matos des pros

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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Lun 29 Jan 2018 12:13

Fireblade07 a écrit:Tout à fait cassette e13 : 9-44 ou 9-46 de mémoire.

J'ai quand même un doute sur le fait qu'un 44x9 développe autant qu'un 54x11 :ugeek:


Pourtant c'est le cas, à 2cm près ! Le 44*9 tu auras juste l'impression que ta roue arrière est bloquée ;) Sur 54*11 tu auras l'impression que tu devrais peser 20kg de plus pour faire avancer le bidule en danseuse.
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Lun 29 Jan 2018 12:47

Ok! Je n'ai jamais vu de tableaux de braquets avec des dentures pareil. Je pensais que 54x11 correspondait plus à 46 ou 47x9
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Re: matos des pros

Messagede stam » Lun 29 Jan 2018 13:10

LewOlive a écrit:
Fireblade07 a écrit:Tout à fait cassette e13 : 9-44 ou 9-46 de mémoire.

J'ai quand même un doute sur le fait qu'un 44x9 développe autant qu'un 54x11 :ugeek:


Pourtant c'est le cas, à 2cm près ! Le 44*9 tu auras juste l'impression que ta roue arrière est bloquée ;) Sur 54*11 tu auras l'impression que tu devrais peser 20kg de plus pour faire avancer le bidule en danseuse.

54/11=4,91
44/9=4,89
Donc c'est kif-kif, mais pas 2cm : 0,02x[périmètre de la roue arrière], donc 4 gros centimètres.
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Lun 29 Jan 2018 13:18

par contre en montant dans la cassette (passage de 9 à 10 à 11 ou passage de 11 à 12 à 13 etc), il y a 2 % de différence en plus par dent lorsque tu es sur le 44 par rapport au 54. Cela signifie que les écarts sont plus grand avec un plateau de 44. Cela confirme que le 44x9 est envisagé comme un braquet à enrouler sans réellement essayer d'avancer avec ce braquet. Bref, un truc plus adapté aux VTT qui descendent qu'à un vélo de route sur une portion plane.
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Lun 29 Jan 2018 13:53

Ceci n'enlève rien aux possibilités de développement des vélos en mono plateau. Les pros jusqu'en moyenne montagne restent sur la plaque presque tout le temps, et si une équipe décide de faire des vélos mono pour 90% de la saison, et un cadre double plateaux pour la montagne, ça sera largement faisable, et avec moins de contraintes que jongler entre les vélos à disques et ceux à patins. Pour le moment je considère qu'un vélo de pro bien optimisé pour le plat et vallonné, c'est 53 ou 54 en grand plateau, et 42 ou 44 derrière, car récemment on a aussi augmenté les dents de la cassette, les passant de 25 à 28 pour beaucoup de vélos (passage au 11V). Du coup, le 39 qui était passe partout se révèle moins intéressant, et pour la montagne on voit carrément des petits plateaux de 38 voire 36 dents, l'essentiel étant d'avoir du choix en montagne. Sur le plat, rouler avec un 42 ou 44 dents, c'est intéressant face au vent, en récupération ou dans les bosses, car un 10% en montagne n'a rien à voir avec un 10% dans les Flandres.
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Re: matos des pros

Messagede Ajaj » Lun 29 Jan 2018 15:55

J'ai déja baratiné sur le sujet plusieurs fois mais c'est dommage que la promotion du mono se fasse sur ces petites dentures ou le rendement est moins bon. Il faut rester sur des départ en 11 et augmenter l'espacement et la taille des grands pignons. Pour du valonné un 50 devant et 11-32 derrière en 11 permet de garder une cassette resserrée (je sais pour pas mal de vieux routier une 11-32 c'est déja un cassette a trou mais en lisant un peu sur la physio on se rend compte que ces trouve restent faible).
Aprés plus ca grimpe pour t'augmente la galette. 50 et 11-36 on peut déja faire pas mal de cols si on est en forme. Les trous ne sont pas du tout génants. Aprés on peut monter a 50 11-42 pour les porucentages vraiment chauds.
On peut aussi faire ces combinaisons en 52 si on a peur de manquer d'allonge ca marche très bien.
Quand aux vélo type paris roubaix de pro je pense que pratiquement personne n'utilise le petit plateau. Les gars sont déja en mono virtuels depuis que les 11-28 sont la norme, ils auraient une meilleur ligne de chaine en mono. Un pro va pas "optimiser" sa ligne de chaine pour un passage pavé un peu chaud au risque d'avoir un saut de chaine, une variation de cadence, donc ils doivent croiser tranquillement.
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Lun 29 Jan 2018 16:27

Comme déjà dit de nombreuses fois, les trous c'est pas gênant pour se balader. Sur le sujet matos des pros c'est vraiment gênant car par définition, les pros sont de niveaux équivalents.

