Histoire de titane et d'acier

[LionelB]

Mecaniquement le raccord est le mieux, esthetiquement egalement (du moins a mon avis). Voila le choix est simple.

[pat xaran]

Je te rejoins Lionel sur les deux points mecanique et esthétique, d'autant que le surpoids est très faible au final, la quantité de brasure rapporté est bien moindre avec des raccords et vient en soustraction sur le poids final comparé. Par ailleurs la rigidité de la jonction des tubes est supérieur ce qui présente un intérêt en dynamique.

1600° c'est je pense la température obtenue avec une torche TIG

[PapyTA]

Sur le terrain les tubes ne savent pas la maniere dont ils ont ete assembles. Le comportement sera equivalent.

Par ailleurs la rigidité de la jonction des tubes est supérieur ce qui présente un intérêt en dynamique.

Z'êtes manifestement pas d'accord, les gars

D'ailleurs, LionelB n'est même pas d'accord avec lui-même :

Sur le terrain les tubes ne savent pas la maniere dont ils ont ete assembles. Le comportement sera equivalent.

Mecaniquement le raccord est le mieux

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Mecaniquement le raccord est le mieux

Peut-être, mais il ne permet pas de positionner les tubes comme on le veut (géométrie très slopping pour un VTT)
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Mecaniquement le raccord est le mieux, esthetiquement egalement (du moins a mon avis)

Sur un route, probablement. Sur un VTT, que nenni (du moins, à mon avis )

[kittytrail]

[levacon]

avec plus de précision une plage de 1400 a 1550 a 1650 degré

1650 qand le bain est fluide

très difficile de précisé

JP

[LionelB]

Je suis d'accord avec moi meme

Le brasage a l'argent avec raccords est la meilleure methode pour avoir un assemblage des tubes qui a le moins de stress lors de l'assemblage. Ceci dit, un cadre TIG, soudo brase ou a raccord avec les memes tubes aura un comportement equivalent sur la route.

Apres je pense qu'un cadre assemble par un pro avec l'une des 3 methodes ne posera aucun probleme sur la duree.

[PapyTA]

Ca, y est. Le forum Veloartisanal est de nouveau actif.
Sur le sujet qui nous intéresse, lire l'intervention de Françonet, que je me permet de citer en plus du lien : http://veloartisanal.free.fr/forum/viewtopic.php?t=96

"Le reynolds 953 est fabriqué par un sous-traitant aux USA , c’est un tube roulé-soudé car trop difficile à obtenir en laminage-étirage sans soudure. En inox martensitique, il est probablement traité avec le procédé de trempe étagée, qui consiste à le chauffer au point A3+50°C (environ 900°C) et à le refroidir et le maintenir en bain de sel entre 250 ° et 400° pour que l’austénite obtenue au point A3 se transforme totalement en martensite très dure, puis à le refroidir à l’air libre. Suivant le temps de maintien en bain de sel, une partie de la martensite peut se transformer en bainite ce qui équivaut à un revenu pour augmenter la résilience (diminue l’effet cassant). Il est donné par Reynolds pour 175 à 200Kg/mm2 de résistance à la rupture.

le 953 est très difficile à usiner, les scies à métaux même en 12 dents/cm les perdent très rapidement et les limes souffrent beaucoup quant aux scies-cloches....dur dur aussi pour elles.

Lorsqu'il est chauffé au delà de 900° (environ), il perd une grande partie de sa résistance et ne la récupère pas ( ce n'est pas un autotrempant comme le 853) et devient même assez "mou" . Je suis donc très perplexe vis-à vis de l’assemblage TIG, il y a bien quelques petits millimètres de tube qui passent au-delà des 900° et qui perdent au passage au moins 100kg/mm2 de résistance, qui plus est, dans une zone de fatigue !

Pour moi, la seule façon d’assembler ce tube, c’est de le braser à l’argent, mais vu la résistance du tube il n’est pas question de le dégauchir par exemple pour l’écartement entre-pattes s’il n’y a pas d’emmanchement dans la boîte de pédalier, sous peine de voir la brasure casser.

L’inox martensitique n’est pas aussi inoxydable que l’inox austénitique (304 ou 316) et j’ai pu le vérifier avec les pattes arrières et la boîte de pédalier que Reynolds m’a fourni et qui visiblement avaient servies de démo pour un commercial et portaient des traces d’oxydation .
La brasure à l’argent, elle-même, verdit dans le temps et je suis un peu septique quant à la tenue dans le temps sans au moins un verni transparent. Il y a inox et inox, et mes garde-boue en inox se piquent après un passage aux embruns du bord de mer ….certes, il ne sont pas en 953 ! ! !

