Tension Ecrou Rayon

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Tension Ecrou Rayon

Messagede fill » Dim 6 Oct 2019 13:35

Bonjour,

J'ai une petite question pour les monteurs de roues.Je sais, après m'être pas mal promener sur les forums de roue que vous aimez la précision....Cela tombe bien, moi aussi. Je sais aussi que la réponse à ma question ne pourra pas être précise....En fait ,j'aimerai tout simplement savoir, s'il existe un rapport entre la tension de serrage de l'écrou et la tension prise sur le rayon . Sur le papier, bien sûr, au delà des considérations de frottements etc etc....Faut certainement prendre en compte le nombre de filets et plein d'autres choses.....Maintenant ,je ne suis pas contre le fait de connaitre tout ce qui peut influencer la tension du rayon quand on touche à l'écrou. Ceci dit, je cherche plutôt une réponse empirique, s'il y a un monteur avec un tensiomètre et un tournevis dynamométrique, ce serait cool.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Klarf » Dim 6 Oct 2019 18:16

Je n'ai jamais mesuré, mais vu les frottements (pas constant en fonction de l'écrou et de la jante) je ne pense pas que tu puisses faire un montage de roue avec une force de serrage dans l'écrou de rayon.
Ceci dit par expérience tu peux savoir la valeur d'un tour de clé en partant d'une tension connue.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede fill » Dim 6 Oct 2019 19:48

ok merci pour ta réponse Klarf,
je suis bien d'accord avec toi,Il y a les frottements et la jante. Cependant, cela doit aussi être influencer par l"épaisseur du rayon sa longueur,sa forme,sa matière ,la longueur de l"écrou ,son nombre de filets,la température, etc etc .Je cherche des valeurs à la louche,disons que,si je dois acheter un tournevis dynamométrique,il va naviguer de quelles valeurs à quelles valeurs en nm.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Klarf » Dim 6 Oct 2019 21:23

Faudrait mesurer, si j'ai le temps j'essayerai, mais j'ai peur de ne pas y arriver. En tournevis dynamométrique j'ai des couples à 6Nm max.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede stam » Lun 7 Oct 2019 08:54

fill a écrit:Je sais, après m'être pas mal promener sur les forums de roue que vous aimez la précision....

Visiblement pas assez sur Veloptimal :mrgreen: , sinon tu aurais assez vite trouvé le post idoine pour poser ta question : http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=27808 ;)
Désolé :oops: , j'aime bien que les choses soient à leur place, non par manie de l'ordre, mais c'est plus facile de retrouver une info quand elle est à sa place ; et ça m'arrive souvent de rechercher des éléments sur le forum. D'autant que ta question est intéressante !

Perso, je m'imaginais que cette histoire de couple de serrage des écrous était le principe de montage industriel des roues, avec un robot serrant simultanément tous les écrous d'une roue à un couple donné. Mais je fais peut-être complètement fausse route ; en tout cas c'est comme ça que j'aborderais le problème industriellement.
En pratique artisanale, on s'aperçoit, rien qu'au toucher, que d'un écrou à l'autre le couple de serrage peut être très différent pour une même tension. Etat des surfaces en contact de l'écrou et de la jante, état du filetage, lubrification... les raisons possibles sont nombreuses. Et peut-être aussi l'état de "tension" de la jante au voisinage de l'écrou : si les 2 rayons adjacents sont déjà très tendus par exemple, l'effort à produire pour mettre en tension un rayon est bien plus faible.
Et puis n'oublions pas qu'on peut mettre en tension +++ un rayon sans faire le moindre effort (écrou vissé sur trop de pas au laçage). Et que, d'une manière générale, la tension d'un rayon varie considérablement selon les tensions de tous les autres rayons des 2 nappes.
En bref, je pense que serrer des écrous au couple ne serait au mieux que la phase terminale d'un montage qui se ferait dans des conditions idéales, avec des accessoires aux caractéristiques toutes identiques et une jante parfaite. Un montage virtuel, quoi...
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede fill » Mar 8 Oct 2019 08:26

