vtt levacon

[ubo]

Si on veut vraiment être puriste, c'est le creux de selle qu'il faut prendre en compte. Car les variations peuvent être importante d'un fabricant à l'autre.
Et là difficile d'avoir des informations précises chez les fabricants.

oui, je trouve papy un peu approximatif sur le sujet.
J'instrumenterais un peu le vélo pour étudier l'évolution de tous ces angles en dynamique sur mes parcours habituels.
De là un peu de stat, j'en tirerais la config moyenne idéale par rapport à mon usage, afin que mon raisonnement ne soit pas vrai uniquement sur le papier ou sur la route qui va m’amener à mon premier chemin.

[PapyTA]

Si on veut vraiment être puriste, c'est le creux de selle qu'il faut prendre en compte.

C'est le creux de la selle qui sert effectivement de référence. Mais je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai écrit plus haut.

[PapyTA]

Petit quizz : Tubes Reynolds Titane TB3 T-A3-V2.5 ou tubes Reynolds acier inox 953 ?

[PapyTA]

Je finis demain de calculer la longueur de la douille de direction à partir des mesures faites avec Jean-Pierre, mais ça devrait se situer entre 140mm et 145mm

Le calcul donne une douille de 141mm. Explications après la rando de ce matin.
Jean-Pierre commande à Paragon la douille spécifique demain matin.

[argos61]

Si on veut vraiment être puriste, c'est le creux de selle qu'il faut prendre en compte.

C'est le creux de la selle qui sert effectivement de référence. Mais je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai écrit plus haut.

Il y a souvent bien plus d'incertitude sur la position exacte du creux de selle que sur la géométrie du cadre.
Difficile de l'estimer avec précision sachant que sa position peut varier, selle chargée ou non.
Un cadre peut être parfaitement dimensionné pour une selle donnée et présenté un inconfort pour une autre selle car position trop courte ou trop longue.
Selon les fabricants et les modèles, il peut y avoir des variations de +/- 10mm sur la position du creux de selle, donc bien plus que les 0,1° de précision angulaires sur l'inclinaison du tube de selle.
Il y a les cotes du cadre et le réglage du vélo en fonction de ses composants.
Compte tenu des incertitudes sur les prises de cotes sur la personne, de sa souplesse, du creux de selle, du SAG et autres, une précision de 0,5° sur le tube de selle me semble suffisante. C'est le réglage du vélo qui fait le reste.

[Azero]

Beau projet PapyTA!!!

Le creux de selle, il y a aussi la solution de s'en fiche!!! car de toute façon il n'est pas mesurable, et il peut etre trés variable sur une même selle en fonction de la déformation de la selle et de la position du bassin sur celle ci.
Pour l'angle de tube de selle, la seule chose qui compte en fait, c'est la position du bassin par rapport au pédalier, le reste n'est que littérature!

Moi je m'y prends de la façon suivante (et je crois comprendre que JPLV fait pareil..)
1 je mesure le cycliste,
2 je calcule sa position théorique
3 je regle le mannequin test selon ces calculs de base, mais avec les peripheriques définitifs (selle, guidon, pédales...)
4 je fais pedaler le cycliste, et je verifie son positionnement de façon classique, dans l'ordre.. hauteur de selle, recul de selle, distance du cintre, hauteur du cintre, en rebouclant autant de fois que necessaire, et surtout sans contrarier la position naturelle que le cycliste prends sur sa selle, (le naturel reviendrait au galop vite fait)
5 pour m'assurer que la position convient, je recherche les positions qui ne conviennent pas!!! surprenant comme méthode, mais efficace! on pousse les réglage pour obtenir les position extremes donc on est certain qu'elles ne conviennent pas, puis on recentre sur les valeurs correctes.
6 au bon "d'un certain temps" , lorsque le fut du canon est froids, et que le client est satisfait de sa position, je mesure précisément la position des périphériques sur le mannequin, et ça va devenir les données d'entrée pour la construction du vélo.
7 je trace le vélo, en commençant par les périphériques, selle positionné, rails mesurés et tracés, chariot centré sur les rails, tige sélectionnée,... et angle de tube de selle, qui peut être n'importe quoi, 72.2° pourquoi pas, a 1 chiffre aprés la virgule cependant pour les angles, ça suffit, et a 1mm prés pour les longueur,ça suffit largement aussi.

