matos des pros

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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Jeu 22 Avr 2021 12:27

LewOlive a écrit:
...Boitier de pédalier Ceramicspeed comme au tour du Pays-Basque. L'une des clés qui favorise le pédalier qui tourne tout seul, par simple inertie de la roue arrière qui transmet une toute petite quantité d'énergie au pédalier, mais quantité suffisante grâce à des très faibles frictions dans la transmission.


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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Jeu 22 Avr 2021 14:32

Au moins il n'est pas 'caché' et annonce la couleur. Le lecteur n'est pas pris pour un con comme avec un 'vulgaire' influenceur instagram.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Jeu 22 Avr 2021 15:21

Est ce que si c'est moins pire, c'est bien pour autant? :roll:

Vous avez 3h pour plancher sur le sujet... :)
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Re: matos des pros

Messagede hugo » Jeu 22 Avr 2021 15:39

splitwee a écrit:
LewOlive a écrit:
...Boitier de pédalier Ceramicspeed comme au tour du Pays-Basque. L'une des clés qui favorise le pédalier qui tourne tout seul, par simple inertie de la roue arrière qui transmet une toute petite quantité d'énergie au pédalier, mais quantité suffisante grâce à des très faibles frictions dans la transmission.


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Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Jeu 22 Avr 2021 15:57

splitwee a écrit:Est ce que si c'est moins pire, c'est bien pour autant? :roll:


Je ne vois pas bien ce qui est discutable dans le commentaire de LewOlive ?

En l'occurrence, hors charge, les frottements dans un roulement céramique sont vraiment très faibles s'il est monté correctement :idea:

Ce qui est discutable, et dépend probablement de la qualité du produit, ce sont : les frottements en charge, le gain réel en termes de dissipation de puissance et la fiabilité des roulements céramiques.

Au passage, comme cela a été mentionné, l'auteur du commentaire est plutôt transparent sur son statut de professionnel, et sur les qualités et défauts des produits qu'il commercialise, et capitalise, je pense, sur cette preuve de son sérieux ... il ne faut pas voir le mal partout.

Ca me fait penser au procès permanent pour conflit d'intérêt qui est en vogue de nos jours ... sauf que les vrais spécialistes dans bien des domaines sont justement ceux qui en font leur activité professionnelle, pas les amateurs éclairés ou les ultracrépidariens de tout poil :roll:
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Jeu 22 Avr 2021 16:08

En l'occurence, le boitier de pédalier fluide (qui ne veut pas forcement dire céramique!) est un des FACTEURS (et non l'une des CLES), sans tout le blabla derrière.
Une transmission rouillée avec un gros paquet de graisse dans la roue libre fait le même effet.
Ca s'appelle orienter la conversation avec le marketing qui va bien en fonction des produits qu'on vend...

Je vois peut être le mal partout, mais l'effet des roulements céramique (qui est difficilement prouvable car toujours dans la marge d'erreur des capteurs de puissance) est loin d'être aussi flagrant qu'annoncé systématiquement par ce vendeur, et j'ai l'impression que ses interventions sont quasi systématiquement orientées (gentiment, mais orientées quand même) dans le sens du matériel qu'il revends...

Après, si ca ne vous choque pas d'avoir un vendeur qui vous "conseille"...
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Re: matos des pros

Messagede stam » Jeu 22 Avr 2021 16:24

La question pouvant d'ailleurs être retournée : LewOlive est-il laudateur des roulements céramique parce qu'il en vend, ou en vend-il parce qu'il est convaincu de leur apport ?
A partir du moment où il est transparent sur sa fonction de revendeur, on peut être critique sur ses affirmations (comme sur toutes celles qui sont faites), et même penser que son positionnement est biaisé, sans devoir le rappeler quand il s'exprime.

splitwee a écrit:Après, si ca ne vous choque pas d'avoir un vendeur qui vous "conseille"...