Ce qui passe en mode je roule à mon allure ne l'est pas en mode c'est la guerre et tout le monde a la gueule de travers.
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Lun 29 Jan 2018 16:50

Ricky> c'est une très bonne question: quel est le trou acceptable pour un coureur pro ?
A mon avis si on fait une enquête dans le peloton on va avoir des réponses pour le moins contrastées !

Sur nos routes Européennes on a des variations de pentes permanents, qui obligent à changer de braquet très très souvent, donc il est difficile d'être toujours sur le bon braquet à moins d'anticiper parfaitement. On se retrouve vite soit en sur-vélocité soit en sous-vélocité, et donc on a tendance à soulager nos jambes comme ça, que ce soit à 150W tranquillement ou à bloc à 400W.
De mon point de vue c'est plutôt dans des ascensions très régulières que l'on va se rendre compte de trous dans la cassette. J'ai fait quelques essais sur des montées de 15km en montagne, à 6% bien réguliers. Hésitant en permanence entre le 25 et le 28 derrière, je ne pense pas que si j'avais disposé d'un braquet intermédiaire j'aurais pour autant choisi ce braquet toute la montée, car il y a la nécessité à mon sens d'alterner force et vélocité à l'approche du seuil. Mais c'est vrai que le fait de disposer d'un braquet intermédiaire pourrait être complémentaire, et des vraies K7 de montagne pourraient aller de 2 en 2 à partir du 25 dents si les fabricants renouaient avec des k7 personnalisables. En consultant les vélocités des pros sur Strava, on note des variations importantes de vélocité en montagne, qui laissent penser qu'un coureur pro peut tout à fait passer du 23 au 28 dents sans changer ni de vitesse ni de pente ni de puissance, mais uniquement en modifiant sa vélocité.
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Re: matos des pros

Messagede albator83 » Lun 29 Jan 2018 17:54

C'est vrai qu'on ressent plus facilement un trou dans la cassette quand on est à bloc...
Mais alors comment expliquer la généralisation des 11/32 et 53/36 "passe-partout" en GT ? sans chercher à optimiser la cassette en fonction de l'étape ? est-ce uniquement pour faciliter le travail des mécanos ?

Je ne parle pas des mono-plateaux et cassettes départ 9 dents, qui pour moi sont une hérésie mécanique à l'heure où l'on nous bassine avec les gains marginaux au watt près :roll:
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Lun 29 Jan 2018 20:04

Pour en avoir discuter avec 2 copains pro, je pense que les mécanos ne se font pas chier, c'est 53-39 et 11x28 pratiquement tout le temps.
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Re: matos des pros

Messagede Ajaj » Lun 29 Jan 2018 20:31

Il suffit de regarder n'importe quelle vidéo de course pour voir que les pro utilisent des cadences de manière souvent erratiques. Parfois a 60 rpm forte puissance, parfois a 110 rpm ou plus. Le "trou" de 10% entre 25 et 28 dans le feu de l'action je suis sur qu'ils ne s'en rendent pas compte. D'ailleurs ils sont nombreux a ne pas faire gaffe a leurs braquets et se retrouver coincé parce qu'il sont en 39-25 et que le pourcentage est bien trop dur pour que ca passe. Il y avait une vidéo d'un contre la montre qui finissait par une bosse assez marrante dans le genre. Au passage pour grappe entre 10% en dessous et 10% au dessus de la cadence optimale il n'y a pas vraiment de différence mesurable, c'est un plateau en terme d'efficacité et de fatigue.
Aprés faut pas que les trou soit trop grand on est d'accord parce qu'a un moment si on a vraiment envie d'etre entre 2 pignons on va constamment changer entre les 2 et c'est pas bon non plus. Pour finir je fais la meme observation que Lew, en général ma vitesse est bien trop variable pour que ce soit génant, au contraire, sur ma 10v 11-23 je devais souvent changer 2 pignons d'un coup, contreproductif au final.
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Re: matos des pros

Messagede ThierryG » Lun 29 Jan 2018 20:47

Eternelle question sur les braquets... Tentative désespérée de résolution de la "quadrature du cercle"... Il s'agit dans tous les cas d'avoir une gamme suffisante pour s'adapter aux reliefs du parcours et d'avoir des ruptures de rythme très modérées entre chaque développement.

