Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

[alexP33]

D'accord, je vais regarder ça.
Pour un échange avec Shimano, c'est une paire de roue que j'ai acheté d'occasion.
Et là c'est surtout le côté de monter une roue soi-même qui m'attire

Les écrous sont sur le moyeu ? si oui en plus de trouver une jante il faut que tu trouves comment monter les rayons "à l'envers" car le perçage des jantes conventionnelles est fait pour passer un écrou...

[jupiter]

D'accord, je vais regarder ça.
Pour un échange avec Shimano, c'est une paire de roue que j'ai acheté d'occasion.
Et là c'est surtout le côté de monter une roue soi-même qui m'attire

Les écrous sont sur le moyeu ? si oui en plus de trouver une jante il faut que tu trouves comment monter les rayons "à l'envers" car le perçage des jantes conventionnelles est fait pour passer un écrou...

Autrement dit " Mission impossible " même si j'admets que les moyeux shimano sont excellents.

[maximF]

D'accord, je vais regarder ça.
Pour un échange avec Shimano, c'est une paire de roue que j'ai acheté d'occasion.
Et là c'est surtout le côté de monter une roue soi-même qui m'attire

Les écrous sont sur le moyeu ? si oui en plus de trouver une jante il faut que tu trouves comment monter les rayons "à l'envers" car le perçage des jantes conventionnelles est fait pour passer un écrou...

Autrement dit " Mission impossible " même si j'admets que les moyeux shimano sont excellents.

Merci pour vos réponses
Je vais démonter la roue la semaine prochaine pour regarder si il n'y a pas des écrous aussi "dans la jante". J'aurais voulu pourvoir ré-utiliser ce moyeu comme ça tourne pas trop mal, et j'aurais pu essayer de me monter une roue "artisanale".
Je pose cette question qui dévie un peu du sujet: une fissure sur une jante alu, ça peut se réparer ?

[valino]

n'y songe même pas !

[piou]

Salut à tous,

Dans l'urgence, quelqu'un pourrait il me dépanner de quelques écrous internes Enve ou me dire où m'en procurer rapidement svp?
Je ne trouve rien sur les boutiques habituelles hors US. Et ça presse...

MP si vous avez ça svp

Merci d'avance,

Phil

[Klarf]

Il t'en faut combien ? Ils coutent 60cts/pc :/

[piou]

Merci Klarf, je viens d'en commander quelques uns.
J'ignorais que les écrous inversés Sapim en laiton convenaient bien.

C'est pas super pratique quand même ces écrous internes, ni au montage, ni au dévoilage, surtout quand on est en boyaux.

Encore une petite question sur un autre sujet. Je ne parviens pas à trouver la tension max autorisée sur un moyeu avant DT 240s route en version straightpull.
Ma jante Velocity A23 accepte 120kg, mais je pense ne pas pouvoir monter à plus de 90kg sur le moyeu. Juste?

Je m'en réfère par exemple à la doc CK, qui autorise 120kg en croisés et 90kg en radial.

[dams]

Je recherche également la tension max mais pour la jante kinlin XR-31RT. troisième demande envoyé à kinlin et toujours aucune réponse...

Est ce que quelqu'un a déjà essayé de faire un montage 2:1 (8/16) avec jante asymétrique (-3 mm) avec un rayonnage croisé par 3 RL et par 1 ORL. Avec ce type de montage je serais à 19,1 mm RL et 34,7 mm ORL avec une tension de 110 kg RL et 119 kg ORL.

[valino]

euhh...
110 RL => 60 ORL (le rapport des distances 19.1/34.7 donne le rapport des tensions à peu de choses près)
en tenant compte des 3mm - s'ils ne sont pas comptés ci dessus - , 22.1/31.7 ça ferait 110 RL et 77 ORL

[dams]

Montage 2:1

[valino]

yes you're right 60x2 = 120

[Verbal]

Bonjour à tous, j'ai eu question pour les propos du rayonnage.
A jante et moyeux identique, que la sera la difference de comportement pour une roue arrière lacée en croisé a deux des deux côté entre un 24 rayons ligaturée et une 28 non ligaturée? Est ce comparable?
Merci pour vos lumières

[Seb-@.]

