemble de l'équipe, tu le mets juste sur le vélo principal de ton leader de grand tour, éventuellement les quelques coéquipiers qui l'entraîneront dans le dernier col. Si ça coûte 2000 d'optimiser complètemet un vélo mais que tu le fais sur 4 ou 5 seulement, ça devrait passer dans le budget, même pour ceux qui payent leur matos. Du coup, c'est un compromis, tout miser sur les gains du vélo du leader (et s'il a un problème t'as tout perdu) ou mettre tout le monde avec le même vélo.
Je pense quand même que chez Jumbo, le budget n'est pas trop mauvais (pour parler de Roglic).
Si, dans son équipe, ils n'arrivent pas à optimiser tout ce qui est possible pour le leader qu'ils veulent mettre sur un podium, c'est que je ne comprends pas tout
J'avoue cependant que mon évaluation est un peu faussée, je ne considère que les équipes pro du World Tour.

Si la prochaine amélioration Ineos coûte 5000€/vélo (pour ne pas pousser au 50000), je ne sais pas si elle restera dans les placards, ou si elle sera mise sur un seul vélo.
Si une optimisation avérée supplémentaire sur le vélo du leader coûte 5000€, il n'est pas ridicule de grapiller un peu sur les vélos des autres coureurs pour absorber le surcoût.
Par exemple, le vélo de montagne du sprinter de l'équipe, ça ne sert à rien de l'optimiser, autant ne pas le faire ou quasi pas et favoriser le vélo de celui qui a ses chances. De même qu'optimiser tout les vélos du leader, ça n'a pas forcément d'intérêt.


Je crois que tu as surtout pleins d'idées reçues, mais aucune expérience du fonctionnement réel d'une équipe du World Tour moderne...


Tant que l'on est dans les suppositions et procès d'intention, je pense que tu as une amertume envers ton ancien boulot qui fait que tes interventions sont fatiguantes car continuellement à charge :mrgreen:

PS: tu vois on peut aussi être désagréable :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede Arph » Ven 23 Avr 2021 14:57

splitwee a écrit:
Arph a écrit:je pense aussi que si un Rohan Dennis ou mec dans le genre fait un caca nerveux pour avoir dse roulements céramiques, il en aura :) Dur à dire tant qu'on n'aura pas démonté le bdp de Roglic :)


Je n'ai pas dit que Roglic n'avait pas de roulements céramiques, juste que ce n'est une "clé" de rien, ni du pedalier qui tourne tout seul, ni de la performance...


Mais on est d'accord :) Tu peux nous en dire un peu plus sur le fonctionnement d'une équipe WT niveau matos ?
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Ven 23 Avr 2021 15:08

rickyfirst a écrit:

Tant que l'on est dans les suppositions et procès d'intention, je pense que tu as une amertume envers ton ancien boulot qui fait que tes interventions sont fatiguantes car continuellement à charge :mrgreen:

PS: tu vois on peut aussi être désagréable :mrgreen:


Je n'ai pas particulièrement d'amertume, mais une vision un peu plus réaliste de la puissance du marketing dans le milieu du sport, et de ce qu'est réellement le sport de haut niveau.

Vu que mon expérience qui va à l'encontre de vos idées reçues vous gêne apparemment, je vais gentiment vous laisser continuer à élaborer vos théories fumeuses et continuer dans votre monde des bisounours, pas de soucis... :roll:
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Ven 23 Avr 2021 15:27

Merci beaucoup pour ce jugement de valeur sur nos niveaux intellectuels :mrgreen: :mrgreen:

Nous allons essayer de survivre sans la magnificence de ton expérience, cela sera dur. Espérons que nous ne finirons pas chez Cyril Hanouna :mrgreen: :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede JulienCampa » Ven 23 Avr 2021 15:39

Si ça peut vous rassurer : la puissance du marketing en cyclisme n'est rien comparée à celle dans le monde de la HiFi et plus particulièrement chez les Audiophiles (Idiophiles de leur surnom)...