Autres problèmes de ces « super-aciers » : comment les usiner après assemblage ? qui n’a pas flingué sa fraise-alésoir de direction dans une douille en 853 ou son superbe alésoir à lames expansibles dans un tube de selle du même acier et qui ne s’est pas retrouvé comme un couillon en voulant faire le trou de bas de fente de serrage de selle après brasage (et sur-trempe à l’air du 853) ?
Quel constructeur-amateur est prêt à flinguer 300€ (ou plus) d’outillage pour un seul cadre ?
J’allais oublier qu’il est hors de question de vouloir cintrer des bases ou des montants en 4/10ème pour fabriquer un cadre VTT et même l’emboutissage de la base pour le passage du petit plateau risque fort d’être un exercice périlleux avec le 953, à moins que Reynolds fournisse une série ATB (et les raccords et boîtes en inox qui vont avec) !"

Pour en avoir discuter avec Jean-Pierre (Levacon), il n'est pas aussi tranché que Françonet, en particulier sur l'inoxydabilité, sur la capacité à usiner les tubes et sur la faculté du 953 à pouvoir équiper un cadre de VTT. Néanmoins, les arguments techniques évoqués par Françonet à propos de la perte de résistance mécanique lors de la soudure TIG sont convaincants pour ma part.

[MIMI 25]

ça va se finir à coup de torches et d'électrodes cette histoire!

bizarrement dans l'industrie, la plupart des assemblages inox que j'ai eu l'occasion de voir l'étaient en soudure TIG...

à croire qu'il ne savent pas qu'il faut mettre des raccords et braser le tout à l'argent.






ps. tant qu'ça roule et qu'ça n'casse pas, c'est bon pour le service pour moi.

Une série de tubes inox XCr n'est pas prévue pour être utilisée avec des raccords me semble-t-il.
Pareil avec la série Spirit qui se décline en 2 modèles,normal et for lugs.
A+

[MIMI 25]

Autant pour moi,il y a du nouveau
Mais ce n'était pas le cas jusqu'à présent!Les tubes n'étaient pas assez épais.
http://www.columbustubi.com/eng/4_4_11.htm
A+

[pat xaran]

L'esthétique pour un cadre de ce niveau de qualité n'est pas QUE cosmétique elle est également technique à travers l'intégrité des caractéristiques metallurgiques des tubes après assemblage. Cette esthétique n'est pas visible et valorisante pour l'acquéreur au premier degré, mais fait parti d'une approche global du métier de cadreur. De ce point de vue je rejoins Françonnet dans son analyse sur le type de soudure et la méthode d'assemblage la plus approprié, que sur la route la différence soit minime ........... oui peut être ....

[sebaudet]

Je peux pas affirmer pour le 953 mais le Xcr a bien été développé pour le tig à la base, d'ailleurs Columbus donne les specs au cadreur quant au métal d'apport... si le constructeur l'a prévu pour çà je comprends pas bien ce procès fait au TIG, oui c'est vrai on pert l'effet de la trempe mais c'est pas de l'alu çà devient pas "tout mou" sans traitement, de plus comme je l'ai déjà dit on a le choix entre une chauffe intense mais très localisée (TIG) et une chauffe certes moins intense mais beaucoup plus diffuse (brasure, et d'ailleurs comme on utilise les postes oxy-acétylène je suis pas sûr que la trempe y résiste aussi) ! Cette remarque je la dois à mon père soudeur TIG depuis plus de 20 ans dans l'industrie, alu et INOX (pour du matériel de sécurité, nucléaire, aéronautique...)

[PapyTA]

Ce n'est pas un procès au TIG (en tout cas, je ne le considère pas comme tel), c'est que l'on souhaite comprendre techniquement le pourquoi du comment.
Ton intervention est intéressante à ce titre.

[levacon]

Je peux pas affirmer pour le 953 mais le Xcr a bien été développé pour le tig à la base, d'ailleurs Columbus donne les specs au cadreur quant au métal d'apport... si le constructeur l'a prévu pour çà je comprends pas bien ce procès fait au TIG, oui c'est vrai on pert l'effet de la trempe mais c'est pas de l'alu çà devient pas "tout mou" sans traitement, de plus comme je l'ai déjà dit on a le choix entre une chauffe intense mais très localisée (TIG) et une chauffe certes moins intense mais beaucoup plus diffuse (brasure, et d'ailleurs comme on utilise les postes oxy-acétylène je suis pas sûr que la trempe y résiste aussi) ! Cette remarque je la dois à mon père soudeur TIG depuis plus de 20 ans dans l'industrie, alu et INOX (pour du matériel de sécurité, nucléaire, aéronautique...)

j affirme que le reynolds 953 est prevu soudure tig

j ai les baguettes de soudure 953 fourni par reynolds

JP

[PapyTA]

OK, donc là, je n'ai toujours pas compris le pourquoi technique. Par contre, on peut se dire que le 953 se soude bien au TIG.

