jjjjjj

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son VTT.

Messagede minirom » Mar 1 Nov 2005 13:04

$eboss a écrit:là j'hésite même à voir avec mon bouclard si Orbea pourrait me refaire un sur mesure avec un starship...

Tu peux de plus choisir les coloris ;)

BiBi WET a écrit:Tu parles du Scale ? Moi je le trouve plutôt cher par contre...

Le Scape est le scandium de chez Orbea... qui est à 600 € il me semble.
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Messagede $eboss » Mar 1 Nov 2005 13:15

non!

scape (scandium) de chez Orbea.....à un prix de fou.....

le NOuveau M5 en alu avec le colori noir et rouge péte bien aussi.....dommage que je n'aime pas la géométrie!!! (trop long)
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Messagede $eboss » Mar 1 Nov 2005 13:24

le scape avec cette couleur:

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scape:

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Messagede Oliv14 » Mar 1 Nov 2005 13:36

Ils ont enfin compris que leurs décos étaient trop flachi !

Perso, j'aime bien les deux.
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Messagede RyoHazuki » Mar 1 Nov 2005 14:53

minirom a écrit:
$eboss a écrit:là j'hésite même à voir avec mon bouclard si Orbea pourrait me refaire un sur mesure avec un starship...

Tu peux de plus choisir les coloris ;)

BiBi WET a écrit:Tu parles du Scale ? Moi je le trouve plutôt cher par contre...

Le Scape est le scandium de chez Orbea... qui est à 600 € il me semble.


il me semble qu'il est autour des 500 en belgique. J'avais regardé il y a quelques mois.
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Messagede rickyfirst » Mar 1 Nov 2005 16:18

BiBi WET a écrit:Je suis du même avis que toi sur les cadre Orbéa sauf que moi je n'ai pas pu tester le Starchip ! Dommage car à priori c'est le seul valable... Le prochain peut-être ?


Un Starship dans ta taille, tu oublies ce projet stp :lol: :wink: .
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Messagede rickyfirst » Mar 1 Nov 2005 16:23

Jeff a écrit:
karlus a écrit:si il part dans ces eaux là, c'est pas plutôt une bonne affaire.


1050 euros pour un seven sola, perso je trouve que c'est un super prix ! S'il avait été en 16/17 pouces, je crois que je l'aurais acheté juste pour essayer et comparer avec mon tanasi.


Bordel de merde, c'était ma taille :twisted: .

Euh Jeff quand tu as une info de ce type, tu peux la partager avec 'les grands' qui t'entourent :wink: .

Enfin, j'ai foutu l'ebay shop dans mes favoris reste à espérer.
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Messagede Tib » Mar 1 Nov 2005 17:13

BiBi WET a écrit:
Tib a écrit:Quand je parlais de guerre des gangs, je ne parlais pas de toi, mais j'essayais d'illustrer l'idée que le type qui a trouvé le Spé raide et inconfortable n'est pas un rancunier déçu par Spé, passé à la concurrence et qui dit du mal gratuitement pour détruire l'image. C'est juste un mec de Spé.
.


Drôle d'idée... Je me demande où tu vas trouver tes sources d'inspiration. Remarque j'ai une petite idée, mais franchement, ressortir un truc comme ça ici c'est un peu "limite" je trouve. Je t'engage à relire ma réponse ci-dessus si tu veux avoir ma position à ce sujet et j'ajouterai qu'il est parfois bon de savoir faire la part des choses entre ce que peuvent dire certaines personnes (en privé) sous le coup de l'énervement et ce qu'ils pensent réellement après avoir pris un peu de recul.


Il y a des fois, je me demande si tu ne vas pas chercher un peu loin... je ne vois pas en quoi c'est "limite" de dire ça ici. Si j'ai affirmé ça, c'est que la personne qui a ressenti ces impressions sur le nouveau Spé était parfaitement lucide et objective ; ça n'était pas une impression attrapée sur un parking de bouclard. Et il était tout sauf énervé.

C'est pourquoi j'accorde d'autant plus de crédibilité à ses propos qu'ils ont été prononcés libres de toute "pression" et issus d'un jugement objectif et sincère s'appuyant sur un test réel (en conditions réelles, avec un vrai chemin, un vrai VTT, un vrai testeur qui y connait un rayon en VTT). Une crédibilité encore renforcée par le fait que la personne analyse un produit de sa propre marque et fait montre d'un détachement exemplaire pour se permettre de critiquer LA nouveauté de l'année en émettant un avis plutôt défavorable à son sujet.