Dans le monde du vélo, on est des bisounours a côté... :mrgreen:

Moi, je veux juste des BORA ULTRA WTO à patin ! :D :lol: :arrow:
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Re: matos des pros

Messagede Arph » Ven 23 Avr 2021 15:52

Un peu dommage en effet de faire ce type de commentaires sans l'étayer un minimum ... On parle des roulements de pédalier de Roglic, pas des codes de lancement de la bombe H ...
Arph
 
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Re: matos des pros

Messagede bob27 » Ven 23 Avr 2021 16:03

splitwee a écrit:
rickyfirst a écrit:

Tant que l'on est dans les suppositions et procès d'intention, je pense que tu as une amertume envers ton ancien boulot qui fait que tes interventions sont fatiguantes car continuellement à charge :mrgreen:

PS: tu vois on peut aussi être désagréable :mrgreen:


Je n'ai pas particulièrement d'amertume, mais une vision un peu plus réaliste de la puissance du marketing dans le milieu du sport, et de ce qu'est réellement le sport de haut niveau.

Vu que mon expérience qui va à l'encontre de vos idées reçues vous gêne apparemment, je vais gentiment vous laisser continuer à élaborer vos théories fumeuses et continuer dans votre monde des bisounours, pas de soucis... :roll:


Moi, j'aimerai juste que tu mettes de côté ton idée reçue sur le fait qu'on a des idées reçues…
Si tu as des éléments, je suis preneur, c'est aussi simple que ça.
Si tes éléments, c'est une estimation au doigt mouillé d'un directeur sportif (avec ses contraintes de sponsoring), effectivement, ce n'est pas hyper intéressant.
Pour les calculs (et surtout la communication qui est faite autour), tant que ce n'est pas fait par un indépendant (qui sera de toutes façons soupçonné d'être partial), ça a une valeur toute relative.
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Ven 23 Avr 2021 16:23

Arph a écrit:Un peu dommage en effet de faire ce type de commentaires sans l'étayer un minimum ... On parle des roulements de pédalier de Roglic, pas des codes de lancement de la bombe H ...


Ma compréhension des propos de splitwee, c'est qu'on s'en fout un peu de savoir si le pédalier de Roglic a des roulements céramiques ou pas.
Pour peu que que le vélo soit un minimum entretenu et pas trop foireux en terme de montage mécanique, ce n'est pas le fait d'avoir des roulements céramiques ou pas qui permet à la roue d'entraîner le pédalier. C'est du deuxième ordre après le "collage" de la roue-libre et l'engrènement de la chaîne.
J'ai moi aussi personnellement du mal avec les vertus que prête LewOlive aux roulements céramique qu'il vend, souvent avancées avec une extrapolation de valeurs de tests déjà critiquables. Je le trouve largement plus factuel lorsqu'il parle des produits Rotor.


Note : pour être tout à fait transparent, il m'arrive de travailler (indirectement) pour SKF.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Ven 23 Avr 2021 16:30

Que veux tu comme élements?!?
Je vais pas t'apporter une lettre signée du directeur de la performance de chaque équipe qui te dit les axes sur lesquels ils bossent...

Hormis Ineos, qui a un fonctionnement particulier grace à leur budget, les autres équipes doivent vivre, et elles le font grâce à leurs sponsors.
Et aujourd'hui, c'est très difficile de boucler les budgets, même des équipes fructueuses comme la Deceuninck ont du mal chaque année, alors les plus petites equipes ne peuvent pas se permettre de faire n'importe quoi.

Elles montent donc le matos fourni, tentent de l'optimiser comme elles le peuvent, et tant que ce n'est pas un handicap clair à la performance (comme le mono plateau d'Aqua Blue il y a quelques années où les coureurs ont fini par se rebeller), elles vivent avec.
Un exemple inverse est les disques: les sponsors poussent à fond, les teams ne sont pas très chauds, mais vu que le handicap n'est que limité, ils les utilisent, et gagnent quand même des courses avec.

