Veloptimal.com

oh mon dieu les reliques !!!
il y à plus de 10 ans, j'avais eu l'occasion de rouler avec des HED ... bien entendu avec des boyaux !
Je suis vite repassé sur mes Hyperon Ultra 2

JE viens de regarder le poids des HED ... oh les enclumes ! Elles n'ont pas perdu 1g en 10 ans ! MDR
Les mecs vont regretter les Corima ...

Je suis content de pas être pro par moment ....

Fireblade07 a écrit:

pour sur il serait aussi bien posé sur un cadre de la taille au dessus avec une potence un poil plus courte mais il doit avoir ses raisons.

Probablement un vélo moins maniable/moins vif

Je rebondis là dessus parce que c'est un peu une énigme pour moi. Quand est-ce que qu'un vélo maniable et vif est utile en compétition world tour ? (et même en général) Je comprendrais à la limite en critérium, et encore.

Encore une fois le VTT montre la voie sur les tendances à ce niveaux, et même dans ce sport autrement plus technique en terme de maniabilité, la tendance est depuis de nombreuse années à aller vers des péniches à potence courte. Pourquoi ? parce que la maniabilité est "optionnelle" et se travaille (dextérité, placement sur le vélo etc.), alors que la stabilité est un élément de sécurité et dépend d'éléments : "physiques", qui se contrôle difficilement par le pilotage : chasse, poids, vitesse.

Le fait est également que la tendance en gravel suit directement celle du VTT, et que même sur route, les reach ont facilement gagné 1 à 2cm à taille égale ces dernières années. Mais pour le vélo que je développe en ce moment, en causant avec le client, j'entends encore des arguments très conservateur, qui avoue clairement "les potences courtes c'est moche" ("it's ugly", y'a pas plus clair). Mais pour moi cet argument ne tient pas trop en terme de performances...

Ceci dit, n'étant pas un spécialiste de compétition sur route, je serai curieux de savoir si je rate quelque chose, ou si cette histoire de maniabilité est effectivement juste une croyance de certain coureurs.

PhanuHell a écrit:

Fireblade07 a écrit:

pour sur il serait aussi bien posé sur un cadre de la taille au dessus avec une potence un poil plus courte mais il doit avoir ses raisons.

Probablement un vélo moins maniable/moins vif

Je rebondis là dessus parce que c'est un peu une énigme pour moi. Quand est-ce que qu'un vélo maniable et vif est utile en compétition world tour ? (et même en général) Je comprendrais à la limite en critérium, et encore.

Encore une fois le VTT montre la voie sur les tendances à ce niveaux, et même dans ce sport autrement plus technique en terme de maniabilité, la tendance est depuis de nombreuse années à aller vers des péniches à potence courte. Pourquoi ? parce que la maniabilité est "optionnelle" et se travaille (dextérité, placement sur le vélo etc.), alors que la stabilité est un élément de sécurité et dépend d'éléments : "physiques", qui se contrôle difficilement par le pilotage : chasse, poids, vitesse.

Le fait est également que la tendance en gravel suit directement celle du VTT, et que même sur route, les reach ont facilement gagné 1 à 2cm à taille égale ces dernières années. Mais pour le vélo que je développe en ce moment, en causant avec le client, j'entends encore des arguments très conservateur, qui avoue clairement "les potences courtes c'est moche" ("it's ugly", y'a pas plus clair). Mais pour moi cet argument ne tient pas trop en terme de performances...

Ceci dit, n'étant pas un spécialiste de compétition sur route, je serai curieux de savoir si je rate quelque chose, ou si cette histoire de maniabilité est effectivement juste une croyance de certain coureurs.

L'aspect maniabilité, je n'y crois pas non plus.
À une époque, beaucoup roulaient sur un cadre trop petit pour un soi-disant gain de rigidité (qui à mon sens était aussitôt perdu sur les périphériques de 15 km de long).
Le seul intérêt que j'y vois, c'est qu'un cadre plus court de 2 cm compensé par une potence 2 cm plus longue, ça permet d'aller se mettre 2 cm plus près dans l'aspi du coureur de devant.