Ca t'a paru incongru que j'en parle ici, mais je trouvais intéressant de relater la petite histoire sans forcément citer la personne (que les "initiés" auront bien sûr reconnue) pour montrer que même une grande marque, ayant une grosse expérience VTT et une belle expérience carbone en route peut se planter sur un nouveau produit. Je suis conscient qu'il ne faut pas ériger ce jugement au rang d'acquis immuable, et que cela reste à confirmer par d'autres personnes lors de tests à venir sur des terrains et aux mains de pilotes variés. Mais à mon sens, c'est un premier élément d'appréciation que certains auront tout intérêt à garder en mémoire lors d'un prochain achat.

CQFD.
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Messagede TLR 91 » Mar 1 Nov 2005 17:32

$eboss a écrit:non!

scape (scandium) de chez Orbea.....à un prix de fou.....

le NOuveau M5 en alu avec le colori noir et rouge péte bien aussi.....dommage que je n'aime pas la géométrie!!! (trop long)


c'est que les spe sont très long (je suis obligé de passer sur 13.5 le 15 étant super long) et la géométrie de Obrea est celle qui ce rapproche me plus de mon commençal actuel (530 de long) mais bon le scandium me fait peur en terme de confort et fiabilité dans le temps.
c'est pour cela que je m'oriente plus vers un Spé m5
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Messagede minirom » Mar 1 Nov 2005 18:05

TLR 92, ta tige de selle est sortie de combien de cm et tu roules avec une potence de quelle longueur ?

Pour 73cm d'entrejambes sur mon Commencal je roule avec une TDS sortie de 16.5 cm et avec une potence de 110mm. (pédalier en 170 de manivelles)

Le tube de selle sur le Commencal fait 410/415mm contre 395 pour le spé.

Le top tube du Commencal fait 535mm celui du spé 2cm de plus mais je ne pense pas que tu sois obligé de passer au 13.5" il suffirait je pense sur le 15.5" d'utiliser une potence plus courte...
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Messagede BiBi WET » Mar 1 Nov 2005 18:05

Tib a écrit:
BiBi WET a écrit:
Tib a écrit:Quand je parlais de guerre des gangs, je ne parlais pas de toi, mais j'essayais d'illustrer l'idée que le type qui a trouvé le Spé raide et inconfortable n'est pas un rancunier déçu par Spé, passé à la concurrence et qui dit du mal gratuitement pour détruire l'image. C'est juste un mec de Spé.
.


Drôle d'idée... Je me demande où tu vas trouver tes sources d'inspiration. Remarque j'ai une petite idée, mais franchement, ressortir un truc comme ça ici c'est un peu "limite" je trouve. Je t'engage à relire ma réponse ci-dessus si tu veux avoir ma position à ce sujet et j'ajouterai qu'il est parfois bon de savoir faire la part des choses entre ce que peuvent dire certaines personnes (en privé) sous le coup de l'énervement et ce qu'ils pensent réellement après avoir pris un peu de recul.


Il y a des fois, je me demande si tu ne vas pas chercher un peu loin... je ne vois pas en quoi c'est "limite" de dire ça ici. Si j'ai affirmé ça, c'est que la personne qui a ressenti ces impressions sur le nouveau Spé était parfaitement lucide et objective ; ça n'était pas une impression attrapée sur un parking de bouclard. Et il était tout sauf énervé.

C'est pourquoi j'accorde d'autant plus de crédibilité à ses propos qu'ils ont été prononcés libres de toute "pression" et issus d'un jugement objectif et sincère s'appuyant sur un test réel (en conditions réelles, avec un vrai chemin, un vrai VTT, un vrai testeur qui y connait un rayon en VTT). Une crédibilité encore renforcée par le fait que la personne analyse un produit de sa propre marque et fait montre d'un détachement exemplaire pour se permettre de critiquer LA nouveauté de l'année en émettant un avis plutôt défavorable à son sujet.