Ca nous arrive à chaque fois qu'on met les pieds dans un magasin, alors on a appris à prendre du recul. Et là ça me gêne d'autant moins qu'on n'est pas en train d'acheter quoi que ce soit.
Dernière édition par stam le Jeu 22 Avr 2021 16:26, édité 1 fois.
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Re: matos des pros

Messagede JulienCampa » Jeu 22 Avr 2021 16:26

Les seules fois où j'ai eu ce phénomènes c'est quand mon CRL était mort, à chaque fois sur mes Shamal :lol: .... (je dois trop avoir de MegaWatts :mrgreen: pour les fusiller en 3 ans...)

Avec mes WTO et mes roulements CULT dans le pédalier, j'arrive pas à reproduire ce bazar.. :lol: .... donc, à mon avis, soit Roglo a serré son CRL Corima :mrgreen: soit le DER AR a merdé et est resté coincé dans une position intermédiaire (parce qu'on voit bien qu'il essaie de changer de braquet, mais non... :lol: )
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Re: matos des pros

Messagede Etienne » Jeu 22 Avr 2021 16:30

splitwee a écrit:Après, si ca ne vous choque pas d'avoir un vendeur qui vous "conseille"...


Personnellement, non ... je le fais tous les jours avec mes clients, et j'ai le sentiment de bien les conseiller sans jamais forcer leur décision. Et quand je suis sollicité par des non-clients pour évoquer des sujets relatifs à mon activité professionnelle, je le fais si cela leur permet de comprendre, en prenant soin de préciser que c'est mon métier, et qu'ils sont libres de prendre ce que je dis pour argent comptant ou pas.

J'imagine que dans ton cas, tu as une expertise dans absolument tous les domaines où tu es susceptible d'acheter ? Parce que le vélo, c'est une chose, bien insignifiante au demeurant, mais le reste ?
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Messagede Arph » Jeu 22 Avr 2021 16:52

hugo a écrit:Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...


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Messagede Arph » Jeu 22 Avr 2021 16:59

splitwee a écrit:Une transmission rouillée avec un gros paquet de graisse dans la roue libre fait le même effet.


Ca me paraît crédible comme explication chez des mecs qui regardent pas leur matos comme JV ;)
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Re: matos des pros

Messagede hugo » Jeu 22 Avr 2021 18:38

stam a écrit:La question pouvant d'ailleurs être retournée : LewOlive est-il laudateur des roulements céramique parce qu'il en vend, ou en vend-il parce qu'il est convaincu de leur apport ?

J'avais du mal à l'exprimer mais c'est exactement ce que j'aurais voulu dire :lol:
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Re: matos des pros

Messagede Arcus » Jeu 22 Avr 2021 21:21

Arph a écrit:
hugo a écrit:Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...


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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Jeu 22 Avr 2021 22:08

Arcus a écrit:
Arph a écrit:
hugo a écrit:Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...


+1


+ 1


Je ne suis pas d'accord avec vous, je l'ai repris plusieurs fois sur des chiffres biaisées ou des verités incompletes...

stam a écrit:Ca nous arrive à chaque fois qu'on met les pieds dans un magasin, alors on a appris à prendre du recul. Et là ça me gêne d'autant moins qu'on n'est pas en train d'acheter quoi que ce soit.

Cf mon point ci dessus... Pas certain que tout le monde prenne ce recul.

stam a écrit:La question pouvant d'ailleurs être retournée : LewOlive est-il laudateur des roulements céramique parce qu'il en vend, ou en vend-il parce qu'il est convaincu de leur apport ?

Pour rappel un bdp avec roulements céramiques, c'est maxi 1 à 2w de gagnés, donc le benefice est proche de celui d'un power balance, tout en coutant 10x plus.
Une bonne partie des équipe du pro-tour (ceux qui ne sont pas sponsorisés en fait...) n'en utilisent pas, sans que l'on puisse voir une différence la grande au niveau des résultats.
Pour pas dire de conneries, je viens de demander confirmation à un ami spécialiste du contre-la-montre (il a encore couru des Mondiaux élite en 2014), qui est depuis DS dans des grandes équipes du World Tour ,et qui me confirme que le gain est vraiment dérisoire...
Pour mettre en parallèle, il a trouvé des écarts de plus que 15 watts juste entre différentes combis de CLM...