On pourrait rétorquer que les vérifications sur mannequin ne vaudront jamais les essais terrain, et on aura pas tort, mais en tout cas avec cette méthode on part sur une base vraiment blindée, et il reste toutes les possibilités de réglage fin ultérieur si celle ci s’avérait nécessaire, d'ou l'interet de selectionner des peripheriques pas trop extremes, et sélectionnés en fonction d'un comportement attendu du vélo, ou même esthétique c'est pas interdit.

Bref, le sur mesure.... ça marche!!! je ne livre quasi plus un vélo a quelqu'un qui n'est pas passé sur le mannequin a l'atelier, je le faisais avant, uniquement par calcul, mais je ne le fais pratiquement plus. même si, souvent le résultat du test sur mannequin est trés proche des valeurs calculés, il y a parfois des écarts qu'il serait dommage de louper. et quasi pour chaque vélo que je livre je reçois un email enthousiaste de mes clients aprés le premier essai sur le terrain!
tout ça juste pour dire que la valeur numerique de l'angle... on s'en fiche, ce n'est pas une valeur fonctionnelle, ce qui compte c'est la position contrôlée uniquement.

[argos61]

Bien d'accord.
La meilleure solution, reste la simulation avec les produits définitifs.

[ubo]

Bien d'accord.
La meilleure solution, reste la simulation avec les produits définitifs.

Voila on en revient presque à l'instrumentation que j'ai proposé plus haut. Merde ! même lorsque j'essaie de vanner papy (pour le taquiner )je ne suis pas loin de la vérité

[PapyTA]

Patrice, je ne vois pas trop comment marche ton système de mannequin... Peut-être parce que j'ai un peu tapé dans le dur lors de l'entrainement de ce matin Si tu as un mannequin sur le vélo, tu ne peux pas avoir le cycliste sur ses genous

[PapyTA]

Bon, tout à fait à propos suite aux échanges d’Argos61 et d’Azero à propos des vertus de la mesure physique vs le calcul, voici ma méthode pour calculer la hauteur de ma douille de direction. Ca devrait satisfaire tout le monde (enfin presque ), les 2 méthodes étant mixées.
Ceci dit, accrochez-vous, là, c’est quand même un peu compliqué.

Pour commencer, j’explicite les termes employés et la manière dont on doit les appréhender :
D’abord par un schéma.

Ensuite en prose :

Les distances (en mm) :
R : Rayon de la roue avec le pneu
HF : Hauteur de la Fourche, SAG inclus, entre milieu de la Baseplate et axe de la roue
DP : Déport de la fourche (en général 40mm)
HFaxe : Hauteur de Fourche, SAG inclus, mesuré dans l’axe de la douille de direction
HCI : Hauteur de la Cuvette Inférieure du jeu de direction
HDD : Hauteur de la Douille de Direction
HCS : Hauteur de la Cuvette Supérieure du jeu de direction
HSp : Hauteur des Spacers
HCP : Hauteur du Capot de Potence (entourant le pivot de fourche)
LP : Longueur Potence, mesurée dans l’axe de la potence
HC : Hauteur Cintre, mesurée du milieu du cintre au niveau de sa jonction avec la potence jusqu’au haut des grips
DSC : Différence entre Selle et Cintre, SAG inclus, mesurée verticalement
HSL : Hauteur Selle, distance entre le creux de la selle et le centre du boitier de pédalier.
HB : Hauteur Boitier, SAG inclus, mesurée verticalement

Les angles (en °) :
Alpha : Angle de la douille de direction, SAG inclus, mesuré par rapport à l’horizontale
Gamma : Angle de la potence, mesuré par rapport à la perpendiculaire au pivot de fourche
Teta : Angle du tube de selle, SAG inclus, mesuré par rapport à l’horizontale