La ligature n'ajoute pas de rigidité à la roue. La rigidité dépend des composants et de la géométrie de la roue. Ces paramètres étant figés dans ta comparaison, seul le nombre des rayons joue. 28, c'est plus rigide que 24, ligatures ou pas

[Verbal]

Merci pour ta réponse.
Dans vos montages vous mettez toujours plus de rayons à l'arrière qu'à l'avant ou un 24/24 peut être cohérent ?
J'ai toujours lu que si la roue avant à autant de rayons que la roue arrière c'est que soit l'avant est trop lourde soit l'arrière trop fragile.

[Seb-@.]

La géométrie étant bien meilleure à l'avant qu'à l'arrière, on peut mettre moins de rayons devant et avoir un ensemble homogène. Pour moi, homogène veut dire "une roue avant précise et un arrière qui ne tortille pas" ou encore "un arrière rigide et un avant qui ne bronche pas". Mettons que tu aies une roue arrière ultra-rigide latéralement et une roue avant peu précise, tu aurais un vélo qui ne rentrerait pas dans les courbes, cela ne met pas en confiance. L'inverse peut être amusant (l'arrière qui se déforme et aide le vélo à tourner) mais si le phénomène devient trop marqué on n'est pas en confiance dans les courbes rapides.

NB : avec le disque, la géométrie du moyeu avant sera très dégradée, il faudra donc mettre plus de rayons. Qui plus est on a le transfert de masse qui implique des efforts plus importants. Dans ce cas, 24 / 24 semble plus indiqué comme montage.

[Verbal]

Merci pour ces précisions.
J'aurai du préciser que le montage est destiné à la route sur base de tb25.

[Seb-@.]

Ma réponse était pour des roues de route, pour des roues de vtt on met la même Qté de rayons à l'avant et à l'arrière (à cause du freinage disque et de la géométrie dégradée).

[F-O-B]

Merci pour ces précisions.
J'aurai du préciser que le montage est destiné à la route sur base de tb25.

C'est surtout dû au freinage disque qu'il faudra plus de rayons (croisements) à l'avant, la géométrie n'a rien à y voir.

[Seb-@.]

Objectivement, vu le couple de freinage (plutôt réduit par rapport à ce que l'on a sur un vtt), ça passerait avec 20 rayons. C'est plutôt pour préserver une bonne raideur latérale qu'il est nécessaire de monter davantage de rayons. Si on perd de l'ordre de 15mm sur le déport du flasque gauche, la perte de rigidité due à la dégradation de la géométrie est énorme.

[F-O-B]

Objectivement, vu le couple de freinage (plutôt réduit par rapport à ce que l'on a sur un vtt), ça passerait avec 20 rayons. C'est plutôt pour préserver une bonne raideur latérale qu'il est nécessaire de monter davantage de rayons. Si on perd de l'ordre de 15mm sur le déport du flasque gauche, la perte de rigidité due à la dégradation de la géométrie est énorme.

Pour faire passer le couple de freinage avant (disque) il faudra au moins trois croisements, donc, plus de 20 rayons.

[Seb-@.]

Avec utilisateur un peu lourd, oui. Avec un utilisateur léger, on peut se débrouiller avec 20 rayons, cf. ce que fait Mavic à vtt. On n'est pas sur des couples de freinage de folie non plus.

[F-O-B]

Oui mais c'est un moyeu à rayons droits avec 2 croisements, ce qui permet qu'ils soient tangents ...
Pour moi on est plus dans l’artisanat !

[Seb-@.]