Il faut se rendre contre que, vu que le gain est très faible, et impossible à quantifier avec les outils que tout le monde a, la seule façons de vendre ces trucs hors de prix c'est:
-sponsoriser des equipe du World tour
-faire du marketing autour de ca en inventant des histoires que personne ne pourra réellement vérifier....
Au final, on est là encore, pas loin de la façon de faire de Power balance...

Arph a écrit:
splitwee a écrit:Une transmission rouillée avec un gros paquet de graisse dans la roue libre fait le même effet.


Ca me paraît crédible comme explication chez des mecs qui regardent pas leur matos comme JV ;)


C'est aussi credible que de penser que ceux qui ont des roulements acier ne les optimisent pas... ;)



Il apparaît que je suis probablement plus sensible que vous sur ce point (probablement une des raisons qui m'ont fait quitter le milieu de l'industrie du cycle après 10 ans à me creuser les meninges pour faire avancer les choses...), donc je n'insisterais pas sur le sujet, mais je n'en pense pas moins.
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Messagede Arph » Jeu 22 Avr 2021 23:54

splitwee a écrit:C'est aussi credible que de penser que ceux qui ont des roulements acier ne les optimisent pas... ;)


C'est certain :) On s'est compris :) Que ses roulements de pédalier soient ou non en céramique, il y a plus de chances que la résistance du bdp soit inférieure à celle de la roue libre qu'aucune autre explication (et d'autant plus qu'on le voit lancer vigoureusement le pédalier à la main).
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Ven 23 Avr 2021 08:20

La prouesse là-dedans, c'est d'avoir réussi à sélectionner un cadre Cervélo avec l'alésage du boîtier de pédalier correctement réalisé pour ne pas précontrainte inutilement les roulements du pédalier. :D

Sinon, je pense que c'est surtout dû à la chaîne tout à droite sur la cassette, ce qui donne une démultiplication max vue depuis la roue. Dans cette configuration, j'ai plusieurs vélos qui font la même chose, et ce avec une roue-libre correctement entretenue.
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Re: matos des pros

Messagede Arph » Ven 23 Avr 2021 08:41

Bon point l'alésage des boîtiers Cervélo :D
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Messagede mikesamborey » Ven 23 Avr 2021 09:25

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Re: matos des pros

Messagede stam » Ven 23 Avr 2021 09:30

splitwee a écrit:
hugo a écrit:Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...


Je ne suis pas d'accord avec vous, je l'ai repris plusieurs fois sur des chiffres biaisées ou des verités incompletes...

Je ne doute pas que tu puisses avoir constaté que LewOlive avait une approche biaisée... mais est-ce que ça doit interroger sur son honnêteté, ou ça veut simplement dire que son raisonnement est faux/incomplet ?

splitwee a écrit:Pour rappel un bdp avec roulements céramiques, c'est maxi 1 à 2w de gagnés, donc le benefice est proche de celui d'un power balance, tout en coutant 10x plus.

Si c'est 1 ou 2 W de gagnés, c'est à la fois peu par rapport à un Powerbalance, et infiniment +, puisque un PB c'est 0,000000000. Si on veut être rigoureux c'est même négatif puisque ça détériore l'aéro et ça augmente la masse à déplacer.
Donc je te rejoins sur l'apport des roulements céramique sur un bdp, et il ne me viendrait pas à l'idée de mettre des centaines d'€ là-dedans ; j'en conclus que ma perspective n'est pas celle de LewOlive, et que je ne place pas les points critiques d'amélioration là où il les met. Est-ce que pour autant ça remet en question son intégrité ? Je n'ai pas d'éléments pour l'affirmer et plutôt l'impression qu'il est transparent.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Ven 23 Avr 2021 10:39

stam a écrit:
splitwee a écrit:
hugo a écrit:Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...


