Etude Posturale

[mecacote]

Je ne fais pas de procès je fais juste part de mes remarques liées à l'ensemble des mes recherches depuis 1996.

Recherche sur les " outils " en particulier et sur leurs résultats .

Pas de procès car il n'y a pas d’accusé mais des questions qui sont sans réponse.

En Belgique il y a encore plus sophistiqué avec IRM et tout le toutim...avec comme résultat une tendinite que le cycliste nous demande de solutionner ...

[rickyfirst]

Je ne fais pas de procès je fais juste part de mes remarques liées à l'ensemble des mes recherches depuis 1996.

désolé mais en nous donnans pour la 500éme fois ton cheminement personnel, tu fais implicitement un procès d'intention à l'outil présenté.

Pourquoi as tu toujours le besoin d'étaler continuellement tes travaux pour aborder les autres méthodes de positionnement du cycliste ?

Tu manquerais de confiance en toi à ce point ?
[/quote]

[mecacote]

Je ne pense pas manquer de confiance en moi..mais peut être effectivement que ma rédaction n'est pas appropriée au sujet et a ce que je veux expliquer .

En fait , présenter un outil dont on ne sait rien mais en face duquel les cyclistes vont s'extasier sans en savoir plus j'ai du mal à le comprendre .... Es ce pour voir des centaines de cyclistes par an qui ont cédé aux sirènes du marketing et s'en mordent les doigts ensuite ?
Très probablement et cela me rend " malheureux pour ces cyclistes "..

C'est aussi pour cela que j'aurai aimé qu'il y ait un développement plus poussé . ..

Je n'ai donc aucun avis positif ou négatif dans la mesure ou je n'ai pas d'information sérieuse..c'est aussi pour cela que j'explique ou j'en suis resté avec les " outils " ....

Rien de plus rien de moins ... et donc pas de procès juste des questions sans réponse..

[MIMI 25]

Ca fait un moment que je n'ai trainé sur ce post... en faisant une recherche je ne trouve rien sur une nouvelle EP "technique" qui semble assez intéressante : biobike.
http://www.biobike.us/

Le concept de mesure en dynamique semble assez intéressant, les paramètres de réglagles semblant très étendus...

Quelqu'un connait ?

Et bien,ça n'a pas l'air mal du tout!!!
Bien sur c'est un outil,mais quel outil et dans de bonnes mains vachement confortable pour le cycliste qui peut ressentir les modifs tout en roulant et en gardant sa position sur le vélo.Je serais curieux de tester cela.
Si on donne un scalpel à un mineur de fond......
A+

[rickyfirst]

En fait , présenter un outil dont on ne sait rien mais en face duquel les cyclistes vont s'extasier sans en savoir plus j'ai du mal à le comprendre ....

Dommage de ne pas avoir la capacité de comprendre que modifier sa position en roulant est plus iontéressant que de descendre du vélo et de changer de composant.

Dommage de ne pas pouvoir comprendre que mesurer la position du cycliste en dynamique soit un plus.

Dommage de ne pas comprendre que la simplification de l'acquisition des mesures permet de plus facilement explorer les différentes possibilités de positionnement.

Comme le dit mimi25, un scalpel dans les mains d'un mineur n'est évidement pas intéressant (c'est même dangereux ).

[Thomas G]

Ca fait un moment que je n'ai trainé sur ce post... en faisant une recherche je ne trouve rien sur une nouvelle EP "technique" qui semble assez intéressante : biobike.
http://www.biobike.us/

Le concept de mesure en dynamique semble assez intéressant, les paramètres de réglagles semblant très étendus...

Quelqu'un connait ?

Et bien,ça n'a pas l'air mal du tout!!!
Bien sur c'est un outil,mais quel outil et dans de bonnes mains vachement confortable pour le cycliste qui peut ressentir les modifs tout en roulant et en gardant sa position sur le vélo.Je serais curieux de tester cela.
Si on donne un scalpel à un mineur de fond......
A+

Une évolution du dynaone d'ergomotion, il en existes d'autres également avec système de vérins.
http://www.esp-ergomotion.com/one-dynaone.htm

[LionelB]

Comme le dit mimi25, un scalpel dans les mains d'un mineur n'est évidement pas intéressant (c'est même dangereux ).