Il y a un "directeur de la performance" dans chaque équipe, dont le job est, justement, de faire que le matos soit le plus performant possible. Mais ce directeur doit jongler entre les sponsors et les budgets, du coup il doit prioriser les axes d'améliorations, souvent en fonction des gains possibles.

Ces raisons font que les choix des equipes ne sont pas forcement les plus rapides sur le papier, mais ce n'est aucunement une faute professionnelle. Affirmer ça prouve juste une méconnaissance du milieu et de la complexité du fonctionnement d'une équipe.
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Re: matos des pros

Messagede bob27 » Ven 23 Avr 2021 16:47

splitwee a écrit:Que veux tu comme élements?!?
Je vais pas t'apporter une lettre signée du directeur de la performance de chaque équipe qui te dit les axes sur lesquels ils bossent...

Je ne sais pas, mais c'est quand même un peu prétentieux de nous dire qu'on ne comprend rien, et de répondre comme si on était incapables de comprendre mais que toi tu as des contacts et des compétences qui te permettent de comprendre…

splitwee a écrit:Il y a un "directeur de la performance" dans chaque équipe, dont le job est, justement, de faire que le matos soit le plus performant possible. Mais ce directeur doit jongler entre les sponsors et les budgets, du coup il doit prioriser les axes d'améliorations, souvent en fonction des gains possibles.

Et avec ces contraintes, tu penses que ton directeur de la performance, il est objectif quand il explique ses choix ? Et que ses coix, qu'il fait sous contraintes, sont donc les seuls qui soient bons ?


Cela dit, merci pour l'éclaircissement du fonctionnement.
Je maintiens que si un produit a un gain avéré sur un paramètre et n'en dégrade aucun autre, ne pas utiliser ce produit (si on le peut avec l'ensemble des contraintes que tu as citées, principalement financières quand on parle de roulements de pédalier), c'est une erreur. Si tu as des contre-exemples, je prends.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Ven 23 Avr 2021 17:15

bob27 a écrit:Et avec ces contraintes, tu penses que ton directeur de la performance, il est objectif quand il explique ses choix ? Et que ses coix, qu'il fait sous contraintes, sont donc les seuls qui soient bons ?


Mon ami est Directeur de Performance et Directeur Sportif, actuellement dans une équipe féminine qui a (je pense) le plus gros vendeur mondial de roulements céramiques pour vélo comme sponsor principal... Auparavant il était Directeur de la Performance dans une des équipes hommes WT, et surtout il a une énorme expérience en tant qu'expert technique neutre, orienté Contre La Montre et triathlon, ou il a fait énormément de tests materiel et a contribué à placer une bonne partie des spécialistes du peloton actuel...

Il est surtout ancien coureur, et sans être le meilleur physiquement, il a quand même de sacré perf en contre la montre à son palmarès, car il a toujours cherché à optimiser à fond (d'où le fait qu'il est devenu une des références du sujet plus tard, contribuant aussi à des records du monde de l'heure sur piste par ex...)

Du coup, j'ai quand même bien confiance dans son analyse:
-1erement bosser la position. c'est là où les gains peuvent être monstrueux, même chez des pros. Ergo+aéro, c'est un compromis à trouver. Aller en soufflerie ne suffit pas par exemple...
-2emement optimiser le matériel qui est lié à la position du coureur: ils peuvent permettre d'interférer avec sa position et/ou peuvent avoir des grosses répercussions aéro (les casques qui permettent d'atteindre des positions inatteignables avec d'autres, les textures des combis où, selon lui, il y a des différences de plus de 15w parfois selon les athlètes, les prolongateurs qui doivent s'adapter à la position optimale de l'athlète, etc...)
-3emement: Bosser sur l'aero des composants. Ce sont des petits gains, mais qui évoluent avec le carré de la vitesse. Cadres, roues, etc, mais aujourd'hui les différences sont assez faibles et les gains surtout marketing
-4emement bosser sur les frottements: c'est là où les roulements céramiques peuvent intervenir, mais investir là dedans sans avoir bosser sur les 3 points précédents, c'est comme pisser dans un violon. Et une bonne partie du peloton a encore du gros boulot sur ces 3 premiers points, donc pour nous amateur, je vous laisse imaginer...