Je ne suis pas d'accord avec vous, je l'ai repris plusieurs fois sur des chiffres biaisées ou des verités incompletes...

Je ne doute pas que tu puisses avoir constaté que LewOlive avait une approche biaisée... mais est-ce que ça doit interroger sur son honnêteté, ou ça veut simplement dire que son raisonnement est faux/incomplet ?


C'est pour éviter ce genre de questionnement que, lorsque je travaillais dans le milieu, j'évitais au maximum de promouvoir mes produits, et si je discutais technique je le faisais avec des énormes pincettes et en essayant de ne jamais mettre en avant la marque pour laquelle je travaillais... (et encore, je n'étais pas vendeur mais ingénieur...)
Ce n'est pas en rendant son employeur publique que ca rend neutre pour autant, ca n'enlève pas le conflit d'intérêt.


stam a écrit:
splitwee a écrit:Pour rappel un bdp avec roulements céramiques, c'est maxi 1 à 2w de gagnés, donc le bénéfice est proche de celui d'un power balance, tout en coutant 10x plus.

Si c'est 1 ou 2 W de gagnés, c'est à la fois peu par rapport à un Powerbalance, et infiniment +, puisque un PB c'est 0,000000000. Si on veut être rigoureux c'est même négatif puisque ça détériore l'aéro et ça augmente la masse à déplacer.
Donc je te rejoins sur l'apport des roulements céramique sur un bdp, et il ne me viendrait pas à l'idée de mettre des centaines d'€ là-dedans ; j'en conclus que ma perspective n'est pas celle de LewOlive, et que je ne place pas les points critiques d'amélioration là où il les met. Est-ce que pour autant ça remet en question son intégrité ? Je n'ai pas d'éléments pour l'affirmer et plutôt l'impression qu'il est transparent.


On avait déjà eu le débat il y a quelques mois sur les chappes surdimensionnées à roulements céramiques: http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=20058&p=967832#p967832
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Ven 23 Avr 2021 11:07

Pour pas dire de conneries, je viens de demander confirmation à un ami spécialiste du contre-la-montre (il a encore couru des Mondiaux élite en 2014), qui est depuis DS dans des grandes équipes du World Tour ,et qui me confirme que le gain est vraiment dérisoire...


Et la vraie question, c'est : est ce que lui en avait sur son vélo de CLM? :mrgreen:

Sinon enfin un vélo avec une déco digne de ce nom pour Alaf! Ca en a mis du temps...
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Re: matos des pros

Messagede bob27 » Ven 23 Avr 2021 12:32

stam a écrit:et que je ne place pas les points critiques d'amélioration là où il les met.

Pour un professionnel, sans dire qu'ils recherchent tous les "gains marginaux", je pense qu'il n'y a pas de point critique d'amélioration : si c'est une amélioration possible, ils la prennent. Et je pense que nous on fait pareil, mais avec une limite financière/pas de limite de sponsor/pas de contrainte UCI.
Pour un pro, ne pas améliorer là où c'est possible, ce serait complètement ridicule.
Si un boîtier modifié (céramique ou pas, retrait des joints, lubrification à l'huile par exemple) améliore le rendement sans risque (enlever les joints et huiler pour améliorer le rendement serait sans doute une bêtise sur une classique belge ou en cyclocross), c'est tout bénéf'.

Pour la chaîne qui entraîne le pédalier, ça ne me choque absolument pas, ça m'énerve juste parce que ça favorise la mauvaise image du vélo auprès des non initiés (et j'en connais).

Pour le HS sur l'objectivité de LewOlive, c'est délicat à discuter : il roule ce qu'il vend (et c'est assez logique), et il parle de ce sur quoi il roule (c'est assez logique aussi). Partant de là, si il n'a pas le droit de parler de ce qu'il vend, il n'a plus le droit de parole ici ? Je trouve ses retours constructifs sur ses produits, même si biaisés. Et je ne cautionnerait pas la modération s'ils disaient à LewOlive d'arrêter de poster sous prétexte qu'il vend.
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Ven 23 Avr 2021 12:43

bob27 a écrit:Pour un pro, ne pas améliorer là où c'est possible, ce serait complètement ridicule.