Le couple de freinage n'est pas démoniaque non plus. En connaissant la valeur de décélération (ça se mesure très bien, pour ma part tests faits avec un vtt équipé de pneus de route - Conti GP 4 saisons en 28mm - et freinage disque évidemment) et quelques autres broutilles, on calcule le couple de freinage appliqué à la roue avant... si on considère que :
- seule la roue avant freine le vélo (ce qui maximise la valeur)
- le vélo n'est soumis à aucune perte de rendement (ce qui maximise encore la valeur).

A l'arrivée, on a un couple qui reste tout à fait gérable, honnêtement. Je ne dis pas que c'est le montage que je choisirais, mais ça reste viable.

[BenoiX]

Pour faire passer le couple de freinage avant (disque) il faudra au moins trois croisements, donc, plus de 20 rayons.

Ce type de déclaration n'est pas très mécanique.

En mécanique de la roue, ce qui importe pour passer du couple c'est la distance entre l'axe du rayon et l'axe de roue (mesurée perpendiculairement au rayon). C'est le but des croisements. Les croisements c'est pas pour croiser les rayons un certain nombre de fois, c'est pour écarter les rayons de l'axe de roue d'une certaine distance.
Par exemple avec un flasque de petit diamètre il faut un croisement plus important qu'avec un flasque de grand diamètre, pour écarter les rayons d'une même distance par rapport à l'axe de roue et obtenir une même rigidité torsionnelle (pour passer un même couple).

Pour revenir sur ton exemple de 20 rayons et 3 croisements :
- déjà avec 20 rayons je ne vois pas bien comment faire 3 croisements (s'il y a bien 10 rayons sur chaque nappe). Tu es en fait limité à 2 croisements géométriquement, et avec 2 croisements tu es déjà quasiment sur la plus grande distance possible à l'axe (quasi-tangent au flasque en pratique), mais pas tout à fait. 3 croisements ne sont déjà pas vraiment possibles géométriquement, et de plus ça n'apporterait aucune rigidité de torsion supplémentaire.
- maintenant si tu diminues à 16 rayons, de fait un croisement par 2 te permet d'être parfaitement tangent au flasque cette fois et d'avoir la distance à l'axe la plus importante possible pour un même diamètre de flasque. Géométriquement c'est supérieur à 20 rayons croisés par 2 pour la rigidité torsionnelle (très très légèrement). Et si tu compenses la perte de rayons en augmentant leur section dans les mêmes proportions (de 25% pour être précis), et que la jante est suffisamment rigide pour accepter le montage en 16 rayons sans perdre en rigidité latérale, alors tu obtiendras globalement un résultat très légèrement plus rigide en torsion que 20 rayons (plus fins) croisés par 2.

Les histoires que le rayon doit être 'tangent' au flasque pour transmettre le couple c'est des recettes de grand-mères et ça n'est pas de la mécanique ; la tangence elle-même n'apporte rien du tout sur la transmission du couple. C'est uniquement la distance à l'axe mesurée perpendiculairement au rayon qui compte (et le nombre de rayons et leur section bien évidemment). La tangence a un intérêt pour la résistance mécanique des flasques (pas de contrainte radiale), mais en termes de rigidité torsionnelle du rayonnage ça n'apporte rien en soi.
Le nombre de croisements est un paramètre à utiliser pour obtenir une certaine distance à l'axe. Dans ce genre de discussion on devrait parler en millimètres à l'axe, pas en nombre de croisements. Et on ne devrait jamais parler de nombre de croisement pour obtenir une certaine rigidité torsionnelle sans parler également du diamètre de flasque.

Au passage, pour les rayons droits la notion de tangence n'a plus de sens et pourtant ça fonctionne et on peut passer du couple. Ce qui compte c'est la distance des ancrages de rayons par rapport à l'axe, mesurée perpendiculairement au rayon.

[dams]

Je ne comprends pas bien ce que tu dis. Sur le coté transmission, le pédalage provoque une torsion du moyeu il faut donc une force opposé à ce couple donc plus ton rayon est tangent au moyeu et plus la force opposé est importante sur un rayon montage radial cette force doit être quasi nul.