Ca t'a paru incongru que j'en parle ici, mais je trouvais intéressant de relater la petite histoire sans forcément citer la personne (que les "initiés" auront bien sûr reconnue) pour montrer que même une grande marque, ayant une grosse expérience VTT et une belle expérience carbone en route peut se planter sur un nouveau produit. Je suis conscient qu'il ne faut pas ériger ce jugement au rang d'acquis immuable, et que cela reste à confirmer par d'autres personnes lors de tests à venir sur des terrains et aux mains de pilotes variés. Mais à mon sens, c'est un premier élément d'appréciation que certains auront tout intérêt à garder en mémoire lors d'un prochain achat.

CQFD.


Là c'est plus clair !
:wink:

Par contre je ne dois pas être un "initié" car je ne vois pas de qui tu parles.
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Messagede TLR 91 » Mar 1 Nov 2005 18:09

minirom a écrit:TLR 92, ta tige de selle est sortie de combien de cm et tu roules avec une potence de quelle longueur ?

Pour 73cm d'entrejambes sur mon Commencal je roule avec une TDS sortie de 16.5 cm et avec une potence de 110mm. (pédalier en 170 de manivelles)

Le tube de selle sur le Commencal fait 410/415mm contre 395 pour le spé.

Le top tube du Commencal fait 535mm celui du spé 2cm de plus mais je ne pense pas que tu sois obligé de passer au 13.5" il suffirait je pense sur le 15.5" d'utiliser une potence plus courte...


je roule avec une potence de 100mm
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Messagede Jeff » Mar 1 Nov 2005 18:11

rickyfirst a écrit:
Jeff a écrit:
karlus a écrit:si il part dans ces eaux là, c'est pas plutôt une bonne affaire.


1050 euros pour un seven sola, perso je trouve que c'est un super prix ! S'il avait été en 16/17 pouces, je crois que je l'aurais acheté juste pour essayer et comparer avec mon tanasi.


Bordel de merde, c'était ma taille :twisted: .

Euh Jeff quand tu as une info de ce type, tu peux la partager avec 'les grands' qui t'entourent :wink: .

Enfin, j'ai foutu l'ebay shop dans mes favoris reste à espérer.


Désolé Ricky, je suis tombé dessus un peu par hasard en regardant s'il y avait un ghisallo d'occas, j'ai cliqué sur "Seven" et j'ai vu ce cadre, je vous l'ai mis presque immédiatement en lien mais il était minuit à ce moment et vous deviez déjà "faire le métier" :D

Promis, prochaine fois que je vois un Ti (seven sola, moots, tanasi, XLM) dans ta taille, je te l'envoi en MP juste pour toi.
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Messagede minirom » Mar 1 Nov 2005 18:15

TLR 92 a écrit:je roule avec une potence de 100mm

Regardes sur le site de Specialized, il semblerait qu'il existe des tailles différentes les "W" avec le top tube plus court.

545mm pour le "W"contre 555mm pour le "normal" en 15.5", avec une potence de 90mm tu devrais retrouver ta position actuelle.
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Messagede TLR 91 » Mar 1 Nov 2005 18:25

minirom a écrit:
TLR 92 a écrit:je roule avec une potence de 100mm

Regardes sur le site de Specialized, il semblerait qu'il existe des tailles différentes les "W" avec le top tube plus court.

545mm pour le "W"contre 555mm pour le "normal" en 15.5", avec une potence de 90mm tu devrais retrouver ta position actuelle.


ca se tient comme raisonnement, le mieux je vais aller voir dans un bouclard

merci!
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Messagede Jeff » Mar 1 Nov 2005 18:36

Sinon en scandium il y a aussi le ghost HTX world cup sandium qui en taille 48 fait 1200 gr pour 685 euros

http://www.ghost-bikes.com/2006/bikes.p ... y=Hardtail

Dois y avoir moyen de vous le sortir pour 600 euros.

Pour bibi, il y a une taille 22' dont le top tube fait 560 (faux, 630, fatigué le Jeff il est), vive les allemands !

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Messagede rickyfirst » Mar 1 Nov 2005 20:14

Jeff a écrit:Désolé Ricky, je suis tombé dessus un peu par hasard en regardant s'il y avait un ghisallo d'occas, j'ai cliqué sur "Seven" et j'ai vu ce cadre, je vous l'ai mis presque immédiatement en lien mais il était minuit à ce moment et vous deviez déjà "faire le métier" :D

Promis, prochaine fois que je vois un Ti (seven sola, moots, tanasi, XLM) dans ta taille, je te l'envoi en MP juste pour toi.