C'est effectivement une faute professionnelle ;)
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Ven 23 Avr 2021 13:03

rickyfirst a écrit:
bob27 a écrit:Pour un pro, ne pas améliorer là où c'est possible, ce serait complètement ridicule.


C'est effectivement une faute professionnelle ;)


Sauf que vous oubliez 2 choses:
-les règles du sponsoring.
-les budgets qui ne sont pas illimités (sauf chez Ineos... :lol: )

Les gains étant quasi nuls, il y a d'autres priorités à gratter pour la performance que ca.
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Re: matos des pros

Messagede stam » Ven 23 Avr 2021 13:10

Oui, il y a des tas d'équipes qui ne roulent pas sur le meilleur matos de série disponible, car elles se l'achètent et n'ont pas le budget pour.
Si la prochaine optimisation pour gagner 0,5W coûte 50.000€/vélo, je suis convaincu que même chez Ineos elle restera dans les placards.
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Re: matos des pros

Messagede Arph » Ven 23 Avr 2021 13:37

je pense aussi que si un Rohan Dennis ou mec dans le genre fait un caca nerveux pour avoir dse roulements céramiques, il en aura :) Dur à dire tant qu'on n'aura pas démonté le bdp de Roglic :)
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Re: matos des pros

Messagede Arph » Ven 23 Avr 2021 13:46

Déjà ils ont réussi à mettre les couleurs dans le bon ordre, c'est un gros progrès :mrgreen:

Mettons aussi celui de AVDB du coup :) Avec les bases et haubans dorés, car elle est aussi championne olympique. De quoi rendre Golden Greg jaloux :) La chaîne arc-en-ciel, c'est un peu trop je trouve.

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Re: matos des pros

Messagede bob27 » Ven 23 Avr 2021 13:54

splitwee a écrit:
rickyfirst a écrit:
bob27 a écrit:Pour un pro, ne pas améliorer là où c'est possible, ce serait complètement ridicule.


C'est effectivement une faute professionnelle ;)


Sauf que vous oubliez 2 choses:
-les règles du sponsoring.
-les budgets qui ne sont pas illimités (sauf chez Ineos... :lol: )

Les gains étant quasi nuls, il y a d'autres priorités à gratter pour la performance que ca.


Non non, je ne les ai pas oubliées, j'ai précisé que pour un particulier, il n'y a pas de contrainte UCI ou de contrainte de sponsor, sous-entendu que pour un pro, ces contraintes existent.
Bien sûr que toutes les équipes n'ont pas un budget illimité, mais des optimisations "pas chères" pour des pros qui ne font pas l'entretien, il y en a (je parlais de mettre de l'huile dans les roulements par exemple).
Mais si un gain est autorisé par les sponsors (ou maquillable ou caché - comme le remplacement d'un roulement), qu'il n'est pas contre l'UCI (alléger à 6kg un vélo de montagne par exemple) et que financièrement l'équipe peut l'absorber, ne pas le faire, je maintiens que c'est ridicule.
Et le gain sur un boîtier de pédalier ou un roulement (si gain il y a bien sûr), si c'est trop cher pour l'ensemble de l'équipe, tu le mets juste sur le vélo principal de ton leader de grand tour, éventuellement les quelques coéquipiers qui l'entraîneront dans le dernier col. Si ça coûte 2000 d'optimiser complètemet un vélo mais que tu le fais sur 4 ou 5 seulement, ça devrait passer dans le budget, même pour ceux qui payent leur matos. Du coup, c'est un compromis, tout miser sur les gains du vélo du leader (et s'il a un problème t'as tout perdu) ou mettre tout le monde avec le même vélo.
Je pense quand même que chez Jumbo, le budget n'est pas trop mauvais (pour parler de Roglic).
Si, dans son équipe, ils n'arrivent pas à optimiser tout ce qui est possible pour le leader qu'ils veulent mettre sur un podium, c'est que je ne comprends pas tout
J'avoue cependant que mon évaluation est un peu faussée, je ne considère que les équipes pro du World Tour.

