Le sujet des 29er

[PapyTA]

C'est la chasse qui influe le comportement du vélo.
Pour avoir une maniabilité équivalente au 26 pouces qui te convient, tu conserves la même valeur de chasse que le 26" et tu recalcules ton angle de direction.
Donc angle de direction un peu plus ouvert d'environ 1°

Nan, ch'suis pas d'accord.
Après calcul (je sais, je n'ai vraiment que ça à faire à 1 heure du mat ), l'augmentation de l'angle de la douille de direction pour avoir une chasse similaire entre 26er et 29er est de l'ordre de 1,9°, pas de 1°. Bref, pas une paille.
Ca laisse songeur pour des marques comme Scott, Santa Cruz et Rocky Mountain dont les angles de direction oscillent entre 70.25° et 69.3°
Mais mêmes des marques comme Specialized et Niner, avec des douilles sensiblement plus redressées (entre 71° et 71.5°), présentent quand même une chasse supérieure aux 26er.
A titre d'illustration, comparativement à mon Levacon 26er (chasse de 74.4mm), un Niner a une chasse plus importante de 1.1mm, contre 15.4mm pour un Santa Cruz HighBall (le Trek est à 5.5mm)

Remarque : Je suis parti pour mes calculs sur une fourche Fox, avec un déport de 44mm, qui est identique (selon la fiche technique Fox) aussi bien pour les modèles 26er que 29er

Edit : Conclusions fausses du fait d'hypothèses erronnées. Voir page suivante

[GrandesRoues]

les déports ne sont pas identiques en 26" et 29"

le front center apparait dans les tableaux de géométrie américains. C'est la distance BB - moyeux avant

[PapyTA]

les déports ne sont pas identiques en 26" et 29"

Tu as peut-être raison, mais ce n'est pas ce qui est spécifié sur les documents techniques (plan BE) FOX.

[GrandesRoues]

moi chez fox j'ai 39mm en 26" et 44mm en 29" et 51mm pour la G2 29 (le tout en 100mm)

Et pur une sid en 100mm, j'ai 39mm en 26 et 46mm en 29"

[PapyTA]

moi chez fox j'ai 39mm en 26" et 44mm en 29

Bon, c'est peut-être moi qui dispose de la mauvaise info pour le 26er.

Si je prends tes valeurs, toujours pour une référence FOX, en y intégrant (comme pour les calculs précédents) le SAG de la fourche, de 12mm en l'occurrence :

- L'augmentation de l'angle de la douille de direction d'un 29er pour avoir une chasse similaire à un 26er est alors bien, comme le mentionnait Argos, de l'ordre de 1° (1,1° pour être précis)

- Un 26er avec un angle de direction de 71° aura une chasse de 73,4mm

- Les Specialized Stumpjumper 29er et Niner Air9, avec des douilles sensiblement redressées (entre 71° et 71.5° à vide), présentent alors une chasse comparable (légèrement supérieure) au 26er : 76,3mm pour le Niner (+2,9mm vs 26er) et 72,8mm pour le Specialized (-0,6mm vs 26er)

- Les Scott Scale 29, Santa Cruz HighBall, Rocky Mountain Vertex RSL et Kona SR 29, avec des douilles plus couchées (entre 70,3° et 69,5° à vide), présentent des chasses supérieures au 26er : 81,5mm pour le Rocky Mountain (+8mm vs 26er), 83,2mm pour le Kona (+9,8mm vs 26r), 86,7mm pour le Scott (+13,3mm vs 26er) et 89,8mm pour le Santa Cruz (+16,4mm vs 26er)

- Le Trek SuperFly avec sa géométrie G2 (angle de direction de 69,3° à vide et déport de 51mm) présente une chasse significativement supérieures : 79,2mm pour le Trek (5,8mm vs 26er)

Bref, c'est assez cohérent avec les retours terrains des "testeurs" Veloptimal et des magazines sérieux.
Ce qui accessoirement me fait dire que GrandesRoues a probablement raison sur la valeurs de déport des fourches 26er.

[GrandesRoues]

Tu calcules la chasse ou la chasse normale ?
http://twentyniner.free.fr/spip/spip.php?article28

Pour pinailler dans tes calculs, le déport effectif d'une fourche G2 au SAG est un poil plus faible, car les plongeurs ne sont pas parallèles à l'axe de pivot

Il me semble que mon chiru à 72° devant, faudrait que je vérifie.