[BenoiX]

Pour transmettre le couple il faut que les rayons soient le plus éloignés possible de l'axe de roue.
Evidemment en montage radial on ne passe aucun couple car les rayons passent exactement par l'axe de roue.
En non radial, ce qui importe ce n'est pas si les rayons sont tangents à un flasque ou pas, mais de quelle distance ils sont éloignés de l'axe.
Si tu as un flasque de très grand diamètre, alors tu peux diminuer le croisement, et ne plus être tangent à ton flasque du tout, tout en gardant exactement la même rigidité torsionnelle. A l'extrême c'est ce qu'on fait sur des moyeux de très grand diamètre (Rohloff, PowerTap,...) - on croise moins car même avec un croisement par 1 on a suffisamment d'écartement par rapport à l'axe de roue et ça suffit pour passer les couples.

Dans des applications plus courantes on peut parler des moyeux Acse... les flasques ont des diamètres différenciés entre droite et gauche, ce qui peut justifier d'utiliser un croisement différent entre droite et gauche, tout en ayant des rigidités torsionnelles identiques des deux côtés.

Je voulais juste insister sur le fait que déclarer qu'il faut 'au moins croiser par 3' pour passer du couple n'a aucun sens.

Prenons un exemple simple : 16 rayons ou 24 rayons ou 32 rayons, sur un même moyeu (même diamètre de flasque).
Dans les 3 cas il y a un trou en position parfaitement tangente, ça simplifie l'exercice. Obtenu en croisant par 2 en 16 trous, en croisant par 3 en 24 trous, ou en croisant par 4 en 32 trous (OK on ne croise jamais par 4 en 32 trous, ça devient trop compliqué car il n'y a pas assez de place).
Dans ces trois cas, les rayons auront une géométrie absolument équivalente pour la transmission du couple, avec une distance à l'axe identique (tangence dans ce cas). Géométriquement c'est donc équivalent, ensuite pour garder la même rigidité il faut bien sûr compenser la différence de nombre de rayons par leur section. En 16 trous il faudra utiliser de gros rayons, en 24 trous des rayons moyens et en 32 trous des rayons très fins. En faisant ça on obtient exactement la même rigidité en torsion pour la transmission de couple.
Il est donc absurde d'affirmer que 20 rayons ne sont pas suffisants 'parce-qu'on ne peut pas croiser par 3'... A partir du moment où on peut placer les rayons dans la bonne orientation pour la transmission du couple, le nombre de croisement n'a aucune importance. De même que le côté tangent ou pas sur le flasque.

[bob27]

Pour transmettre le couple il faut que les rayons soient le plus éloignés possible de l'axe de roue.
Evidemment en montage radial on ne passe aucun couple car les rayons passent exactement par l'axe de roue.
En non radial, ce qui importe ce n'est pas si les rayons sont tangents à un flasque ou pas, mais de quelle distance ils sont éloignés de l'axe.
Si tu as un flasque de très grand diamètre, alors tu peux diminuer le croisement, et ne plus être tangent à ton flasque du tout, tout en gardant exactement la même rigidité torsionnelle. A l'extrême c'est ce qu'on fait sur des moyeux de très grand diamètre (Rohloff, PowerTap,...) - on croise moins car même avec un croisement par 1 on a suffisamment d'écartement par rapport à l'axe de roue et ça suffit pour passer les couples.

Dans des applications plus courantes on peut parler des moyeux Acse... les flasques ont des diamètres différenciés entre droite et gauche, ce qui peut justifier d'utiliser un croisement différent entre droite et gauche, tout en ayant des rigidités torsionnelles identiques des deux côtés.

Je voulais juste insister sur le fait que déclarer qu'il faut 'au moins croiser par 3' pour passer du couple n'a aucun sens.