Calcul intermédiaire :
Notre ami Pythagore nous aide : HFaxe² = HF² - Dp²

Le schéma permet d’établir que (en maths, le « . » signifie « multiplié par ») :

1)
R + [HFaxe . Sinus Alpha] + [HCI . Sinus Alpha] + [HDD . Sinus Alpha] + [HCS . Sinus Alpha] + [HSp . Sinus Alpha] + [(1/2) . HCP . Sinus Alpha] + [LP . Sinus (90° - Alpha + Gamma)] + HC + DSC - [HSL . Sinus Téta] - HB = 0
et
Et accessoirement
2) Distance verticale entre sol et haut des grips, SAG inclus =
R + [HFaxe . Sinus Alpha] + [HCI . Sinus Alpha] + [HDD . Sinus Alpha] + [HCS . Sinus Alpha] + [HSp . Sinus Alpha] + [(1/2) . HCP . Sinus Alpha] + [LP . Sinus (90° - Alpha + Gamma)] + HC

3) Distance verticale entre sol et le creux de sellehaut des grips, SAG inclus =
[HSL . Sinus Téta] + HB

Je rappelle le but du jeu : Déterminer HDD

L’équation 1) est bien sympathique mais elle comporte 15 autres termes que celui que je cherche à déterminer, qui sont entachés chacun de leur incertitude de mesure. Pour expliciter un peu la chose, si j’ai 1% d’erreur de mesure sur chaque terme (en réel, j’en ai très probablement sensiblement plus) et si ces erreurs vont toutes dans le même sens, je peux avoir une erreur de 15% sur la valeur que je veux déterminer (avec une certaine précision). Bref, pas acceptable en l’état.

L’astuce, c’est de ne pas raisonner en absolu mais de raisonner en relatif, donc en comparant un vélo réel, dont certaines caractéristiques parmi les 15 termes sont identiques à celle de mon futur cadre et de simplifier donc l’équation.
C’est là qu’intervient mon Vagabonde.

Puisque l’équation 1) est égale à 0, quelque soit le vélo, je peux écrire :
R(Vagabonde) + [HFaxe(Vagabonde) . Sinus Alpha(Vagabonde)] + [HCI(Vagabonde) . Sinus Alpha(Vagabonde)] + … ainsi de suite
=
R(Levacon) + [HFaxe(Levacon) . Sinus Alpha(Levacon)] + [HCI(Levacon) . Sinus Alpha(Levacon)] + … ainsi de suite (avec la valeur HDD(Levacon) que je cherche étant bien au chaud dans le "ainsi de suite" )

Puis, je simplifie les termes identiques :
- Roues et pneus identiques (là où l’incertitude de mesure est la plus importante) => R(Vagabonde) = R(Levacon)
- Hauteurs de spacers identiques et égales à 0 => HSp(Vagabonde) = HSp(Levacon) = 0
- Cintres identiques => HC(Vagabonde) = HC (Levacon)
- Hauteurs de selle identiques => HSL(Vagabonde) = HSL (Levacon)

En pratique, ça se fait via un tableau Excel, histoire de bien visualiser les valeurs que je rentre, d’éviter les erreurs de saisie et de faire des calculs de vérification.

Pour ceux qui voudraient par miracle ou masochisme vérifier le calcul, les valeurs sont :
HF(Vagabonde) = 450mm (fourche rigide Skyde)
HF(Vagabonde) = 485mm (Fox F120)
DP(Vagabonde) = 40mm
DP(Levacon) = 39mm
HCI(Vagabonde) + HCS(Vagabonde) = 32mm (ChrisKing NoThreadeet)
HCI(Levacon) + HCS(Levacon) = 22.2mm (ChrisKing InSet 7)
HCP(Vagabonde) = 41mm (potence Ritchey)
HCP(Levacon) = 38.5mm (potence Syntace F109)
LP(Vagabonde) = 80mm
LP(Levacon) = 95mm
HB(Vagabonde) = 295mm
HB(Levacon) = 305mm

Au global, HDD(Levacon) = 141mm

Ouf

[Seb-@.]