[PapyTA]

Pour pinailler dans tes calculs, le déport effectif d'une fourche G2 au SAG est un poil plus faible, car les plongeurs ne sont pas parallèles à l'axe de pivot

Ah, ben au jeu des amours intimes avec les mouches, je crois que j'ai trouvé mon maitre

[GrandesRoues]

C'est toi qui mets des chiffres derrière la virgule, et qui calcule avec du sag !
En ce domaine Dieu reste pédalator et sa mémoire hallucinante.

[PapyTA]

En ce domaine Dieu reste pédalator et sa mémoire hallucinante.

Tout à fait exact.

[PapyTA]

Tu calcules la chasse ou la chasse normale ?

La chasse. Commençons modeste

http://twentyniner.free.fr/spip/spip.php?article28

Super intéressant.

[fafe28000]

Il te faut un vélo avec une répartition des masses plus sur l'avant (front center court, bases longues). Et si possible avec une chasse faible. Un exemple serait par exemple le salsa mamasita.

OK, je vais prendre en compte tes remarques en étudiant les géométries

J'avais eut le cas lors d'un déménagement grenoble -> paris, où je suis passé d'un XL à potence courte à un L à potence plus longue pour regagner du grip de l'avant sur le plat, car ça tournait pas bien !

Donc tu confirmes ce que je pensais sur apporter du grip sur le pneu AV.

Sinon, pour être capable de prédire le comportement global d'un vélo juste avec l'ensemble des paramètres géométrique, je te rejoins, ce n'est pas vraiment pas évident. Et quand on rajoute l'effet des suspensions, c'est encore pire ! Moi ça fait des années que j'essaie de me "modéliser" le truc, J'ai roulé sur des paquets de vélos différents, j'ai été embauché pour dessiner des cadres, et je suis sûr de n'avoir pas encore tout compris !

[GrandesRoues]

j'aime bien ce calculateur :
http://yojimg.net/bike/web_tools/trailcalc.php

La "mechanical trail" correspond à ce que j'appelle chasse normale.
Dans ses interview, Dave Weagle la mentionne assez souvent.

la donnée de whell flop est aussi un paramètre très intéressant

[PapyTA]

Question de détail à propos des capacités de franchissement des 29er. Connaissant le résultat, ma question porte sur la compréhension de la manière d’y arriver.

On a vu que pour disposer d’une chasse équivalent entre un 26er et un 29er, il fallait redresser l’angle de direction.
Admettons un positionnement du pilote sur un 29er de référence à l’identique que sur feu son ancien 26er. Son bassin est à la même distance horizontale (et verticale) du boitier de pédalier (pour le pédalage), son bassin est également à la même distance horizontale et verticale de son cintre pour son positionnement sur le vélo.

A partir du moment où, sur son 29er, l’angle de direction va se redresser (du fait de la chasse), cela va fatalement ramener axe de la roue AV vers l’arrière par rapport à son 26er. La distance horizontale entre boitier et axe de roue AV, identique à la distance horizontale entre boitier et point de contact entre pneu et sol, va donc diminuer. Cette côte participe pleinement à l’empattement du vélo, dans ce cas en le tirant à la baisse. Ce qui fait que l’empattement d’un 29er est supérieur à un 26er, ce sont la longueur des bases qui augmente plus vite que la diminution de « l’empattement avant ». En un sens, l’empattement augmente mais en se translatant vers l’AR.

Cette configuration augmente donc intrinsèquement la tendance du vélo aux OTB (la roue AV est plus « sous » le pilote). Sauf que, à l’instar de l’empattement, le diamètre de la roue réduit cette tendance aux OTB plus rapidement qu’elle n’augmente avec le redressement de l’angle de direction. Donc au global, le vélo y est sensiblement moins sensible.

Il existe un palliatif pour réduire voire annuler ce « défaut », en rallongeant le tube supérieur, de façon à repousser la roue AV en translation vers l’avant. En ce sens, ce raisonnement est de nature à répondre à la question que j’ai moi-même posé il y a quelques jours sur ce post, à savoir pourquoi les 29er avaient des tubes supérieurs aussi longs. Ca sert de réfléchir .

J’en arrive à ma question (il est temps ) : pour garder un positionnement identique du pilote sur ses appuis entre un 26er et un 29er (sa morphologie ne change pas selon qu’il roule sur un vélo à petites ou à grandes roues ), le seul paramètre sur lequel on peut jouer est la longueur (à l’horizontale) de la potence. Donc en la raccourcissant. Le vélo va donc gagner en maniabilité mais perdre en stabilité. Perte de stabilité compensée totalement ou en partie par l'augmentation de l'empattement. Mais d’où probablement, soit dit en passant, l’emploi fréquent de cintres larges sur les 29er. D’où également probablement, le défaut évoqué par Fafe sur la charge insuffisante de la roue AV avec une potence courte.