Merci Stam,
Oui ,je le connais ton lien.Il ya 250 pages et ,j'ai pas encore fini de le lire.....D'autant qu'il y a le même sur vélovert, et celui-là, il fait 1000 pages...Je vais lire jusqu'au bout, mais je vais pas lire ça d'un coup ,je pense.
Encore une fois ,je suis entièrement d'accord avec ce que tu dit. Mais, ce que je cherche c'est des valeurs .J'ai pas de tensiomètre ni de tournevis dynamométrique et, je voudrais me faire une idée de ce rapport .
Sur une roue tendue uniformément ,l'écart entre la tension des écrous ne doit pas être si énorme que ça, pour pouvoir donner une valeur moyenne de la tension des écrous de cette roue.Je cherche des exemples chiffrés de ces cas de figure .
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede lebad » Mer 9 Oct 2019 10:09

Salut, tu voulais une réponse empirique... Stam t'a fait une réponse pragmatique que je partage totalement. Pour moi, c'est une bonne idée d'utiliser ce principe mais pas en pratique.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Etienne » Mer 9 Oct 2019 10:24

fill a écrit:Sur une roue tendue uniformément ,l'écart entre la tension des écrous ne doit pas être si énorme que ça, pour pouvoir donner une valeur moyenne de la tension des écrous de cette roue.Je cherche des exemples chiffrés de ces cas de figure .


L'expérience montre que justement, le couple de serrage des écrous peut varier sensiblement malgré un résultat équivalent en termes de tension des rayons, qui est finalement le but recherché. Ma main n'est pas un dynamomètre très fiable, mais quand je ressens pour une même roue des différences d'effort important pour visser/dévisser différents écrous, j'en arrive en tout cas à cette conclusion.

Les éléments d'explication évoqués par Stam sont tout à fait pertinents, je ne baserais donc pas une analyse de la qualité d'un montage sur ce critère qui reste, par ailleurs, encore plus indirect que la tension mesurée par la déformation du rayon, mesure donc déjà indirecte et dont on sait que pour être fiable, elle nécessite du matériel de qualité et un étalonnage régulier.

En bref, l'idée est effectivement intéressante et séduisante ... mais à mon avis pas très pratique, sauf si quelqu'un peut prouver le contraire auquel cas je suis prêt à revoir mon opinion :mrgreen:
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Doc holliday » Mer 9 Oct 2019 11:15

Je plussoie complètement Étienne ! La force exercée sur un écrou peut être en complète inadéquation avec la tension du rayon. De plus, sur une même roue, on peut avoir des forces différentes à appliquer sur des rayons pour arriver au final à des tensions homogènes
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Klarf » Mer 9 Oct 2019 12:14

Typiquement avec des écrous de mauvaises qualités ou avec certains rayons qui n'ont pas le même coefficient de frottement, le couple est donc pas cohérent à la tension
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede fill » Mer 9 Oct 2019 16:45

Merci à tous pour vos réponses,

"Stam t'a fait une réponse pragmatique que je partage totalement. Pour moi, c'est une bonne idée d'utiliser ce principe mais pas en pratique"
"Je partage aussi.Je plussoie complètement Étienne"
Je suis toujours d'accord.Et je cherche pas à contredire

"le couple est donc pas cohérent à la tension"
Je suis encore d'accord mais il a quand même un rapport.(pour un pont avec des haubans, c'est pas mal de connaître ce rapport, ou alors je vais traverser avec un bateau, tout compte fait)

De toute façon, je vais arrêter d'embêter tout le monde avec ça. La conversation est intéressante ,mais on la connaît .Moi ,je voulais juste un gars qui me donne des valeurs .C'est un peu culotté de ma part et vous avez autre chose à faire.
En conclusion, j'ai décidé d'acheter un tensiomètre et un tournevis dynamométrique pour le faire moi-même.N'importe comment, j 'aime bien les beaux outils .Et cela me servira toujours .Cela va me couter cher, mais j'aurai ma réponse !!!!!!
Si ça intéresse quelqu'un, je communiquerai les chiffres, ce sera avec plaisir .
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede stam » Mer 9 Oct 2019 16:58