Patrice, je ne vois pas trop comment marche ton système de mannequin... Peut-être parce que j'ai un peu tapé dans le dur lors de l'entrainement de ce matin Si tu as un mannequin sur le vélo, tu ne peux pas avoir le cycliste sur ses genous

C'est malin, depuis tout à l'heure j'imagine un manequin blond, mince, avec des formes sensuelles mises en valeur par la tenue moulante de la cycliste...

[Azero]

respect!!! .... le plus long c'est pas le calcul trigo dans ton cas Papy, mais plutôt la rédaction et la mise en page du calcul sur le forum!

Pour le mannequin, elle n'est pas blonde mais on est couché dessus quand même....

[PapyTA]

le plus long c'est pas le calcul trigo dans ton cas Papy, mais plutôt la rédaction et la mise en page du calcul sur le forum!

Pas tant que ça. Le plus long, de très loin, a été la mise en équation et surtout, la vérification du bien-fondé du raisonnement. La construction du fichier Excel a fait partie de cette vérification.
Mais une fois terminé, reprendre la raisonnement et le mettre sous forme de prose sur le forum a été relativement rapide. Et, comme à l'école, retranscrire sur le papier un raisonnement permet de bien mieux l'assimiler.

Patrice, ce que tu appelles le "mannequin", c'est ton vélo réglable-ajustable, c'est bien ça ?

[Azero]

Patrice, ce que tu appelles le "mannequin", c'est ton vélo réglable-ajustable, c'est bien ça ?

Oui bien sur.

[soracabana]

M....dddddrrrrreeeeee Alors! Tu es prof de maths PapyTa?

[PapyTA]

Non, mais formation technique et scientifique en mécanique. Avec un petit faible pour la science et la résistance des matériaux (j'ai eu un prof absolument extraordinaire).

[mdlbuz]

ça devient complexe ici

[PapyTA]

Petit quizz : Tubes Reynolds Titane TB3 T-A3-V2.5 ou tubes Reynolds acier inox 953 ?

Pas beaucoup de "jeté à l'eau" là...
Bon, allez, les réponses :

Reynolds Inox 953

Reynolds Inox 953

Reynolds Titane TB3 T-A3-V2.5

[PapyTA]

Mon Levacon devrait arriver juste après Cassis. Donc en attendant, j'ai optimisé à fond mon Vagabonde pour Cassis en l'alourdissant de quelques 600 grammes.
10kg tout pile sur la balance.
Bref, hors charte

[argos61]

Mon Levacon devrait arriver juste après Cassis. Donc en attendant, j'ai optimisé à fond mon Vagabonde pour Cassis en l'alourdissant de quelques 600 grammes.
10kg tout pile sur la balance.
Bref, hors charte

Il n'y a pas que le poids dans l'optimisation.
Comme disait Enzo ferrari "pour gagner, il faut d'abord finir"

[PapyTA]

Chaque projet a ses emm..., le mien ne déroge pas à la règle.
Paragon refuse d'usiner une douille sur mesure. Ca couterait 900 $ de main d'oeuvre.
Jean-Pierre a eu beau se mettre en mode harcèlement, cela n'a abouti à rien.
Donc il a fallu s'adapter à partir de, soit une douille de 131mm, soit d'une douille de 150mm.

Jean-Pierre a donc regardé les renforts dans la douille de direction.

La longueur des renforts extérieurs, en haut comme en bas, est de 6mm.
La longueur des renforts intérieurs, en haut comme en bas, est de l'ordre de 15mm.

3 solutions :

1) On usine la douille de 150mm en rognant 5mm en haut et 4mm en bas de la douille

2) Compromis, on usine la douille de 150mm en rognant 2.5mm en haut et 2.5mm en bas de la douille, puis en réhaussant le boitier de pédalier à 309mm en charge (ald 305mm en charge)

3) On utilise la douille de 131mm, en rajoutant 5mm de spacer sous la potence et en rabaissant le boitier de pédalier de 5mm (300mm en charge).