Que dire d'une pioche dans les mains d'un chirurgien

[rickyfirst]

C'est en passant une étude ergomotion et notament en modifiant l'angle de tube de selle en pédalant que j'ai pu très clairement ressentir l'influence de cet angle sur la position de mon bassin.

Le matériel présenté est une sorte de mix entre un ergomotion avec mesure de puissance + un système retul sans fil. C'est donc intéressant car on a une étude possible en modifiant la position en temps réel en en pouvant impacter cela sur la puissance sortie. C'est pas mal de pouvoir établir des relations entre position et puissance sortie en temps réels.

Cela dit, il est clair que l'outil n'est qu'une base pour l'étude posturale. Il faut un suivi et des tests en situation pour valider la ou les positions envisagées lors de l'étude.

[MIMI 25]

Cette technique permet effectivement de pouvoir peaufiner en dynamique la position de départ obtenue via les mesures de base.
Elle permet très certainement de shunter une étape qui est celle du premier essai sur la route où nous sommes tous passé en se disant qu'on aimerait modifier un petit quelque chose.
En tous les cas c'est très interressant du point de vue biomécanique avec correction instantanée.
A+

[Erikerac]

Je n'imaginais pas déclencher tant de controverse en postant un petit lien de rien du tout

@Vincent : rassures toi je pense qu'il y a plein de cyclistes qui s'extasient et autant sinon plus qui savent avoir un oeil critique.
Considérant bien qu'il ne s'agit que d'un outil, je trouve quand même très intéressante cette possibilité de modifier dynamiquement les réglages en cours d'effort.

Quand tu parles de la position de la triathlète, es-tu si sûr de toi qu'elle ne pourrait pas "gagner Nice" ? Sérieusement qui aurait mis un copec sur le fou qui a battu le record de l'heure dans une position qui était censé l'empêcher de respirer ???? (je me souviens plus du nom du type )
Physiologiquement nous sommes tous différents, certaines positions sont probablement plus adaptés que d'autre pour tout un chacun. Moralité : peut-être que cette triathlète est bizarre et que sa position lui conviendra ? Où peut-être était-elle en train de tester un truc à ce moment très éloigné de sa vraie position ?
Ne juges donc pas si vite....

[rickyfirst]

Ne juges donc pas si vite....

résumé intéressant

[mecacote]

Dommage de ne pas avoir la capacité de comprendre que modifier sa position en roulant est plus iontéressant que de descendre du vélo et de changer de composant. [/quote]

Dommage de ne pas pouvoir comprendre que mesurer la position du cycliste en dynamique soit un plus.

Dommage de ne pas comprendre que la simplification de l'acquisition des mesures permet de plus facilement explorer les différentes possibilités de positionnement.

Comme le dit mimi25, un scalpel dans les mains d'un mineur n'est évidement pas intéressant (c'est même dangereux ).

Juste une remarque : tu ne roules pas ...tu te "contentes" de pédaler en restant sur place ...et qu'en sera-t-il après 5 heures de vélo et 230m de dénivelé ?

Pour le reste avoir des informations c'est bien aussi faut il savoir quoi en faire ?

[mecacote]

Je n'imaginais pas déclencher tant de controverse en postant un petit lien de rien du tout

@Vincent : rassures toi je pense qu'il y a plein de cyclistes qui s'extasient et autant sinon plus qui savent avoir un oeil critique.
Considérant bien qu'il ne s'agit que d'un outil, je trouve quand même très intéressante cette possibilité de modifier dynamiquement les réglages en cours d'effort.