Si tu sais patienter quelques petites semaines, je vais bientôt me monter une paire de roues avec des écrous internes : là je n'aurai pas besoin de tournevis dynamométrique, avec une clé je saurai.
Mais si tu aimes les beaux outils, fais-toi plaisir ! ;)
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Etienne » Mer 9 Oct 2019 19:37

fill a écrit:"le couple est donc pas cohérent à la tension"
Je suis encore d'accord mais il a quand même un rapport.(pour un pont avec des haubans, c'est pas mal de connaître ce rapport,


Dans une situation où les surfaces de contact entre les différentes parties mobiles sont bien standardisées entre elles, le rapport sera cohérent ... mais comme cela a été dit, les surfaces considérées dans une roue sont loin d'avoir reçu le niveau d'attention "industrielle" que l'on peut retrouver par ailleurs :idea:

fill a écrit:Si ça intéresse quelqu'un, je communiquerai les chiffres, ce sera avec plaisir .


Nous sommes tous intéressés, forcément ... nos réponses n'ont rien de péremptoire ou d'arbitraire, mais sont le fruit d'une certaine expérience, si tes mesures l'infirment, alors nous devrons revoir notre avis ;)
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede fill » Jeu 10 Oct 2019 08:12

Merci Stam,
Si tu peux le faire, c'est génial .Pour les outils c'est parti, j'attends un peu pour le tournevis ,je veux être sûr d'être dans la bonne plage de couple....

Bonjour Etienne ,
Je vais direct à ta conclusion
"nos réponses n'ont rien de péremptoire ou d'arbitraire"
Effectivement, nos réponses n'ont rien de péremptoire ou d'arbitraire .

"nous devrons revoir notre avis"
J'ai pas d'avis particulier sur les vis et les boulons . Et, dans le cadre de ce post ,je répète, dans le cadre de ce post ,je me fiche de connaître ton avis et de savoir que tu pourrais éventuellement le revoir . Si tu veux parler vis et boulons, tu fait un post et je me ferai un plaisir de prendre du temps pour converser avec toi. Mais ne le fait pas ici.S'il te plait .Je n'ai pas crée ce post dans cet objectif .

"Nous sommes tous intéressés, forcément"
Là, tu m'intéresses. Dans ce cas envoie-nous des tensions et des couples .Si tu peux préciser le modèle et la longueur du rayon, la jante et le moyeu (je pourrai mettre des angles à tout ça).Si tu peux pas ,peut-être que tu connais quelqu'un .Sinon tant pis ,tes encouragements suffisent à me donner un peu d'espoir à obtenir des réponses .Ou encore, ton enthousiasme poussera peut-être certains à m'en donner .
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Doc holliday » Jeu 10 Oct 2019 08:52

Klarf a écrit:Typiquement avec des écrous de mauvaises qualités ou avec certains rayons qui n'ont pas le même coefficient de frottement, le couple est donc pas cohérent à la tension


A l'exception d'une fois, j'ai toujours utilisé des rayons Sapim avec les écrous de la même marque (Polyax, Double Square, Up side down ou Secure Lock). Sur les jantes carbone, je monte quasi toujours avec des Washers.

La plus grosse différence de force exercée sur les écrous, je l'ai trouvé sur la dernière paire montée (les 36 rayons du MERCIER). Là, avec les rayons Laser (2.0/1.5/2.0) et les écrous Secure Lock (avec pourtant des surfaces graissées) j'avais vraiment une grosse disparité. Mais c'est surement du au "point" Secure Lock qui n'est pas exactement au même endroit sur chaque écrou et, dans une moindre mesure, aux rayons qui vrillaient.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Etienne » Jeu 10 Oct 2019 10:26

fill a écrit:Et, dans le cadre de ce post ,je répète, dans le cadre de ce post ,je me fiche de connaître ton avis et de savoir que tu pourrais éventuellement le revoir . Si tu veux parler vis et boulons, tu fait un post et je me ferai un plaisir de prendre du temps pour converser avec toi. Mais ne le fait pas ici.S'il te plait .Je n'ai pas crée ce post dans cet objectif .