Globalement je suis d'accord avec vous. A l'avantage des vélos plus petits pou un même coureur : meilleur aérodynamisme. Y a des études là dessus, je sais plus où.

C’est pour mieux frottercet être plus précis au niveau placement de sa roue avant dans le cul du mec que tu suis…


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En même temps, avec une potence plus courte la direction est plus "directe", ce qui facilite la maniabilité... C'est pour ça que potence courte c'est général en VTT, d'après ce que je comprends, les gens se disent plus "connectés".

JulienCampa a écrit:JE viens de regarder le poids des HED ... oh les enclumes ! Elles n'ont pas perdu 1g en 10 ans ! MDR
Les mecs vont regretter les Corima ...

Je suis content de pas être pro par moment ....

au vu de la Flèche du jour, le seul Astana qu'on a vu était celui en HED
le poids est équivalent aux Corima non MCC de la même hauteur et vu l'état des routes en Wallonie, la largeur interne supérieure des HED peut bien aider par rapport aux Corima.

C'est intéressant de voir le coureur Astana en gros plan en ouvrant la page d'acceuil de HED, ils ont officialisé le fait changer de fournisseur? de travailler avec deux marques?

Si les deux fournisseurs sont encore là, j'imagine que chaque coureur a le choix. Mais c'est curieux quand-même.

bob27 a écrit:

RPM a écrit:

JulienCampa a écrit:Lavenue et sa gestion du Matos sérieusement ... en tant que Pro, jamais je n'aurais signé pour lui rien qu`à cause de cela ...
Donc départ de GVA ?

parce que tu sais que ce sera un mauvais vélo ?

Comme ça n'arrive pas souvent, je vais me mettre du côté de Julien sur ce coup-ci
Sans remettre en question la qualité du vélo, il faut reconnaître que c'est une équipe qui change de matériel plus souvent que d'autres, tant au niveau des groupes que des cadres ou du reste. C'est du moins l'impression que j'ai. Groupama-FDJ roule depuis plusieurs années sur des Lapierre équipés Shimano, Ineos sur des Pinarello/shimano, etc... Les changements récurrents, c'est aussi le cas chez d'autres équipes, mais ça me semble particulièrement marqué ici.
Cela dit, Lavenue n'est pas forcément la source de ces changements, je me garderai de tout jugement sur sa gestion, donc.

Il est clair que ça manque de "stabilité matérielle" chez AG2R... et sachant que ça se joue sur des détails à tous niveaux, c'est évidemment dommage.
Après (et ça ne reste que des "on-dit"), j'ai souvent entendu dire que Lavenu allait au plus offrant/moins cher niveau équipementier... et ce qu'on observe depuis presque 30 ans semblent aller en ce sens.
Après c'est peut-être juste BMC qui veut arrêter/réduire la voilure, comme Factor il y a quelques saisons.

PS : même si AG2R a déjà roulé sur DKT/Shimano dans un lointain passé

Le partenariat avec BMC/Campa était censé tenir 5 ans officiellement, je pense que c'était acté officieusement depuis un bon moment avec Van Rysel qui dévoie ses nouveautés aux Vélofollies 2023 : ils ont mis 2 ans pour créer les nouveaux vélos, avec tout ce qu'il faut comme matos pour une équipe pro, si derrière, il y a une commercialisation réelle et significative des nouveaux vélos avec du stock, du personnel formé et qualifié, tant mieux, sinon çà veut juste dire qu'ils auront dégagés 2 fabricants connus du WT, juste dans le but de gagner plus d'argent.

ce qui est bizarre aussi c'est que D4 est déjà lié à Cofidis pour le textile ... Cofidis n'est pas non plus un modèle de stabilité en terme de matos d'ailleurs.

C'est un point que vous avez du mal à comprendre sur ce topic.
Un équipe pro est avant tout une entreprise, avec des entrées et des sorties.
Tout n'est pas axé sur la performance, comme cela pourrait l'être dans des équipes Olympiques par ex, mais l'équipe doit avant tout trouver un équilibre, et faire des choix pour survivre, en particulier les plus petites.
Donc la stabilité, c'est la cerise sur le gâteau, mais clairement pas la priorité de ces équipes...