On s'énerve aujourd'hui d'avoir un trou entre le 17 et le 19 sur une cassette 11-28/29. On s'agaçait autrefois de passer directement de 15 à 17 sur une 13-26 de 8 vitesses :P
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Lun 29 Jan 2018 21:05

albator83 a écrit:C'est vrai qu'on ressent plus facilement un trou dans la cassette quand on est à bloc...
Mais alors comment expliquer la généralisation des 11/32 et 53/36 "passe-partout" en GT ? sans chercher à optimiser la cassette en fonction de l'étape ? est-ce uniquement pour faciliter le travail des mécanos ?

Je ne parle pas des mono-plateaux et cassettes départ 9 dents, qui pour moi sont une hérésie mécanique à l'heure où l'on nous bassine avec les gains marginaux au watt près :roll:


Si tu hésites entre 39/25 et 39/28, tu as 12% de différentiel. Si tu mettais un braquet intermédiaire équivalent à "26,5", tu aurais 6% de différentiel environ avec le 25 et le 28. Si tu considères que le 26,5 est l'optimal, ça veut dire que à 350W dans un col tu dois compenser de 21W en force ou vélocité pour retrouver l'optimal de braquet.

Honnêtement si j'ai 21W de trop en force pendant 30s, je vais compenser par 21W de vélocité pendant 30s pour compenser, de manière à ne flinguer ni le cardio ni les jambes. Et si je suis seul je vais me caler sur la puissance optimale du 25 ou du 28.

Ceci dit, je pense aussi qu'on tient là une des raisons pour lesquelles c'est bien de faire le rythme en montagne, c'est plus confortable de régler son train à sa cadence de pédalage optimale et pas uniquement à X% de la puissance au seuil du leader. Quand on sait qu'on optimal à 82T lorsque son rival est plutôt à 79T, on peut du coup se caler sur un braquet mieux adapté !

Côté fournisseurs, c'est certain que Shimano décline déjà ses cassettes en une dizaine de dentures, alors si en plus il fallait faire des cassettes 100% custom... même les gros sites ne voudraient pas stocker cela. C'est comme les manivelles, ils tentent d'imposer 170,172,5 et 175 comme la norme, alors que toutes les études suggèrent que dans certains cas des manivelles plus courtes, parfois jusqu'à 150mm sont préférables.

Du coup, les pignons Miche sur les K7 peuvent être intéressants !
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Lun 29 Jan 2018 21:10

ThierryG a écrit:On s'agaçait autrefois de passer directement de 15 à 17 sur une 13-26 de 8 vitesses :P


Ce qu'on fait toujours aujourd'hui sur une 11-28 de 11 vitesses ;)
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Lun 29 Jan 2018 21:18

Ajaj a écrit:Il suffit de regarder n'importe quelle vidéo de course pour voir que les pro utilisent des cadences de manière souvent erratiques. Parfois a 60 rpm forte puissance, parfois a 110 rpm ou plus. Le "trou" de 10% entre 25 et 28 dans le feu de l'action je suis sur qu'ils ne s'en rendent pas compte. D'ailleurs ils sont nombreux a ne pas faire gaffe a leurs braquets et se retrouver coincé parce qu'il sont en 39-25 et que le pourcentage est bien trop dur pour que ca passe. Il y avait une vidéo d'un contre la montre qui finissait par une bosse assez marrante dans le genre. Au passage pour grappe entre 10% en dessous et 10% au dessus de la cadence optimale il n'y a pas vraiment de différence mesurable, c'est un plateau en terme d'efficacité et de fatigue.
Aprés faut pas que les trou soit trop grand on est d'accord parce qu'a un moment si on a vraiment envie d'etre entre 2 pignons on va constamment changer entre les 2 et c'est pas bon non plus. Pour finir je fais la meme observation que Lew, en général ma vitesse est bien trop variable pour que ce soit génant, au contraire, sur ma 10v 11-23 je devais souvent changer 2 pignons d'un coup, contreproductif au final.