OK, cette réponse a la mérite de clore la discussion en ce qui me concerne ... en gros, soit on répond à tes questions avec moult chiffres, soit on se tait.

A bon entendeur, salut !
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede rickyfirst » Jeu 10 Oct 2019 11:55

fill a écrit:Merci Stam,
Si tu peux le faire, c'est génial .Pour les outils c'est parti, j'attends un peu pour le tournevis ,je veux être sûr d'être dans la bonne plage de couple....

Bonjour Etienne ,
Je vais direct à ta conclusion
"nos réponses n'ont rien de péremptoire ou d'arbitraire"
Effectivement, nos réponses n'ont rien de péremptoire ou d'arbitraire .

"nous devrons revoir notre avis"
J'ai pas d'avis particulier sur les vis et les boulons . Et, dans le cadre de ce post ,je répète, dans le cadre de ce post ,je me fiche de connaître ton avis et de savoir que tu pourrais éventuellement le revoir . Si tu veux parler vis et boulons, tu fait un post et je me ferai un plaisir de prendre du temps pour converser avec toi. Mais ne le fait pas ici.S'il te plait .Je n'ai pas crée ce post dans cet objectif .

"Nous sommes tous intéressés, forcément"
Là, tu m'intéresses. Dans ce cas envoie-nous des tensions et des couples .Si tu peux préciser le modèle et la longueur du rayon, la jante et le moyeu (je pourrai mettre des angles à tout ça).Si tu peux pas ,peut-être que tu connais quelqu'un .Sinon tant pis ,tes encouragements suffisent à me donner un peu d'espoir à obtenir des réponses .Ou encore, ton enthousiasme poussera peut-être certains à m'en donner .


Tu es toujours aussi 'diplomate' ?

De façon constructive, plusieurs personnes prennent la peine de te répondre et de partager leurs expériences et tu n'accordes pour le moins pas beaucoup d'enthousiasme à maintenir le débat et à faire du minimum d'esprit d'ouverture qui permet l'échange :cry:

Sur le sujet et sans être un expert, je pense que tu ne retrouveras pas une relation répétable et reproductible entre le couple de serrage de l'écrou et la tension du rayon.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede fill » Jeu 10 Oct 2019 19:12

Bon ,acceptez tous mes excuses pour le dérangement .
Mais effectivement on va s'arrêter là. J'aimerai bien avoir des chiffres pour discuter , c'est tout .Mais apparement vous voulez juste discuter .C"est pas grave, je la met sur mon oreille et je la fumerai plus tard .
Merci a Klark ,Doc ,Stam pour leurs bonnes volontés .
Stam laisse tomber pour les mesures ,mais prends-les quand même, à mon avis c'est passionnant d'avoir des chiffres .Moi ,de mon coté ,je vais sagement attendre mes instruments pour faire ma p'tite matrice de conformité.
Bonne route.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Doc holliday » Jeu 10 Oct 2019 21:50

fill a écrit:Bon ,acceptez tous mes excuses pour le dérangement .
Mais effectivement on va s'arrêter là. J'aimerai bien avoir des chiffres pour discuter , c'est tout .Mais apparement vous voulez juste discuter .C"est pas grave, je la met sur mon oreille et je la fumerai plus tard .
Merci a Klark ,Doc ,Stam pour leurs bonnes volontés .
Stam laisse tomber pour les mesures ,mais prends-les quand même, à mon avis c'est passionnant d'avoir des chiffres .Moi ,de mon coté ,je vais sagement attendre mes instruments pour faire ma p'tite matrice de conformité.
Bonne route.