Bref, mon raisonnement comprend-t’il des failles, et quelle serait la longueur « idéale » d’une potence pour un 29er (pour être précis, car cela dépend de l’angulation de la potence, quelle serait la distance horizontale idéale entre pivot et cintre) ?

[ubo]

et quelle serait la longueur « idéale » d’une potence pour un 29er

92.6587 mm

[splitwee]

[Tib]

et quelle serait la longueur « idéale » d’une potence pour un 29er

[ubo]

je m'incline tu es trop fort !!

[PapyTA]

[canard974]

tu peux aussi prendre en compte le fait que tu peux utiliser un cintre plus large plus virer de bord plus facilement

[antoine3960]

:lol:
je m'incline tu es trop fort !!

-6° ?

[ocus]

ENORME Tib !!!
Mais pas autant que B...

[BiBi WET]

Tu calcules la chasse ou la chasse normale ?

Pour moi il n'y a qu'une chasse: La chasse au sol. Tout le reste ne donne pas grande indication...

[wwwfabien]

(...)
J’en arrive à ma question (il est temps ) : pour garder un positionnement identique du pilote sur ses appuis entre un 26er et un 29er (sa morphologie ne change pas selon qu’il roule sur un vélo à petites ou à grandes roues ), le seul paramètre sur lequel on peut jouer est la longueur (à l’horizontale) de la potence. Donc en la raccourcissant. Le vélo va donc gagner en maniabilité mais perdre en stabilité. Perte de stabilité compensée totalement ou en partie par l'augmentation de l'empattement. Mais d’où probablement, soit dit en passant, l’emploi fréquent de cintres larges sur les 29er. D’où également probablement, le défaut évoqué par Fafe sur la charge insuffisante de la roue AV avec une potence courte.
(...)

98% d'accord avec ton raisonnement et la conclusion
Pour la longueur de potence idéale, ben celle qui te permet de rouler sans douleur (autre paramètre de la position en plus du comportement du vélo et de la répartition des masses, le confort du pilote)

J'aime bien ce post depuis quelques temps

[PapyTA]

Pour la longueur de potence idéale, ben celle qui te permet de rouler sans douleur

Je me suis donc mal exprimé. Ou plutôt n'ai pas tout dit.
Je suis en train de préparer la conception et la fabrication d'un second cadre titane chez Levacon mais en 29er. Je ne suis donc pas forcément dans le bon post mais bon, ça me paraissait utile de raisonner techniquement sur le 29er "publiquement", vu que c'est un concept somme toute assez neuf dans la tête de beaucoup de monde.

Donc le positionnement du pilote sur le vélo n'est pas "négociable". Elle sera ce qu'elle doit être morphologiquement. Maintenant, pour y arriver, je peux jouer sur différents paramètres, mais principalement sur le cadre et la potence. Comme je suis sur une démarche de cadre sur mesure, c'est ce paramètre que je vais pouvoir ajuster finement (Ubo était au courant, mais il est taquin ).
On parle là de critères morphologiques, et uniquement morphologiques.

Maintenant, un vélo n'est pas qu'une position, c'est aussi un comportement. Et potence et cadre (angle de direction notamment) impactent tous 2 le comportement du spad.
Donc je cherche à cerner l'impact de la potence sur le comportement d'un 29er, histoire de coupler ce paramètre avec la valeur d'angle de direction que va me donner la chasse que je veux obtenir sur le vélo, ceci de façon à déterminer ce que j'estimerais le meilleur compromis en terme de comportement vis-à-vis de ma pratique.

Pour finir, donc une fois le comportement géométriquement figé, le positionnement du bonhomme sur le vélo se fera par l'intermédiaire de la longueur du top tube (en fait de la valeur du Reach pour être précis et faire plaisir à GrandesRoues ).

[ndlc22]

a mille lieues de la qualitee du raisonnement des precedents intervenants
et sur une experience bassement empirique (n'ayant aucune attirance pour l arriere train des mouches )
je suis plus a l aise sur mon niner avec une potence de 120 -6° qu avec une potence courte (90mm) je ressens le besoin de rouler les bras allongés sans pour autant que mon buste soit plus penché
a contario une potence courte m'est plus agréable relevée et /ou couplée avec un cintre relevé et large
c'est un resssenti de placement de centre de gravité une potence basse et courte "projete" mon poids au dessus du cintre et le sentiment d otb est présent

[GrandesRoues]

Tu calcules la chasse ou la chasse normale ?