Comme tu dis c'est un compromis à trouver... mais parler de gains marginaux en changeant de matos tous les ans ou presque, ça prête à sourire pour une structure qui vise avant tout à être performante.
Il y a certes un budget et ses contraintes à respecter, mais le but premier n'est pas de gagner de l'argent ici ("juste" de ne pas en perdre).

splitwee a écrit:C'est un point que vous avez du mal à comprendre sur ce topic.
Un équipe pro est avant tout une entreprise, avec des entrées et des sorties.
Tout n'est pas axé sur la performance, comme cela pourrait l'être dans des équipes Olympiques par ex, mais l'équipe doit avant tout trouver un équilibre, et faire des choix pour survivre, en particulier les plus petites.
Donc la stabilité, c'est la cerise sur le gâteau, mais clairement pas la priorité de ces équipes...

Franchement, c'est ce qui a gavé Bardet : tout le temps devoir changer de vélo et devoir s'habituer à une nouvelle position.
Pour le cycliste lambda qui fait du 20 dew moyenne, il va jamais ressentir 5mm de différence ... pour un pro qui tape des 400W FTP voire plus, chaque mm et chaque degré compte !
Donc comme les mecs doivent rouler sur des vélos de série et peuvent pas avoir du sur-mesure, c'est chiant et va contre la performance de devoir changer de monture tout les ans ou même tout les 2 ans ...

Ensuite s'habituer entre du shim Sram Campa ou une paire de roue x ou y c'est pas forcément le pb ... quoique pour les roues, niveau pilotage, à leurs vitesses et leur niveau ça peut jouer niveau perf ...

albator83 a écrit:Comme tu dis c'est un compromis à trouver... mais parler de gains marginaux en changeant de matos tous les ans ou presque, ça prête à sourire pour une structure qui vise avant tout à être performante.
Il y a certes un budget et ses contraintes à respecter, mais le but premier n'est pas de gagner de l'argent ici ("juste" de ne pas en perdre).

Ca, c'est la théorie.
En pratique, la plupart des teams galèrent à boucler leur budget.
Et à un moment, les gains marginaux c'est bien, mais tu as surtout intérêt à avoir des thunes pour payer des athlètes performants, ce sont les jambes qui font avancer les vélos, et Pogacar sur une charrette aura toujours de meilleurs résultats que la plupart des coureurs des équipes adverses qui auraient potentiellement du meilleur matos...
L'un n'empêche pas l'autre, mais en priorisation, c'est dans ce sens.

OK, on va dire que Lavenu (et l'encadrement AG2R) se débrouille pas trop mal sur ce point vu l'équipe "survit" depuis 1993 ou 1994.
Mais autant je conçois qu'une équipe de deuxième/troisième division ne fait pas la fine bouche sur le matériel qu'elle peut avoir d'une saison à l'autre... autant j'ai du mal à l'imaginer pour une structure telle que AG2R-Citroën.
Et pour relever la remarque de Julien juste au-dessus : si la charrette qu'on file à Pogacar lui cause une tendinite car il n'arrive pas à se poser dessus et/ou s'adapter correctement, il n'ira pas bien loin non plus. Raisonnement tiré par les cheveux, je l'accorde... mais des mecs blessés suite à un changement matériel ce n'est pas rare non plus, vu leur volume/intensité de pratique.

Pour revenir sur le sur-mesure : Sagan avait éxigé un Cannodale avec un top tube de 56 et un seat tube de 54 ... pareil chez Spe : il roule sur un cadre sur-mesure.
Je pense que, quand on est grand leader ou qu'on joue un rôle important dans l'équipe, on peut se permettre de demander un cadre sur-mesure ... les grosses boites ont les moyen de commander des moules sur-mesures et c'est rentable car les mecs vont avoir besoin de 5 cadres par saison au moins (en comptant les chute, les casses, les vols... )... donc sur un contrat de 5 ans, on est sur 25 cadres ! Le coût du moule est largement amorti...