Si la prochaine amélioration Ineos coûte 5000€/vélo (pour ne pas pousser au 50000), je ne sais pas si elle restera dans les placards, ou si elle sera mise sur un seul vélo.
Si une optimisation avérée supplémentaire sur le vélo du leader coûte 5000€, il n'est pas ridicule de grapiller un peu sur les vélos des autres coureurs pour absorber le surcoût.
Par exemple, le vélo de montagne du sprinter de l'équipe, ça ne sert à rien de l'optimiser, autant ne pas le faire ou quasi pas et favoriser le vélo de celui qui a ses chances. De même qu'optimiser tout les vélos du leader, ça n'a pas forcément d'intérêt.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Ven 23 Avr 2021 14:27

bob27 a écrit:
Non non, je ne les ai pas oubliées, j'ai précisé que pour un particulier, il n'y a pas de contrainte UCI ou de contrainte de sponsor, sous-entendu que pour un pro, ces contraintes existent.
Bien sûr que toutes les équipes n'ont pas un budget illimité, mais des optimisations "pas chères" pour des pros qui ne font pas l'entretien, il y en a (je parlais de mettre de l'huile dans les roulements par exemple).
Mais si un gain est autorisé par les sponsors (ou maquillable ou caché - comme le remplacement d'un roulement), qu'il n'est pas contre l'UCI (alléger à 6kg un vélo de montagne par exemple) et que financièrement l'équipe peut l'absorber, ne pas le faire, je maintiens que c'est ridicule.
Et le gain sur un boîtier de pédalier ou un roulement (si gain il y a bien sûr), si c'est trop cher pour l'ensemble de l'équipe, tu le mets juste sur le vélo principal de ton leader de grand tour, éventuellement les quelques coéquipiers qui l'entraîneront dans le dernier col. Si ça coûte 2000 d'optimiser complètemet un vélo mais que tu le fais sur 4 ou 5 seulement, ça devrait passer dans le budget, même pour ceux qui payent leur matos. Du coup, c'est un compromis, tout miser sur les gains du vélo du leader (et s'il a un problème t'as tout perdu) ou mettre tout le monde avec le même vélo.
Je pense quand même que chez Jumbo, le budget n'est pas trop mauvais (pour parler de Roglic).
Si, dans son équipe, ils n'arrivent pas à optimiser tout ce qui est possible pour le leader qu'ils veulent mettre sur un podium, c'est que je ne comprends pas tout
J'avoue cependant que mon évaluation est un peu faussée, je ne considère que les équipes pro du World Tour.

Si la prochaine amélioration Ineos coûte 5000€/vélo (pour ne pas pousser au 50000), je ne sais pas si elle restera dans les placards, ou si elle sera mise sur un seul vélo.
Si une optimisation avérée supplémentaire sur le vélo du leader coûte 5000€, il n'est pas ridicule de grapiller un peu sur les vélos des autres coureurs pour absorber le surcoût.
Par exemple, le vélo de montagne du sprinter de l'équipe, ça ne sert à rien de l'optimiser, autant ne pas le faire ou quasi pas et favoriser le vélo de celui qui a ses chances. De même qu'optimiser tout les vélos du leader, ça n'a pas forcément d'intérêt.


Je crois que tu as surtout pleins d'idées reçues, mais aucune expérience du fonctionnement réel d'une équipe du World Tour moderne...
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Ven 23 Avr 2021 14:34

Arph a écrit:je pense aussi que si un Rohan Dennis ou mec dans le genre fait un caca nerveux pour avoir dse roulements céramiques, il en aura :) Dur à dire tant qu'on n'aura pas démonté le bdp de Roglic :)


Je n'ai pas dit que Roglic n'avait pas de roulements céramiques, juste que ce n'est une "clé" de rien, ni du pedalier qui tourne tout seul, ni de la performance...
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