Après, je suis tout é fait conscient de n'avoir qu'une faible partie de sa connaissance, mais je vois aussi que leurs façons de faire au niveau optimisation de la performance est bien plus terre à terre que ce que je peux lire ici...

Sur ce, je pense que j'ai passé bien assez de temps à me "justifier".
On a parlé d'un de mes contacts, mais ce n'est pas ma seule source, et tous ont plus ou moins le même discours...
Si cela ne suffit pas à vous convaincre, je ne vais pas insister non plus, chacun est libre de croire qui il veut.
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Re: matos des pros

Messagede bob27 » Ven 23 Avr 2021 17:37

splitwee a écrit:Sur ce, je pense que j'ai passé bien assez de temps à me "justifier".

Je ne souhaitais pas que tu te justifies, je souhaitais des éléments, c'est ce que tu as fait, merci (ce n'était pas le cas avant) !
Dans la première partie de la discussion, on parlait optimisation technique matérielle. ce ne sont pas les premiers points à améliorer d'après tes contacts, mais sous prétexte qu'il y a d'autres choses à améliorer, ce n'est pas à négliger.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Ven 23 Avr 2021 17:49

Personne n'a jamais dit le contraire. S'ils en ont (=s'ils sont sponsorisés en gros), il en mettent.
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Re: matos des pros

Messagede lebad » Ven 23 Avr 2021 17:50

splitwee a écrit:...
Ces raisons font que les choix des equipes ne sont pas forcement les plus rapides sur le papier, mais ce n'est aucunement une faute professionnelle. Affirmer ça prouve juste une méconnaissance du milieu et de la complexité du fonctionnement d'une équipe.

Efficience plutôt qu'efficacité max, ça semble raisonnable, en effet. C'est la "loi" dans pas mal d'autres jobs où il faut faire des compromis (notamment sur le budget ou le temps dispo).
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Re: matos des pros

Messagede tcs » Ven 23 Avr 2021 19:47

Quelques précisions sur les roulements à bille céramique uniquement pour des applications du cycle.

Déjà, par rapport à du rlt acier, il se démarque surtout lorsque qu'il est chargé, c'est là qui est et plus intéressant car la bille acier bien plus élastique s'écrase au point de contact sous charge, du coup effectivement, c'est sur du tri ou chrono qu'il sont le moins pertinents, je les conseille plus pour un sprinter ou puncheur car plus sollicités.

Après, le montage et surtout le choix de la classe de jeu est bien plus délicat car justement avec la dureté/rigidité de la céramique, il ne faut surtout que le ball set se retrouve serré lié à l'ajustement qui interfère sur le jeu fonctionnel au montage. Du coup, comme très souvent ce n'est pas maîtrisé dans le vélo, les rlts se retrouvent trop serrés et non seulement tu perds en grande partie le bénéfice et de plus tu vas dégrader très rapidement les pistes.

A noter que le marché du cycle est à très, très forte valeur ajoutée est forcément, pas besoin d'être très optimiser pour se remplir les poches et ça attire les requins comme certains bien connus qui vendent à prix d'or des roulements à bille céramique avec un acier sans grand intérêt. Les rlts en Nitromax ou cronitect c'est autre chose.
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Re: matos des pros

Messagede JulienCampa » Ven 23 Avr 2021 21:35

Pour moi l'argument que Campa donne pour vendre ses CULT : "une roue BORA ULTRA WTO lancée à 78 km/h met 2h45min à s'arrêter", ça me suffit pour acheter.
Oui, je veux ces BORA ULTRA WTO en VERSION PATIN et je descendrai jusqu'au Vatican pour implorer sa sainteté s'il le faut ! (même si ça me fera pas aller plus vite, mais c'est juste pour le fun de gagner 0,5 km/h sur mes moyennes lol)
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Re: matos des pros