Merci pour l'info des 10% ;)

Il est évident que la priorité est de ne pas se retrouver coincé en montagne ou dans un petit raidard surprise, chose qui n'est même pas garantie aujourd'hui chez les pros qui négligent les reconnaissances. Sur leurs objectifs, les bons coureurs ne font aucune erreur de braquet, surtout s'ils ont reconnu les lieux.
Mon premier vélo de route était équipé d'une cassette 7 vitesses départ 13, 14 puis 15-16-17-18-19. Evidemment, niveau étagement c'était parfait, mais à haute et basse vitesse c'était l'enfer ! Bref, un vélo pour rouler entre 20 et 40kmh. A choisir entre un bon étagement sans pignons extrêmes et un mauvais étagement avec pignons extrêmes, pour moi c'est vite réglé, les pignons extrêmes sont les plus importants.

Maintenant si on regarde la topographie en montagne, on a:
-Pyrénées avec des cols en dents de scie: ça va très vite ou très doucement: on pourrait imaginer une cassette personnalisée avec des trous sur le milieu de cassette
-Alpes, avec des cols et des vallées ou replats sur tous les cols HC, des endroits où on joue largement dans les pignons intermédiaires et extrêmes. Du coup, il faut prioriser les pignons extrêmes.

Solution: la prochaine amélioration passera par le 12 vitesses lorsque les fabricants auront vendu à tous les early adopters leurs vélos à disques puis fait machine arrière vers le patin ;)
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Re: matos des pros

Messagede Ajaj » Lun 29 Jan 2018 21:58

Haha les eternels débat de veloptimal. Le disque restera c'est déja dans le marbre. Après les résistants pourront toujours se faire des montages en patins.
Pour le 12 c'est certain que c'est l'avenir, ca rentre (vf vtt) alors pourquoi ne pas le faire. On gagne sur le range et l'espacement en meme temps faudrait pas se priver. Bien sur en 12 le double deviendra encore plus discutable mais pour le mono ce sera un vrai plus. Clairement sur le 12 ils jouent la montre. Je me demande meme s'il n'y a pas de l'entente entre SRAM et shimano pour vendre la new gen de DA/ultegra (qui n'apporte vraiment pas grand chose) et le sram etap 11 qu'il a bien fallu développer en double et qu'il faut amortir.
En plus ils savent qu'avec le disc il y a assez de nouveautées pour vendre des bike neuf 1 ou 2 ans encore.
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Mar 30 Jan 2018 08:38

Complètement d'accord. C'est tellement visible sur les salons... Le disque est mis en avant comme jamais en tête de gondole sur tous les stands. Le 12S est dans les cartons mais serait déjà sorti depuis 2 ans si le disc n'était pas arrivé. Ensuite, faire un Etap 12 ne devrait pas poser trop de soucis vu qu'il pourra reprendre toutes les technologies développées pour le 11 (connectivité, batteries, étanchéité...). Simple avis perso d'un sympathisant Sram, le 9100 constitue une avancée esthétique très forte de Shimano, qui a réussi à ringardiser le Etap, même sur le fonctionnement le poids et l'ergonomie, Sram dispute toujours la place de n°1 à Shimano.
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Mar 30 Jan 2018 09:50

En passant sur des disques (donc 135mm), le 12 dégraderait tout de même le parapluie?
En patins, ça me semble compliquer du 12 :geek:
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Re: matos des pros

Messagede bilute37000 » Mar 30 Jan 2018 10:57

Peut être verra-t-on l'arrivée du format boost pour les vélos de route ?
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Re: matos des pros

Messagede Tuut » Mar 30 Jan 2018 11:00

@Fireblade
en disques c'est du 142X12 à l'arrière sur tous les cadres à jour , les premiers certains étaient en 135
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Re: matos des pros

Messagede bilute37000 » Mar 30 Jan 2018 11:17

Tuut a écrit:@Fireblade
en disques c'est du 142X12 à l'arrière sur tous les cadres à jour , les premiers certains étaient en 135


pour le vtt à disque d'aujourd'hui ça ne serait pas plutôt 148 mm (format boost) ?
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Mar 30 Jan 2018 11:39

en disques c'est du 142X12 à l'arrière sur tous les cadres à jour , les premiers certains étaient en 135


Il me semble que l'entraxe est tout de même de 135mm sur du 142x12, c'est pour ça qu'en vtt ils ont sorti un format Boost :ugeek:
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Re: matos des pros