Y a pas de blême :wink: , en fait ma futur priorité est effectivement probablement titaneuse mais dans le domaine du bitume plutot qu'en VTT.
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Messagede Flobikeur » Mer 2 Nov 2005 09:00

Jeff a écrit:
Pour bibi, il y a une taille 22' dont le top tube fait 560 , vive les allemands !

Jeff.


Il fait 630 et pas 560, et heureusement :shock: :wink:
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Messagede BiBi WET » Mer 2 Nov 2005 11:02

Jeff a écrit:Sinon en scandium il y a aussi le ghost HTX world cup sandium qui en taille 48 fait 1200 gr pour 685 euros

http://www.ghost-bikes.com/2006/bikes.p ... y=Hardtail

Dois y avoir moyen de vous le sortir pour 600 euros.

Pour bibi, il y a une taille 22' dont le top tube fait 560 (faux, 630, fatigué le Jeff il est), vive les allemands !

Jeff.


Merci pour l'info Jeff mais j'ai déjà commandé le Scale. Et puis j'ai peur des fantômes ! :wink:
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Messagede BIGGAR » Mer 2 Nov 2005 16:32

BiBi WET a écrit:
karlus a écrit:
BIGGAR a écrit:
Citation:
Bref, si je déplore le peu d'aide que consent Spé envers les crosseurs Français, cela n'enlève rien à la qualité de leurs produits.


Je comprends pas trop ce que tu veux dire, car il existe bien des contrats chez spe pour les crosseurs. Je connais 2 collègues qui en ont un, et le marchand de cycles de ma ville en a un a donner. La seule chose, c'est que leurs critères sont assez élevés...


il parait même qu'ils "sponsorisent" une championne olympique de france


Qui fait quoi ? De la planche à voile ?


oui, mais rassure toi , elle n'a qu'un epic ( et je ne sais pas à quelles conditions, ni quoi que ce soit). enfin le plus important c'est qu'elle trouve mon merlin très léger même comparé à l'enclume de Tib
_________________



Pour info la championne olympique a acheter son bike comme tout le monde, a l'epoque elle n'etait pas championne olympique...

Pour les contrats spe, ils éxistent. certains mags, ne veulent pas en faire et d'aures si. C'est d'abord le mag qui décide en accord avec le représentant. Les choix sont subjectifs, quand je roulais, le représentant voulait que je roule pour spé, chaque année, il m'encourageait fortement...
Sans vouloir faire de la polemique, je ne suis pas sur que tu sois une bonne image pour un mag bibi... Je pense que tu n'es pas un client assez fidélé et peut etre representatif pour un mag. Tu es et certains d'entre nous trop extremiste dans nos choix. Rouler en contrat impose certaines choses ( presence en mag, sur les courses rando, choix de matos, encadrement dans les clubs) pas toujours enclin avec nos priorités.

En 2 mots pour un contrat il faut avionner ou avoir une super image... si tu as les deux, tu peux arreter de bosser!!!!!
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Messagede BiBi WET » Mer 2 Nov 2005 17:35

BIGGAR a écrit: Sans vouloir faire de la polemique, je ne suis pas sur que tu sois une bonne image pour un mag bibi... Je pense que tu n'es pas un client assez fidélé et peut etre representatif pour un mag. Tu es et certains d'entre nous trop extremiste dans nos choix. Rouler en contrat impose certaines choses ( presence en mag, sur les courses rando, choix de matos, encadrement dans les clubs) pas toujours enclin avec nos priorités.

En 2 mots pour un contrat il faut avionner ou avoir une super image... si tu as les deux, tu peux arreter de bosser!!!!!


Je ne suis vraiment pas certain de ce que tu avances. Voici pourquoi:

Je suis très fidèle aux magasins: lorsque j'étais en Région Parisienne je n'allais que chez deux magasins: toujours les mêmes et je n'achetais pas en VPC dans la mesure ou ces magasins étaient compétents et pouvaient me fournir dans des délais corrects ce que je cherchais.