Quand tu parles de la position de la triathlète, es-tu si sûr de toi qu'elle ne pourrait pas "gagner Nice" ? Sérieusement qui aurait mis un copec sur le fou qui a battu le record de l'heure dans une position qui était censé l'empêcher de respirer ???? (je me souviens plus du nom du type )
Physiologiquement nous sommes tous différents, certaines positions sont probablement plus adaptés que d'autre pour tout un chacun. Moralité : peut-être que cette triathlète est bizarre et que sa position lui conviendra ? Où peut-être était-elle en train de tester un truc à ce moment très éloigné de sa vraie position ?
Ne juges donc pas si vite....

J'aime bien " titiller " .... d'autant que ce n'est pas nouveau ..on dirait que vous avez 15 ans et que vous découvrez le monde du cyclisme .. il semblerait que vous n'ayez pas connaissance de l'histoire du cyclisme et de ce qui se faisait il y a 20 ans ..

Tu veux parler d'Obree ...mais il n'y avait rien de surprenant considérant que ce qui te freine c'est l'air que tu dois déplacer ..plus tu améliore ta pénétration dans l'air et plus tu pourras avancer ...

Je ne juge pas ..j'ai juste un avis ...et puis si je ne fais rien on ne parlerai de rien..

[rickyfirst]

Cela dit, il est clair que l'outil n'est qu'une base pour l'étude posturale. Il faut un suivi et des tests en situation pour valider la ou les positions envisagées lors de l'étude.

C'est marrant j'en arrive à devoir me citer pour répondre à ta dernière question.

Serais tu tellement hanté par ton discours que tu n'arriverais plus à faire la part des choses

[rickyfirst]

Je ne juge pas ..j'ai juste un avis ...et puis si je ne fais rien on ne parlerai de rien..

La modestie ne t'étouffe pas en tous cas

[mecacote]

Cela dit, il est clair que l'outil n'est qu'une base pour l'étude posturale. Il faut un suivi et des tests en situation pour valider la ou les positions envisagées lors de l'étude.

C'est marrant j'en arrive à devoir me citer pour répondre à ta dernière question.

Serais tu tellement hanté par ton discours que tu n'arriverais plus à faire la part des choses

+1 : j'ai pas du lire ta réponse qui est très juste ...et pleine de bon sens ..sur ce point nous sommes d'accord .

[Thomas G]

Le matériel présenté est une sorte de mix entre un ergomotion avec mesure de puissance + un système retul sans fil. C'est donc intéressant car on a une étude possible en modifiant la position en temps réel en en pouvant impacter cela sur la puissance sortie. C'est pas mal de pouvoir établir des relations entre position et puissance sortie en temps réels.

Le système de capture "vidéo" sur les images me semble être un système d'analyse de mouvement classique genre Vycon, Elite ... à caméra surmonté d'émetteur et réflecteur sur le cycliste.

Pour faire comme tout le monde je donne mon avis, le test en dynamique est un plus mais je rejoins mécacote pour dire que ce n'est pas encore parfais, la décision de l'adaptation au type de pratique est entièrement soumis à l'analyse du fitter, donc il y a une part d'arbitraire. La littérature montre que nos connaissances actuelles ne sont pas encore suffisante pour avoir le système ultime (analyse de terrain tout au long d'une sortie), les études en labo ne sont pas toujours transposables mais enrichissent notre savoir et permet d'objectiver pas mal d'éléments ensuite le test pratique confirme ou infirme le labo.
Pour l'aspect historique du cyclisme je pense que si monsieur Armel André avait eu un système de mesure comme retül (car ce n'est pas un système de positionnement mais bien de mesures) il aurait pu aller bien plus loin dans sa démarche. Je considère que le système de mesure au mètre à "papa" a encore un avenir si son exploitation est biomécanique et physiologique.

à suivre ...

[rickyfirst]

Par définition, il y aura toujours une intervention d'un ergonome. C'est souhaitable pour faire une adaptation aux spécificités de chacun.

C'est à chaque ergonome de chercher les outils qui lui permettent d'être fiable, reproductible et efficace. Le type d'outil présenté est clairement une 'facilité' pour pousser l'analyse plus loin.