Pour moi il n'y a qu'une chasse: La chasse au sol. Tout le reste ne donne pas grande indication...

Ho une belle affirmation non argumenté !
Ta proposition est fausse.

Le bras de levier de la force du contact du sol sur le pneu par rapport à l'axe de direction correspond à la chasse normale, ou "mechanical trail" et non pas à la chasse au sol. Or c'est ce moment qu'on ressent au guidon (ou qui auto stabilise le vélo quand ça se passe mal).

La chasse au sol que tu défends, permet uniquement des comparaison relatives si l'angle de direction est identique. C'est donc un outil très limité.


Pour aller plus loin, et si on veut calculer le moment total de l'effort du sol autour de la direction, alors il faut prendre cette force multipliée par le sinus de l'angle de direction, afin d'avoir la composante qui travaille pour ce qui nous intéresse, et puis multiplier le tout par la chasse NORMALE pour obtenir le moment.
On voit donc que l'angle de direction à une influence double, à la fois dans la chasse et dans la composante de la force.
L'autre aspect intervenant, est le soulèvement du vélo à cause du déport, mais c'est un autre sujet...

[PapyTA]

je suis plus a l aise sur mon niner avec une potence de 120 -6° (...) c'est un resssenti de placement de centre de gravité une potence basse et courte "projete" mon poids au dessus du cintre et le sentiment d otb est présent

Là, j'ai un peu de mal à suivre. Quand tu dis "basse" (pour la potence courte), c'est avec un angle de -10° ou -17° ?
Car avec une potence 120mm / -6°, tu es également "bas", tes appuis sont plus en avant du vélo donc le couple en cas de heurt sur la roue AV en descente est plus élevé, donc le risque d'OTP est également plus élevé.
Sans compter qu'une potence longue te bride dans ta capacité à être mobile sur le vélo et donc à passer le cul derrière la selle et donc, là aussi, favorise les OTB.

[ndlc22]

par potence basse je voulais dire 0 ou -6°
et c'est pour cela que mon ressenti n'est pas en phase avec la theorie

[ubo]

et quelle serait la longueur « idéale » d’une potence pour un 29er

ça c'est ce qui a traversé l'esprit à JP lorsque Papy lui a parlé de son nouveau projet 29p

[GrandesRoues]

On a vu que pour disposer d’une chasse équivalent entre un 26er et un 29er, il fallait redresser l’angle de direction.

on peut aussi augmenter le déport !

A partir du moment où, sur son 29er, l’angle de direction va se redresser (du fait de la chasse), cela va fatalement ramener axe de la roue AV vers l’arrière par rapport à son 26er.

Si tu fixes le reach, oui, mais si tu fixes le reach + longueur de potence + cintrage du guidon (c'est à dire le paramètre morphologique), alors non car tu peux jouer sur la longueur de potence.

Ce qui fait que l’empattement d’un 29er est supérieur à un 26er, ce sont la longueur des bases qui augmente plus vite que la diminution de « l’empattement avant ».

Les bases longues sont soit voulues, soit là parce que les concepteurs sont mauvais. Cela n'a rien d'une fatalité. J'ai 2 29" (surly karate monkey, banshee paradox), dont les bases sont plus courtes que les deux derniers 26" que j'ai possédé.

Regardes sur mon site la rubrique historique, on y trouve un dessin du proto commandé par Gary Fisher 1999.
Regarde bien la longueur des bases


Les premiers 29" étant plutôt destiné à des grands, c'est normal que les bases soient plus longues.

Le fait que la longueur des bases n'évolue pas avec les tailles est une idiotie absolue. Ca donne des vélos qui n'ont pas de motricité en danseuse pour les petits, et qui cabrent assis pour les grands. Je connais UNE seule maque qui fait évoluer ce paramètre sur ses modèles : Bulls !

Il existe un palliatif pour réduire voire annuler ce « défaut », en rallongeant le tube supérieur, de façon à repousser la roue AV en translation vers l’avant. En ce sens, ce raisonnement est de nature à répondre à la question que j’ai moi-même posé il y a quelques jours sur ce post, à savoir pourquoi les 29er avaient des tubes supérieurs aussi longs.

Vu que je ne suis pas d'accord avec les bases du raisonnement précédent, je ne le suis pas non plus avec ta conclusion, et je vais te redire que pour moi c'est plutôt lié au toe overlap dans les petites tailles.