Depuis que je suis sur Lyon je n'arrive pas à trouver mon bonheur et je suis obligé d'acheter en VPC ou de retourner chez mes anciens bouclards en Région Parisienne (si ça ce n'est pas de la fidélité !).
J'insiste même auprès de deux magasins Lyonnais qui pourraient répondre à mes besoins et qui semblent complémentaires pour moi car je veux leur laisser une chance de pouvoir répondre à mes besoins.
Pour info j'ai quand même acheté ma SID WC 2003 chez le bouclard Lyonnais du coin à 1150 Euros et je l'ai attendue 4 mois alors que je pouvais l'avoir en VPC en Allemagne pour 850 Euros sous un délais plus court ! Si ça ce n'est pas de la fidélité !

Le seul magasin de VPC chez qui j'achète est Starbike en Allemagne car j'ai fini par craquer devant le manque de service des bouclards locaux. Ce n'est pas le moins cher mais je pense avoir établi une relation de fidélité entre eux et moi.

Je n'ai encore jamais commandé chez Chain Reaction et je ne commande pas (ou plus en ce qui concerne le dernier sité) chez Barracuda ou chez Streak'X contrairement à la grosse majorité des VTTistes en France.

Lorsque je suis content d'un magasin ou d'une marque j'en fais largement la pub et je m'investi beaucoup sur le terrain en faisant essayer mon matériel. Par exemple j'envoie toujours des gens chez Jacky Cycles à Rambouillet ou chez EriCycles à Saint Germains en Layes (je passe même leur dire bonjour à chaque fois que je monte sur Paris).

Niveau communication sur le terrain, tu n'imagines même pas le nombre de personnes que j'ai converti à la SID ou à la Reba juste en faisant essayer mon vélo ou en prêtant mes fourches (j'en ai plusieurs).
J'ai aussi converti pas mal de copains au S-Works HT (pour info TôF a roulé sur MON vélo et a fini 5ème de sa catégorie à la Transmaurienne et nous avons prêté le vélo de Françoise lors du dernier Vélo Vert Camp pour palier à l'absence de semi-rigide chez SPE). Son vélo va d'ailleurs être présenté dans la rubrique "Tunning" du prochain Vélo Vert. Je me suis démené pour cela... Si ça ce n'est pas du dévouement pour promouvoir un produit qui me semble bon, c'est quoi ? Nous (moi et Françoise) aurions pu ne rien faire et continuer à rouler pour nous, surtout que les cadres ont été payés plein tarif sans aucune aide de la part de SPE (nous ne leur avons rien demandé d'ailleurs).

Dans mon club je suis plutôt actif et je suis perçu comme un référent en ce qui concerne le choix et le réglage du matériel.

Je ne fais plus trop de compet' c'est certain, mais je pense faire beaucoup plus sur le terrain que beaucoup de compétiteurs "froid et peu abordables" (ce n'est pas le cas de tous fort heureusement).
Et puis il est plus facile de parler "matos" sur les Raids ou les randos que pendant une compet'… D'ailleurs il ne faut pas oublier que les clients se trouvent sur les randos et sur les raids, pas en compet (puisque les compétiteurs ont déjà des sponsors ou des aides).
Avec Françoise qui ne roule pas mal du tout (première à Cassis cette année et sur pas mal d'autres courses de la région), on se fait remarquer en rando ou sur les raids avec nos deux vélos quasi identiques et dans la mesure ou on parle de notre matos.
Bref, je pense qu'à part les Top pilotes très connus genre Absalon, Ravanel, Perraud, etc., on fait plus facilement une bonne promo terrain en étant dans notre situation qu'en étant un compétiteur qui marche très fort mais qui ne fait pas mieux que 20 en Championnat de France… Je dirai même qu'en dessus des 5 ou 10 premiers personne ne connaît (à part les compétiteurs qui représentent une minorité).

Par contre je suis d'accord pour dire que je ne suis pas un client représentatif de la "masse", mais l'un des magasins qui m'a affirmé qu'il n'y avait pas de Co-Fac chez SPE est un magasin très haut de gamme qui n'est justement pas un magasin représentatif pour un vététistes "moyen" en France…

Sinon, pour ne pas "polluer" inutilement ce post, j'aimerais que tu me dises par MP pourquoi tu me perçois ainsi: cela vient-il de ma façon de m'exprimer sur les forums (qui est probablement différente de ma façon d'aborder les gens dans la vraie vie), ou cela vient-il des propos que certaines personnes ont pu te rapporter ? (Voir les deux !).
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Messagede lorenzo19 » Mer 2 Nov 2005 17:48

je vois que je ne suis pas le seul à étre petit!