[mecacote]

" Le matériel présenté est une sorte de mix entre un "ergomotion "avec mesure de puissance + un système retul sans fil. C'est donc intéressant car on a une étude possible en modifiant la position en temps réel en en pouvant impacter cela sur la puissance sortie. C'est pas mal de pouvoir établir des relations entre position et puissance sortie en temps réels."
Lorsque tu écris " modifiant la position en temps réel en en pouvant impacter cela sur la puissance sortie" cela nous ramène aux différents test de laboratoires qui ont pour origine la démarche de AA.
Des générations de cyclistes ont finalement eu cette position dite " à la Française " [ c'est-à-dire "très reculée " ] à comparer à la position " dite à l'Italienne " [ plus avancée ].
Aujourd'hui tout le monde semble être revenu à la position dite à l'Italienne [ cf les géométries des cadres ].
Si j'utilisais un outil de ce type ce que je chercherai avant tout c'est à analyser l'appui des pieds sur les pédales ( ce qui doit encore manquer aux différents outils ) pour optimiser le rendement .
La recherche de la puissance se traduisant inévitablement par une position plus " reculée " et un mouvement de' piston qui pousse et tire [ générateur d'une plus grande force mais avec moins de rendement ]. Toutes les analyses de Labo aboutissent à cette situation.
Sauf que dans cette situation la FP n'est pas très élevée ..
Donc pour utiliser un outil il faudrait " imposer " une FP d'environ 100tr/mn comme premier paramètre .
Ensuite il faudrait des pédales capables d'analyser les appuis en 3D afin d'avoir ce qui me parait être le plus important l'orientation des forces pendant la phase de pédalage .

Le but étant d'obtenir le meilleur rendement du "coup de pédale ".

Celui-ci ne pouvant être que la suite d'une bonne hauteur de selle , d'un bon réglage d'engagement des cales et d'une parfaite synchronisation des deux jambes .

Dans cette recherche la motorisation des changements ( pour la selle ) est effectivement un plus car il simplifie la manœuvre

Il restera effectivement à maitriser les résultats donnés par l'outil comme:rickyfirst a écrit:Cela dit, il est clair que l'outil n'est qu'une base pour l'étude posturale. Il faut un suivi et des tests en situation pour valider la ou les positions envisagées lors de l'étude.

[rickyfirst]

Beaucoup trop de suppositions, d'a priori, de pseudo constat globalisant et de volonté de 'démontrer' que tes postulats sont les bons pour que ton discours sur la position soit intéressant.

LA position universelle avec un grand L cela n'existe pas. Une étude posturale, c'est l'adaptation aux spécificités de chacun. Ainsi, être reculé pour avoir de la puissance bein c'est le mieux pour un individu qui recherche........... de la puissance car sa pratique le demande.

Par contre c'est effectivement pas le mieux pour un cylo pensionné qui recherche à soulager ses douleurs pour pratiquer en toute tranquilité à une vitesse de croisière proche de l'audax.

Bref, il faut aborder une étude posturale sans à priori et s'adapter aux besoins du demandeur. Pour cela il faut bien évidement établir un contact propice à l'échange des informations entre l'ergonome et le sujet de l'étude.

PS : Vincent pas encore dire que la vélocité c'est toujours mieux que la force (je devance même tes réponses ).

[mecacote]

Rickyfirst, il n'y a pas que des suppositions mais plus de 3500 études posturales que ce soit en triathlon ( Champion de France et du Monde ) , sur route ( COFIDIS/AUBER/VIENNE FUTUROSCOPE) avec des valides ou des handisports ( avec plusieurs médailles champions de France et vainqueurs de coupe du monde ) avec des hommes et des femmes .

Etre reculé pour avoir de la puissance conduit " généralement " à l'échec ...Ceci étant avant de dire reculé il faudrait dire reculé par rapport à quoi ?

Le cycliste n'est et je sera jamais " fort " ....et malheureusement lorsqu'on parle de puissance celle du cycliste est faible et baisse rapidement ...et le seul moyen d’améliorer la puissance c'est la vitesse ..sous réserve de parler d'une pratique cycliste car en cyclisme il faut toujours parler de rapport poids puissance et de type de pratique pour évaluer les besoins d'un cycliste .