Messagede -Kasseifretter- » Ven 23 Avr 2021 23:36

Un boîtier de pédalier roulements céramique, c'est combien ?
250/300€ pièce en prix public (j'ai pas spécialement regardé). Pas impossible qu'un sponsor privé paye à un coureur ce genre de truc. Si j'ai bien tout suivi, Roglič a une selle hors contrat sur son vélo de chrono, pourquoi ça serait impossible qu'il ait aussi un boîtier de pédalier spécifique ?
;)
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Sam 24 Avr 2021 07:21

splitwee a écrit:Je n'ai pas particulièrement d'amertume, mais une vision un peu plus réaliste de la puissance du marketing dans le milieu du sport, et de ce qu'est réellement le sport de haut niveau.

Vu que mon expérience qui va à l'encontre de vos idées reçues vous gêne apparemment, je vais gentiment vous laisser continuer à élaborer vos théories fumeuses et continuer dans votre monde des bisounours, pas de soucis... :roll:


Je résume : on part d'une remarque bien insignifiante sur un pédalier à roulement céramique, dont personne n'est vraiment dupe mais qui est une explication possible sans être ni la seule, ni la vérité absolue :idea:

Sur ce, la plupart d'entre nous, amateurs éclairés, passionnés de vélo, qui roulent, montent leurs vélos, leurs roues pour certains, etc. se font leur propre avis sur la question mais déplorent l'attaque ad hominem sur l'un des membres, certes commerçant dans le domaine (comme d'autres parmi nous dans d'autres domaines) mais qui ne cache pas son statut et potentiellement ses biais.

... et finalement, nous finissons par n'être que des demeurés qui croient à n'importe quoi. Alors je te pose la question : qui es-tu pour nous donner des leçons de morale à 2 sous, quel est ton parcours personnel et professionnel qui te permet de nous juger, et si tu a échoué dans le domaine du cycle, qu'est-ce qui te fait dire que tu n'as pas une part de responsabilité au lieu de jouer les redresseurs de tort :?:

Je note également un mépris affirmé pour les fonctions relevant du marketing ... chose que j'observe très souvent dans le monde des ingénieurs. J'ai eu cette perception pendant longtemps, mais j'ai découvert que ce champ disciplinaire est beaucoup plus vaste et riche, et offre aux ingénieurs (dont je suis) une capacité à comprendre les besoins puis construire une offre qui permettra de vendre les produits, services, etc. même en B2B alors même que les interlocuteurs sont de vrais pros très compétents ... et pas à enfumer les clients.

Si le client se fait enfumer, c'est que d'une certaine façon, il le veut bien et n'essaie pas de se servir de l'extraordinaire outil qu'est internet (et au passage, dans un même temps, le pire dépotoire ... donc il faut faire du tri).

lebad a écrit:
splitwee a écrit:...
Ces raisons font que les choix des equipes ne sont pas forcement les plus rapides sur le papier, mais ce n'est aucunement une faute professionnelle. Affirmer ça prouve juste une méconnaissance du milieu et de la complexité du fonctionnement d'une équipe.

Efficience plutôt qu'efficacité max, ça semble raisonnable, en effet. C'est la "loi" dans pas mal d'autres jobs où il faut faire des compromis (notamment sur le budget ou le temps dispo).


En fait, il est quasi impossible de maximiser tous les critères en même temps ... pour des raisons qui peuvent être budgétaires, de disponibilité en temps, en matériel ou simplement, parce qu'on l'oublie souvent, parce qu'il s'agit parfois de critères qui s'opposent, au moins partiellement (par ex. aéro et poids).