Messagede Tuut » Mar 30 Jan 2018 12:36

Yes t'as raison
Ca change rien en ligne de chaine et rayonnage par rapport à du 135 serrages rapides
Mais le fait d'être en axes traversants à géométrie égale même si c'est foncièrement la même roue , ça bride le tout , tu as l'impression que le cadre et la roue au niveau du moyeu font plus bloc niveau comportement

Après possible que certains essayent en mono le boost à l'arrière
Après à l'avant c'est absolument pas nécessaire je crois sauf si fourche suspendue de gravel genre lauff à ressorts

Ici j'ai du 15X100 sur mon route aéro , ça plus les fourreaux énormes ça tape pas mal sur un tour des flandres , cyclosportive de 250km en GP4000s2 et chambres latex
Ptet qu'en boyau veloflex roubaix ou vlaanderen ça serait moins marteau piqueur.
le 12X100 qu'ils ont sorti certains disent que c'est juste pour différencier les routes du vtt ( même si bcp de moyeux sont compatibles 12 ou 15mm sauf ck)
je ne pense pas que 3 mm de largueur suffisent à avoir une influence notable , baisse largeur = moins raide ?

Pour le boost à l'arrière , pourquoi pas
Mais déjà moyen de faire bien en 142X12 , avec l'entraxe de 135 , moyeux avec parapluies bien larges , jantes asymétriques etc
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Re: matos des pros

Messagede Ajaj » Mar 30 Jan 2018 14:06

Je pense pas que le boost soit indispensable parce que le parapluie limitant ca reste le coté cassette. Et si tu décale la cassette faut décaler le pédalier. Aprés pour garder le Q factor route en mono 12s ils pourraient faire une etoile mono qui serait en fait une etoile double sans le petit plateau et gagner quelques millimètres sur la position de cassette pour arranger le parapluie coté RL. Bon du coup faut booster un peu :)
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Re: matos des pros

Messagede Tuut » Mar 30 Jan 2018 14:23

En plateaux mono je vois ça d'interessant
Mais ça oblige à enlever l'étoile du coup pas de capteur de puissance sur l'étoile ( srm , power2max ) etc avec ce genre de plateau
et après il reste à faire des plateaux avec ou sans déports pour convenir aux différentes configurations niveau ligne de chaines
Image

Le prix pique ca fait le meme prix que la paire mais bon je présume qu'il parte d'un bloc d'alu entier donc faut payer l'usine fait par la machine
Je lis que du bien sur la durabilité de leur produit mais si c'est comme en vtt les plateaux mono ça se boufe après on devrait pouvoir les garder plus longtemps en route car avec un plateau narrow wide même usé et un dérailleur avec clutch ca tient bien .
On changerait quand le plateau fait trop de bruit

D'ailleurs en parlant de clutch ça aussi ca doit bouffer des watts en mono :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede Ajaj » Mar 30 Jan 2018 15:18

Le clutch bouffe 0 watt en plateau rond. Peut être un pouilleme en ovale mais je crois pas car il y a une zone élastique avant que ça glisse. Par contre les ovales narrow wide sans guide CA saute parfois.
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Re: matos des pros

Messagede Tuut » Mar 30 Jan 2018 15:27

Tu as testé je suppose si tu l'affirmes ?
Dans mes souvenirs quand je m'étais remonté un 29" en XT shadow+ je trouvais qu'une fois activé c'était bcp moins fluide à la main attention , je n'ai pas de chiffre et il faut se méfier des sensations
edit: j'étais en xt shadow + 10v , peut être moins mieux en 11
toute facon en mono avec clutch sans bidouiller ( taipan ) chez shimano c'est DI2 obligé
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Re: matos des pros

Messagede Ajaj » Mar 30 Jan 2018 15:35

J'ai un clutch (rival 1) sur mon look 795 et c'est très fluide, idem sur mon VTT en XX1. En rond la chappe bouge pas je vois pas comment ca pourrait bouffer le moindre watt du point de vue énergétique. En oval la chappe bouge un tout petit peu mais lorsqu'on la manipule a la main on se rend compte que pour faire glisser le clutch ils faut plusieurs degrés donc je pense pas que ca bouffe quelque chose de significatif.
Mon pere a un shadow+ si je trouve un moyen de faire une mesure actif/non actif je mettrai un retour.
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Re: matos des pros

Messagede mikesamborey » Jeu 1 Fév 2018 08:19

Chavanel roule sur un Cento10NDR

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