Partant du principe que tu peux avoir des facteurs qui vont influencer sur la force à exercer sur l'écrou et qu'au final la seule valeur intéressante c'est celle de la tension du rayon, aucun monteur n'aura ce que tu demandes.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede stam » Dim 13 Oct 2019 11:58

J'ai profité d'une bonne crève qui m'a privé de vélo, et presque fini mon montage. Donc comme j'aime les chiffres (tous ! De 0 à 9 :mrgreen: ), j'ai pris le temps de raccommoder un embout pour emboîter la clé à écrou interne sur la clé dynamo.
Malheureusement, je n'ai qu'une 2-24 Nm et il faudrait beaucoup moins... Même les écrous de la nappe tendue à 130daN n'ont pas déclenché, donc ce n'est pas des chiffres à la louche qu'il faut aller chercher, mais à la cuiller-mesure. Ecrous sapim, lubrification à l'huile de lin, c'est sûr qu'on ne lutte pas pour monter en tension.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede ThierryG » Lun 14 Oct 2019 10:34

Ma petite contribution concernant le couple de serrage et la tension résultante :

Pour autant qu'on reste dans les limites de l'élasticité du rayon, la tension est en rapport direct avec l'allongement du rayon, donc du nombre de tours de l'écrou, à partir du moment où on entre dans la zone de déformation élastique du rayon. C'est cette dernière condition qui est la plus difficile à appréhender. Certains constructeurs automobiles préconisent, pour le serrage des culasses, une première phase de serrage jusqu'à un couple modéré (pour mettre les goujons en début de déformation élastique et éviter les imprécisions liées à une grande friction entre les surfaces) suivie d'une seconde phase consistant en un angle de rotation déterminé (qui déterminera un allongement précis du goujon, indépendamment des frictions).
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede fill » Lun 14 Oct 2019 19:17

Bonjour ,
Je met une petite feuille de relevé . Si ça intéresse certains , ils la remplissent .Si ça n'intéresse pas les autres, ils ne la remplissent pas.

marque, modèle et dimension de la jante =
marque, modèle et longueur et nombre de rayon =
marque, modèle de l'écrou =
humeur du monteur =(facultatif)
à partir de la valve puis dans le sens du roulement
(a, b)(a, c)(a, d)(a, e)(a, f)(a, g)(a, h)(a, i) ... etc, etc.....
a = tension des rayons
b , c , d , e , f ,g, h, i , etc, etc ..... = couple de l'écrou

Moi ces valeurs là m'intéressent . Mais, pour des monteurs de roue ,il y a quand même de l'info là-dedans.Par exemple , j'imagine (ok, j'imagine. Ok .Ne m'envoyez pas la cavalerie lourde précédée de Commandos hurlants si je me trompe .....)
Tension du rayon = (nombre de filets * diamètre) + (collerette * sa surface de contact) + K(qui détermine TOUTES vos incertitudes et, le reste, du genre élasticité.)
Si je fait ,
K = (nombre de filets * diamètre) + (collerette * sa surface de contact) / Tension du rayon
J'aurai un rapport de la qualité du matos non ? c'est débile ? Et ,surtout,ce n'est qu'une info ,je pense ,parmi d'autres .
Stam ,soigne-toi bien surtout .La crève sur un vélo , c'est crevant. Mais apparement ,tu te laisses pas abattre .Je suis pas inquiet alors .
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Klarf » Mar 15 Oct 2019 08:17

J'ai peur que ton coefficient K ne varie pas beaucoup !
Je n'ai pas la table de conversion sous la main, mais on passe environ de 10 a 14 sur le tensio Park tool pour du cx ray en un tour de rayon si je ne me trompe pas.
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede fill » Mer 16 Oct 2019 20:05

Ton tournevis 6 nm ne suffit pas ?
10,14 sur le parktool ,cela fait une tension de combien ? C'est des petites tensions ?
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Re: Tension Ecrou Rayon

Messagede Klarf » Jeu 17 Oct 2019 07:22

C'est entre 70 et 110kgF. J'utilise un tension fsa ensuite.
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