Je serai pas étonné que Poga ou d'autres aient des cadres sur-mesures car ils sont quand même sacrément super bien tip top posé sur leur machine, avec une potence coupé au ras et seulement 10mm d'entretoise ...

Et je trouve Bardet beaucoup mieux posé sur son Scott que sur ses Factor, Merckx ou je ne sais quoi ...

albator83 a écrit:Mais autant je conçois qu'une équipe de deuxième/troisième division ne fait pas la fine bouche sur le matériel qu'elle peut avoir d'une saison à l'autre... autant j'ai du mal à l'imaginer pour une structure telle que AG2R-Citroën.

C'est pas que la qualité du matos, c'est l'argent apporté par le fournisseur de matériel. Surtout s'il a envie de devenir sponsor titre

Cet article de l'équipe https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/L-equipe-ag2r-citroen-jusqu-en-2025/1165650 explique que Citroen apporterait 7 millions par an.
Si t'as plus Citroen, faut essayer de trouver de trouver de quoi équilibrer le budget. Soit en ayant en sponsor titre de remplacement, soit en diminuant les coûts de l'équipe (salaire plus bas etc)

Si decathlon apporte un montant pareil (voir un peu moins), mais qu'il permet a l'équipe de continuer sans stress quelques années. Tu signe.
Une équipe sereine c'est aussi des "gains marginaux".

Le sponsor est moins réputé, mais on est pas dans le secret des pro. Ils semblent quand même avoir bossé depuis quelques années pour apporter des vélos haut de gamme et de qualité. Ils ont peut être engagé des ingénieurs d'autres marques etc

Vous confondez matériel et réglages.
Il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir se poser à l'identique entre 2 vélos différents. Il faut y mettre un peu d'énergie, des cales plus ou moins nombreuses et des éléments plus ou moins longs, mais sauf besoin farfelu, tout est réglable.
Après que la longueur des bases ou l'angle de direction change un peu, à moins de trucs inroulables, ca ne change pas grand chose à la performance.
Les seuls pièces sensibles sont les points d'appuis sur le vélo, mais là, les coureurs ont un peu plus de liberté, justement pour éviter des blessures. Chopper une tendinite car un pédalier est plus rigide qu'un autre, j'y crois guère.

JulienCampa a écrit:Je pense que, quand on est grand leader ou qu'on joue un rôle important dans l'équipe, on peut se permettre de demander un cadre sur-mesure ... les grosses boites ont les moyen de commander des moules sur-mesures et c'est rentable car les mecs vont avoir besoin de 5 cadres par saison au moins

Un cadre sur-mesure, peut-être, mais commander un moule sur-mesure pour 5 cadres/an est un luxe hors de prix. Comment Sarto fait-il ses cadres ?

Sinon, n'est-il pas plus économique d'aboutir à la position souhaitée via une tige de selle spécifique et une potence sur mesure ?

ThierryG a écrit:

JulienCampa a écrit:Je pense que, quand on est grand leader ou qu'on joue un rôle important dans l'équipe, on peut se permettre de demander un cadre sur-mesure ... les grosses boites ont les moyen de commander des moules sur-mesures et c'est rentable car les mecs vont avoir besoin de 5 cadres par saison au moins

Un cadre sur-mesure, peut-être, mais commander un moule sur-mesure pour 5 cadres/an est un luxe hors de prix. Comment Sarto fait-il ses cadres ?

Sinon, n'est-il pas plus économique d'aboutir à la position souhaitée via une tige de selle spécifique et une potence sur mesure ?

Sarto fait encore du tube-to-tube en stratifié .... à l'ancienne ... et ils sont des moules de différentes tailles pour les différentes parties du cadre : ensuite ils coupent à la bonne longueur ... J'ai pas tout vu en détail mais c'est le principe ...
sachant que les tout les raccords sont de même taille il est donc possible d'avoir des tailles infinis ...

TREK faisait encore du tube to tube il y à 10 ans sur ses madone ...
Spe, Cannondale je sais pas ..... mais ils ont les moyens de payer un moule ... je me fais pas de soucis pour eux.