le top pour moi en géométrie c'était le cobra de chez ridley
un tout carbone!

en taille 16 pouces!

top tube 55 (horizontal et 53 le long tu tube)
head tube 10cm intégré cool pour moi!
40 cm en tube de selle/ axe pedalier
34 cm axe pédalier axe tube supérieure!tres slooping
mais pas importer en france et complique et puis un peu cher!
il y a maoyen de l'acheter via un importateur français ou bien d'aller en belgique proche de la frontière

http://www.ridley-bikes.com/fr/index.ph ... trie/cobra
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Messagede Olibabe » Mer 2 Nov 2005 17:50

Même si les posts plus hauts ne sont pas initéressants, merci de continuer, comme le suggère Bibi, en MP.

Back to the technic only (ou presque), please...
De vrais tests vélos et matos, des reportages, des photos de top qualité: c'est [url]http://www.vojomag.com[/url], le premier magazine de VTT francophone 100% Web ! A suivre aussi sur Facebook : [url]https://www.facebook.com/VojoMagazine[/url]
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Messagede lorenzo19 » Mer 2 Nov 2005 18:02

une marque à découvrir également dans les petites taille car ils font de l'alu, du titane du carbone en taille 15.5!!!!

carraro !!! c'est italien bien sur!
vla un petit titane
Image
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Messagede Olibabe » Jeu 3 Nov 2005 12:11

J'en ai déjà parlé dans un autre post (celui de Pédalator cherchant un nouveau cadre): Les Carraro Titane carbone sont horribles. j'ai rarement vu un bike aussi mal fini. En plus, en version complète, ils sont chers et équipés en dépit du bon sens (style des CrossLand sur un vélo à plus de 4000 euros :roll: )

Le 100% titane par contre est pas mal. Je connais un gars qui en a un et il en est très content. Malgré la réputation du matériau, il me l'a toujours décrit comme très exigeant et assez tape cul.
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Messagede karlus » Ven 4 Nov 2005 00:42

pour ricky

http://cgi.befr.ebay.be/Magnifique-cadr ... dZViewItem

pas loin de chez toi en plus
est bien content de ne pas être une mouche au vu de la population traînant dans le coin
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Messagede rickyfirst » Ven 4 Nov 2005 08:29

karlus a écrit:pour ricky

http://cgi.befr.ebay.be/Magnifique-cadr ... dZViewItem

pas loin de chez toi en plus


Merci à moins de 5 km de chez moi :shock: . Cependant, c'est pas un slooping :cry: (je sais je suis chiant).

Plus sérieusement, j'ai déjà un cadre titane (titane du pauvre mais titane quand même), je suis plutôt à la recherche d'un cadre titane sur mesure fait rien que pour mes petits mollets.

Je crois que pour percevoir une grande amélioration par rapport à mon cadre actuel, il est nécessaire de passer par ce stade passionnant du sur mesure.
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Messagede lorenzo19 » Sam 5 Nov 2005 13:39

une tres bonne piste!!! giant fait un xtc composite en taille 15 pouces pour 2006!
j'ai vu la catalogue produit!
il y aura même des tailles 14 pouces pour le trance et 16 pouces pour le modèle tout suspendu typé xc!
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Messagede xcm » Mer 30 Nov 2005 17:55

pour reparler du cmt inlandsis

jhesite au niveau de la taille :

jsuis habitué au geometrie giant en taille M donc 59cm en top tube virtuel
et chez cmt je suis entre un ML 57.3cm et un L 58.7cm
sauf que le L jai peur qu il soit trop grand , car c peut etre le sloping du giant qui fausse les mesures du cmt qui a l'air moins sloping.

et puis la douille de direction est grande135mm alors que jai 120mm sur les giant.


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xcm
 
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Messagede rickyfirst » Mer 30 Nov 2005 18:37

eric-weber-crossman a écrit: et puis la douille de direction est grande135mm alors que jai 120mm sur les giant.


Le CMT est en direction semi intégrée comme le Giant ?

Sinon franchement le L me semble correspondre au M de chez Giant. Il est simplement un peu moins slooping et donc peut être un peu moins maniable.

Si tu trouvais le Giant un peu vif prend le L si au contraire le Giant était un poil camion prend le ML.
rickyfirst
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