Par rapport a mes postulats que tu critiques je suis en mesure de te dire que le pourcentage de cyclistes avec lesquels cela n'a pas fonctionné est de 1 pour mille a 1.5 /1000.

Pour la position nous sommes d'accord elle est adapté à chaque cycliste en fonction de sa morphologie et de sa pratique et de son ancienneté dans la pratique.

Ce qui compte c'est le résultat sur le terrain quelques soit l'outil utilisé ..c'est pas parceque tu conduirais une F1 que tu serais champion du monde ...

Bon j'ai deux EP ce jour et j'y vais

[MIMI 25]

Beaucoup trop de suppositions, d'a priori, de pseudo constat globalisant et de volonté de 'démontrer' que tes postulats sont les bons pour que ton discours sur la position soit intéressant.

LA position universelle avec un grand L cela n'existe pas. Une étude posturale, c'est l'adaptation aux spécificités de chacun. Ainsi, être reculé pour avoir de la puissance bein c'est le mieux pour un individu qui recherche........... de la puissance car sa pratique le demande.

Par contre c'est effectivement pas le mieux pour un cylo pensionné qui recherche à soulager ses douleurs pour pratiquer en toute tranquilité à une vitesse de croisière proche de l'audax.

Bref, il faut aborder une étude posturale sans à priori et s'adapter aux besoins du demandeur. Pour cela il faut bien évidement établir un contact propice à l'échange des informations entre l'ergonome et le sujet de l'étude.

PS : Vincent pas encore dire que la vélocité c'est toujours mieux que la force (je devance même tes réponses ).

+1
A+

[rickyfirst]

Par rapport a mes postulats que tu critiques je suis en mesure de te dire que le pourcentage de cyclistes avec lesquels cela n'a pas fonctionné est de 1 pour mille a 1.5 /1000.

Je ne critique pas tes postulats, je dis que tu as de à priori et des principes rigides qui font que tu n'es pas ouvert à la discussion lorsque tu abordes une étude posturale. Par principe, tu pars avec une idée préconçue AVANT d'aborder un cas particulier.

Ces idées sont les mêmes : posé haut et avant avant c'est mieux. Bref, tu essayes toujours de revenir à ce que tu préconises. Ce n'est pas une bonne approche d'optimisation. C'est comme dire qu'une jante aero c'est toujours mieux.

Pour la position nous sommes d'accord elle est adapté à chaque cycliste en fonction de sa morphologie et de sa pratique et de son ancienneté dans la pratique.

Ce qui compte c'est le résultat sur le terrain quelques soit l'outil utilisé ..c'est pas parceque tu conduirais une F1 que tu serais champion du monde ...

Et c'est pas parce que tu conduit une poubelle que tu ne sera jamais champion du monde (tu vois les phrases vides cela marche dans tous les sens ).

[mecacote]

Rickyfirst ;

je te cite "Par principe, tu pars avec une idée préconçue AVANT d'aborder un cas particulier" ..je comprends mieux ton agressivité ...

Je dois dire que c'est un peu vrais ...démontré sur le terrain par x Ep depuis 15 ans ...sauf 2/1000 de cas particuliers ..

On pourrait appeler cela l'expérience , le vécu ou la " déformation professionnelle ..

D'autre part si je viens " participer à quelques débats c'est aussi pour ne pas rester " braqué " sur mes " postulats " ....

J'essaye de remettre en cause " mes postulats " même si je les défends...

Sinon , comme je le disais au comptable qui faisait ses EP , route et Vtt , ce matin l'EP c'est comme le Bilan et en fin de suivi de validation on a le compte de résultats ...

Bon mon autre client est là donc j’arrête pour aujourd'hui .

[rickyfirst]

Rickyfirst ;

je te cite "Par principe, tu pars avec une idée préconçue AVANT d'aborder un cas particulier" ..je comprends mieux ton agressivité ...