Quand tu payes un athlète plus de 5 millions / an, le coût d'un moule de cadre est anecdotique et fait partie du package si nécessaire.
Mais Sagan est la preuve vivante que ce n'est pas ca qui fait gagner les courses...

Bah, c'est surtout que le monde du cyclisme pro français va très mal et le problème est beaucoup plus important et complexe qu'une simple question de budget ou de choix du matériel...

Madiot qui a déclaré que l'on devrait limiter le budget des équipes du WT : ok, il a raison mais si demain on lui donne le budget d'Ineos, je doute que pour autant la FDJ remportera le TDF avec un Pinot en fin de carrière et livré à lui même, et une ambiance un peu trop familiale dans son équipe.
Lefévère qui attaque Alaphilippe : juste un ex champion du monde, pas assez rentable comme investissement rapport aux victoires qu'il décroche çà me rappelle Pineau et ses déclarations lunaires vis à vis de ses coureurs, alors que le mec était loin d'être irréprochable en plus d'être limite à jouer l'avenir de B&B Hotels-KTM à la roulette au casino : c'est çà d'ailleurs qui a mis fin a son équipe
L'AG2R doit revenir, mais y'a du taf avec une dernière saisons pas terrible et aussi pour remplacer un mec comme Bardet, qui est quand même monté à côté de Froome sur le podium du TDF à Paris, un sacré exploit renouvelé 2 années de suite, vu la domination de la course par la Sky à l'époque.

splitwee a écrit:Quand tu payes un athlète plus de 5 millions / an, le coût d'un moule de cadre est anecdotique et fait partie du package si nécessaire.
Mais Sagan est la preuve vivante que ce n'est pas ca qui fait gagner les courses...

LOL ... le palmares de Sagan prouve quand meme qu'un cadre sur mesure aide ... hein !
Depuis 2009 il a quand meme gagné un peu ... juste un peu ...

Quand il avait les jambes.
Quand il n'en a plus, un cadre sur mesure ne suffit pas à gagner.
CQFD...

D'accord pour Sagan : d'ailleurs il gagne Ronde, Roubaix + 3x Mondiaux sur un Specialized de série... quand il était à son top physique

Et mentalement à 100% concentré

Sagan a jamais eu de Spe sur mesure non ? Et le Cannondale mix de 54 et 58 (pas 56) avait pas été fait pour lui mais pour Bennati. Il en a juste bénéficié.

+1 sur le fait que Pogacar sur n'importe quelle charette du WT écrase la concurrence de la même manière. De même que Remco sur un VR4 fait les mêmes dégâts l'an dernier à Liège et au CdM.

Et effectivement la valse des sponsors matos chez AG2R ce n'est pas parce que les mecs sont des buses, c'est parce qu'ils ont passé des années à gratter quelques centaines de milliers d'euros de sponsoring à gauche et à droite auprès des marques (cf. à un moment le mix Campa / Rotor / KMC). S'ils avaient eu le budget de Sky à l'époque, ils auraient acheté des groupes Dura Ace sans s'emmerder.

Comme l'a bien dit Splitwee, plus d'argent de sponsoring = plus de budget = plus "gros" coureurs à qui on peut signer de plus longs contrats = meilleurs résultats (si tout va bien).

Après, la vraie question pour Lavenu, c'est de savoir si réorienter l'équipe vers les classiques en signant Van Avermaet qui semblait déjà un peu en perte de vitesse était le meilleur moyen d'améliorer ses résultats

Quant à Bardet, il avait aussi visiblement envie de changer d'air et sans doute d'avoir moins de pression.

+ lui éviter d'avoir un programme calqué systématiquement sur le TDF car sponsor français
Quand on voit les résultats de GVA (certes en perte de vitesse quand il signe, mais toujours un solide top 10 sur la plupart des Flandriennes) ce n'était pas forcément un mauvais calcul de l'engager, surtout en amenant (probablement) BMC dans ses bagages. Pour moi ce n'était pas le coup du siècle, mais pas un flop non plus (ex : Sagan @ TDE). D'autant si le deal financier avec BMC était intéressant (là j'en sais rien).