[LionelB]

Je peux pas affirmer pour le 953 mais le Xcr a bien été développé pour le tig à la base, d'ailleurs Columbus donne les specs au cadreur quant au métal d'apport... si le constructeur l'a prévu pour çà je comprends pas bien ce procès fait au TIG, oui c'est vrai on pert l'effet de la trempe mais c'est pas de l'alu çà devient pas "tout mou" sans traitement, de plus comme je l'ai déjà dit on a le choix entre une chauffe intense mais très localisée (TIG) et une chauffe certes moins intense mais beaucoup plus diffuse (brasure, et d'ailleurs comme on utilise les postes oxy-acétylène je suis pas sûr que la trempe y résiste aussi) ! Cette remarque je la dois à mon père soudeur TIG depuis plus de 20 ans dans l'industrie, alu et INOX (pour du matériel de sécurité, nucléaire, aéronautique...)

Oui c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il existe un XCr for lugs et un Spirit for lugs afin que le butting soit plus long sur la longueur des raccords.

In fine, bien execute du TIG ou du raccord ca fera un cadre qui resistera dans le temps sans probleme.

[PapyTA]

Je descends demain chez Jean-Pierre (700km aller-retour) pour finir de valider la géométrie de mon futur très prochain cadre VTT titane (pleine saison), et décider de la méthode d'assemblage de mon futur un peu moins prochain cadre VTT 953 (hiver). Ca nous promet de longues et passionnantes discussions. Jeannick va me maudire .

[sebaudet]

n'hésite pas à nous faire un petit résumé de tout çà !

[Fireblade07]

+1 pour le résumé

[soracabana]

Et un résumé également des décisions concernant la géométrie stp?

[PapyTA]

Pour la géométrie, il y a déjà pas mal d'info ici :
http://www.veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=40321&p=645998#p645998

Mais ce n'est pas franchement un "résumé".
Et ce n'est de toute manière pas complet.

[LionelB]

Ah ben non, on ne va quand meme pas devoir aller lire la section VTT quand meme

[PapyTA]

Je viens bien dans la section Route moi

[PapyTA]

TIG

[PapyTA]

Je peux difficilement faire mieux comme "résumé"

n'hésite pas à nous faire un petit résumé de tout çà !

+1 pour le résumé

Et un résumé également des décisions concernant la géométrie stp?

[PapyTA]

Petit quizz : Tubes Reynolds Titane TB3 T-A3-V2.5 ou Reynolds acier inox 953 ?

[kittytrail]

[stam]

Petit quizz : Tubes Reynolds Titane TB3 T-A3-V2.5 ou Reynolds acier inox 953 ?

Comme on distingue un 0.4 sur l'un des tubes, je dis 953 puisqu'il me semble qu'on s'arrête à 0.5 sur le titane ; et puis il y a le cintrage qui me paraît être un peu trop chiadé pour ne pas sortir d'usine, or je ne suis pas sûr que Reynolds cintre ses tubes titane. Après, j'aurais pu dire que la brillance évoque plus l'acier que le titane, mais une photo peut être tellement trompeuse...

[PapyTA]

Pas mal, pas mal.
Mais il y a un piège dans ma question.
Ma question se pose pour chaque photo. Et la réponse n'est pas forcément la même.

[LionelB]

il y a aussi les tubes inox de KVA: *click!* qui sont TIG-ables...



docs: *click!* ainsi que disponibilité et prix: *click!*.

C'est a la mode aux US car l'approvisionnement pose moins de pbs qu'avec 953 et XCr

[lpikachu58]

Pour en avoir discuter avec Jean-Pierre (Levacon), il n'est pas aussi tranché que Françonet, en particulier sur l'inoxydabilité, sur la capacité à usiner les tubes et sur la faculté du 953 à pouvoir équiper un cadre de VTT. Néanmoins, les arguments techniques évoqués par Françonet à propos de la perte de résistance mécanique lors de la soudure TIG sont convaincants pour ma part.

C'est quoi les arguments de Jean Pierre sur le sujet?