On parle alors d'optimisation, qui implique des compromis (maximiser/minimiser un ou plusieurs critères, en contraignant les autres) ... ce qui nous ramène finalement
au coeur de ce forum :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Sam 24 Avr 2021 09:25

Etienne a écrit:Alors je te pose la question : qui es-tu pour nous donner des leçons de morale à 2 sous, quel est ton parcours personnel et professionnel qui te permet de nous juger, et si tu a échoué dans le domaine du cycle, qu'est-ce qui te fait dire que tu n'as pas une part de responsabilité au lieu de jouer les redresseurs de tort :?:


Je ne relèverai pas ton attaque personnelle "d'amateur éclairé" quand à mon "échec professionnel" qui fera bien rigoler les gens qui me connaissent, et qui connaissent les produits que j'ai conçu qui sont utilisés par des Champions du Monde, des Champions Olympiques et des vainqueurs de Grand Tour... :lol:
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Sam 24 Avr 2021 10:04

Bon, la récréation est bientôt finie?
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Sam 24 Avr 2021 10:30

splitwee a écrit:
Etienne a écrit:Alors je te pose la question : qui es-tu pour nous donner des leçons de morale à 2 sous, quel est ton parcours personnel et professionnel qui te permet de nous juger, et si tu a échoué dans le domaine du cycle, qu'est-ce qui te fait dire que tu n'as pas une part de responsabilité au lieu de jouer les redresseurs de tort :?:


Je ne relèverai pas ton attaque personnelle "d'amateur éclairé" quand à mon "échec professionnel" qui fera bien rigoler les gens qui me connaissent, et qui connaissent les produits que j'ai conçu qui sont utilisés par des Champions du Monde, des Champions Olympiques et des vainqueurs de Grand Tour... :lol:


Oui, c'est assez drôle, tu bases toute ton argumentation sur ton expérience professionnelle et te permet de nous qualifier, je cite, de "bisounours élaborant des théories fumeuses", mais je ne sais pas qui tu es ... il est normal que je pose la question.

Au passage, je t'invite à relire les discussions sur la génétique, où tu n'avais pas de vraies compétences reconnues alors que ton contradicteur en avait (car je lui ai posé la question, comme à toi) ... je n'avais pas l'impression que cela te gênait beaucoup. Pourtant tu n'es dans ce domaine qu'un "amateur éclairé" tout au plus.

Lorsque l'on est exigeant avec les autres, il faut accepter que les autres le soient également ...
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Sam 24 Avr 2021 10:35

Fireblade07 a écrit:Bon, la récréation est bientôt finie?


Tu as raison, mieux vaut aller rouler ;)
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Re: matos des pros

Messagede le_bob64 » Sam 24 Avr 2021 12:09

De toute façon, je ne vois pas ce qui est reproché à Lewolive. Il fait remarquer que Roglic utilise un boîtier Ceramicspeed en lieu et place du Shimano (on voit nettement les cuvettes rouges). Il ne prêche pas pour sa paroisse en tant que distributeur Cycling Ceramic (concurrent de ceramicspeed).
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Sam 24 Avr 2021 13:49

Merci Bob64 de le souligner effectivement ;)

En tout cas, LewOlive fait des posts pertinents la plupart du temps. Splitwee fait également des remarques intéressantes même si il ne dit pas tout ce qu'il sait, ce qui est dommage...

La richesse du débat vient de la qualité des échanges entre les interlocuteurs, ainsi que du respect pour chacun. C'est dans ce sens qu'il faut aller, et pas dans un pseudo concours de kékette de celui qui sait tout sur tout...
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Re: matos des pros

Messagede mikael » Lun 26 Avr 2021 12:51

et ben moi j'ai appris un nouveau mot en vous lisant aujourd'hui "laudateur" (Personne qui fait un éloge) et ça c'est cool

merci !
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Re: matos des pros

Messagede imsaho_ » Mar 27 Avr 2021 06:15

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Re: matos des pros

Messagede RPM » Mar 27 Avr 2021 07:59



je connais pas le prix du marché pour ce genre de matos mais ce qui est affiché me parait juste délirant
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Mar 27 Avr 2021 08:03

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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Mar 27 Avr 2021 08:16

C'est un Pegoretti?
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Re: matos des pros

Messagede stam » Mar 27 Avr 2021 09:52

Visiblement un TVT (Technique du Verre Tissé), fabricant lyonnais qui a produit les vélos de Hinault et LeMond chez La Vie Claire, avec des tubes kevlar/carbone sur raccords alu.
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