Je ne pense pas être aggressif. Si c'est perçu comme cela désolé.

[benj-]

Ben c'est un eu le cas, tu veux tout le temps démonter à ceux que tu prend sen grip qu'ils ont tord, o que leur approche n'est pas bonne, ou que ,ou que, ......

Bref pour vos EP je vous garantie que vous pouvez faire confiance à VB,j'ai suffisamment vu son travail, pas besoin d'appareils gadget-à-gogo qui ont de l'esbroufe du type powerbalance dont on connait les résultats..........

[rickyfirst]

Ben c'est un eu le cas, tu veux tout le temps démonter à ceux que tu prend sen grip qu'ils ont tord, o que leur approche n'est pas bonne, ou que ,ou que, ......

J'ai d'autres intérêts dans la vie que de prendre les gens en 'grip'.

Bref pour vos EP je vous garantie que vous pouvez faire confiance à VB,j'ai suffisamment vu son travail, pas besoin d'appareils gadget-à-gogo qui ont de l'esbroufe du type powerbalance dont on connait les résultats..........

je ne doutes pas des compétences de VB, je doutes simplement de sa capacité à aborder les évolutions sans à priori et sans devoir continuellement chercher à se rassurer en étalant son expérience.

Quant à ta comparaison avec le powerbalance bein on dira que c'est encore un de tes jugements à l'emporte pièce pour faire le jojo à deux balles. Cette dernière phrase est elle effectivement agressive mais bon c'est ton seul mode d'expression, cela ne devrait pas te choquer. Evidement cette phrase est une aubaine pour toi car tu vas être très content de pouvoir tenter une escalade dans l'agressivité.

[Thomas G]

Là nous entrons dans un autre débat, un des problèmes des forums est qu'il manque as al de code sociaux type intonations, mimiques ... un texte peut paraitre agressif dans son contenu alors qu'en langage parlé il ne le serait pas.
mis à part cela vue de chez moi les mauvais échanges vont dans les 2 sens et le sujet perd de son intérêt.

[rickyfirst]

Je précise que je ne suis évidement pas demandeur d'un débat avec Benj qui a fait sa première intervention sur le sujet avec :

- une phrase d'attaque personnelle (méthode habituelle)
- une seconde phrase ou il nous rappelle que VB est compétent (il a rencontré VB dans la vrai vie et donc il l'a intégré au référentiel dont il a besoin pour communiquer)
- une troisième phrase portant un jugement ultra simpliste sur l'outil présenté (très intéressant comme première intervention)
- pour finir avec un amalgame douteux entre power balance et l'outil présenté (une petite touche finale pour être sûr que le débat partent en couille)

Comme d'habitude, il est donc vraiment dommage de constater que systématiquement le débat avec lui ne peut qu'être un affrontement.

Comme le dit sagement Thomas G revenons au sujet.

Personnellement, je suis plus que convaincu que le facteur humain sera toujurs l'élément prépondérant dans une étude posturale. Mon intervention sur le sujet n'a porté que sur l'outil et sur les facilités qu'il présente pour fournir à l'ergonome un maximum d'!information dans un temps limité. VB a dévié le sujet sur des considérations de 'philosophie' de position et n'a manifestement pas envisagé l'outil présenté comme un simple...........outil.

[mecacote]

" Personnellement, je suis plus que convaincu que le facteur humain sera toujurs l'élément prépondérant dans une étude posturale. Mon intervention sur le sujet n'a porté que sur l'outil et sur les facilités qu'il présente pour fournir à l'ergonome un maximum d'!information dans un temps limité. VB a dévié le sujet sur des considérations de 'philosophie' de position et n'a manifestement pas envisagé l'outil présenté comme un simple...........outil"

Je te l'accord : "considérations de 'philosophie' de position" ..c'est vrais car un outil reste un outil ; ce qui présente de l’intérêt pour moi c'est plus la manière de l'utiliser et le résultat qu'il permet d'atteindre...

Maintenant sans autres information on ne peut rien dire ...