Prenons un exemple simple : 16 rayons ou 24 rayons ou 32 rayons, sur un même moyeu (même diamètre de flasque).
Dans les 3 cas il y a un trou en position parfaitement tangente, ça simplifie l'exercice. Obtenu en croisant par 2 en 16 trous, en croisant par 3 en 24 trous, ou en croisant par 4 en 32 trous (OK on ne croise jamais par 4 en 32 trous, ça devient trop compliqué car il n'y a pas assez de place).
Dans ces trois cas, les rayons auront une géométrie absolument équivalente pour la transmission du couple, avec une distance à l'axe identique (tangence dans ce cas). Géométriquement c'est donc équivalent, ensuite pour garder la même rigidité il faut bien sûr compenser la différence de nombre de rayons par leur section. En 16 trous il faudra utiliser de gros rayons, en 24 trous des rayons moyens et en 32 trous des rayons très fins. En faisant ça on obtient exactement la même rigidité en torsion pour la transmission de couple.
Il est donc absurde d'affirmer que 20 rayons ne sont pas suffisants 'parce-qu'on ne peut pas croiser par 3'... A partir du moment où on peut placer les rayons dans la bonne orientation pour la transmission du couple, le nombre de croisement n'a aucune importance. De même que le côté tangent ou pas sur le flasque.

Bonjour

Je rejoins ce que tu dis sur les croisements qui sont liés au diamètre du flasque, mais dans tous les cas, pour que la distance rayon/axe du moyeu soit maximale, il faut que le rayon soit tangent au flasque au niveau de sa tête !

[rickyfirst]

Au passage, pour les rayons droits la notion de tangence n'a plus de sens et pourtant ça fonctionne et on peut passer du couple. Ce qui compte c'est la distance des ancrages de rayons par rapport à l'axe, mesurée perpendiculairement au rayon.

Autant ce que tu dis plus haut est clair et sensé autant là j'ai du mal à comprendre.

Une roue arrière (passage de couple) uniquement en radial cela ne fonctionne pas (je ne parle évidement pas de roues à bâton).

[BenoiX]

Je rejoins ce que tu dis sur les croisements qui sont liés au diamètre du flasque, mais dans tous les cas, pour que la distance rayon/axe du moyeu soit maximale, il faut que le rayon soit tangent au flasque au niveau de sa tête !

Pour un moyeu donné avec un flasque donné, certes la tangence est la condition géométrique maximisant la rigidité torsionnelle. Mais la tangence n'est pas le but à rechercher. Le paramètre correct c'est la distance à l'axe mesurée perpendiculairement au rayon. Et certes, sur un moyeu donné cette distance est maximale avec un rayon tangent.

Un cas concret : du 32 rayons croisé par 3 c'est ce qu'il y a de plus courant en VTT, et bien ce n'est pas tangent. Pour être tangent il faudrait croiser par 4. Mais ça n'apporterait rien car on gagnerait seulement 1 à 2 mm de distance à l'axe, donc quasiment la même transmission de couple, au prix de nombreuses autres complications (y compris perte de rigidité latérale). Donc on privilégie une solution non-tangente.
De même si on a des flasques de grand diamètre, il n'est pas forcément utile ni souhaitable de chercher la tangence. Si un croisement plus faible procure déjà une rigidité torsionnelle suffisante ça ne sert à rien d'aller au-delà.

Ou à l'extrême sur un moyeu à très large flasques, Rohloff, PowerTap, Alfine,... on ne cherche surtout pas la tangence parce-que la distance à l'axe devient beaucoup trop grande de même que les angles de rayons. Et ça ne sert à rien d'augmenter la disance à l'axe au-delà de ce dont on a besoin. La tangence ne sert à rien en elle-même.

[F-O-B]

Pour faire passer le couple de freinage avant (disque) il faudra au moins trois croisements, donc, plus de 20 rayons.

Ce type de déclaration n'est pas très mécanique.
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Bien sûr, X3 est juste indiquer pour être le plus tangent que possible , il faudra plus de 20 rayons certainement