Les solutions 1 et 2, même si les renforts intérieurs restent suffisants, on rogne fatalement sur le renfort extérieur. Cependant, j'ai roulé 3 ans avec une fourche de 120mm sur mon Merlin XLM avec sa douille pour jeu de direction à cuvettes externes en 1 1/8". Ceci sans souci. Donc, avec son diamètre de 44mm, la douille Paragon réduit néanmoins le risque.

De toute manière, j'écarte d'entrée de jeu la solution 2, j'ai de grandes jambes donc un centre de gravité naturellement haut. Je ne veux pas réhausser le boitier.

Utilisant des manivelles en aluminium et un "grand" plateau soit de 36 dents, soit de 38 dents, la baisse de la garde au sol me parait gérable.

Et même si, théoriquement, la solution 1 me parait techniquement jouable... et ben elle ne me plait pas.

Donc je pars sur la solution 3.

[jfklatovsky]

Vu le coût salarial aux US, 900 $ représente tout de même beaucoup d'heures de travail.
PMW abuse à mon sens.
Il est plus raisonnable de supposer qu'ils n'ont pas envie de créer un précédent en réalisant du sur mesure.

[PapyTA]

On est bien d'accord.

[argos61]

Pour 900$, je veux bien la faire.
Plus sérieusement, et si on jouait sur l'angle de la potence. 5° en plus ou en moins devrait suffir selon la longueur de douille choisie.
300mm de hauteur de boîtier, ça me semble un peu juste compte tenu du débattement de la fourche.

[nicolas3334]

et 131 + une entretoise de 10... cela t'es vraiment insuportable?

[PapyTA]

@argos : J'ai déjà acheté ma potence (Syntace F109). A 100 Euro la bete, j'ai pas trop envie de "changer d'avis". Il faudrait une potence de 3° pour aller chercher les 5mm d'écart en hauteur.

@nicolas : Solution trop simple. Je n'y avais même pas pensé . Ca m'ennuie un peu esthétiquement car ça donne l'impression d'un sur-mesure qui n'en est pas un. Ca me bride aussi techniquement si j'ai besoin de remonter un poil le cintre. Mais je réfléchis à l'idée.

[Klarf]

Il n'est pas possible de trouver un autre fournisseur pour la douille?

[Azero]

Je ne trouve pas choquant de mettre une entretoise sur un cadre sur mesure. la "rêgle" qui voudrait qu'on empile au plus juste les hauteur pour que la douille reprenne la totalité du résultat n'est a mon sens pas incontournable, il faut aussi penser a la position du top tube qui peut se trouver un peu haut avec cette "réglé" si la douille est haute,
(je met "regle" entre guillemets, car ça n'en est pas une.)

Et puis globalement, si une douille de 130 convient en terme de reprise d'efforts, le fait de mettre une douille de 140 ne rendra pas le cadre plus costaud, par contre elle le rendra plus lourds (légèrement), car la taille du cadre intervient directement sur le poids du cadre, alors qu'une entretoise ne pèse rien.

Donc le choix est avant tout esthétique a ce niveau je pense, et a titre personnel je trouve le look un peu "écrasé" lorsqu'il n'y a pas au minimum une petite entretoise de 5mm.
Penser aussi aux leviers qui peuvent toucher le tube sup. une douille plus basse + entretoise, donc un tube sup plus bas.. ça va dans le sens de l'évitement.
Par contre, personnellement, je n'aime pas trop non plus la mode des douilles rikiki sur les grands cadre, mais ça n'est pas le cas de ton cadre.

Sincèrement... je peux comprendre la réaction de Paragon, si ils se laissent embarquer a dessiner et usiner des douilles de longueurs diverses pour chaque client, ça n'est plus la même organisation pour eux, car aujourd'hui ce sont des fabriquants de produits "catalogue", donc fonctionnement en petites séries au minimum pour tenir leurs coûts.
Projet interessant en tout cas!

[Gatouille]

Retrait du forum.

[levacon]

ce n est pas normal que paragon passe d une douile de 130 a 150 mm

il manque la 140 mm pour nous qui fabriquons des cadre sur mesures

JP