Le sujet des 29er

[GABRI]

http://forums.mtbr.com/3431423-post13.html

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The practical test revealed very good traction for the rear tire. In order to explain these results in a theoretical manner we, in conjunction with Schwalbe, made a tire print of both tires. The tires had the same tire pressure and the same amount of force was applied to both when pressing them on the plate. Normally the contact area is independent of the tire size and should have been the same for both tires. Regardless, we obtained a significantly greater area with the 29er. The reason may be that the pattern and deformation of the nobs which had a positive affect on the larger “Little Albert”. Anyhow, the tire print explains the unnaturally high traction of the 29er.

Ca c'est très intéressant, et contraire à ce que je pensai jusque là !

Je dois encore avoir une vieille paire de roues 26" qui traîne au grenier, faudrait que je trouve une vitre pour essayer de reproduire le test pour voir si j'obtiens la même chose.

Je pense plutot cela logique.
Le volume d'air dans la roue d'un 29er est plus important que dans celle d'un 26".
Donc sur une varation d'effort identique sur les roues, la défomée sera plus importante sur celle du 29er.

Démostration scientifique
PV = K
P = F / S
=> F = KS / V

Donc pour une variation d'effort sur la roue (ex. le poids du biker)
=> dF = - KS x dV / V²

Et si l'on compare 29 & 26 pour une variation d'effort identique
KS26 x dV26 / V26² = KS29 x dV29 / V29²

Si nous partons du principe que les roues des 29er sont 10% plus grandes que les 26"
Alors S26 = 1,1 S29
et V26 = 1,1 V29

D'ou pour une même variation d'effort : 1,1 dV26 = dV29
CQFD. Je suis un peu rouillé mais ça doit tenir le route

[GrandesRoues]

Le volume interne du pneu est constant, car le pneu est une carcasse rigide. Il se contente de se déformer à volume constant !

Tu noteras que l'inge schwable pensais comme moi qu'on trouverai la meme surface...
Ce qui change c'est donc la façon dont les crampons travaillent (se déforment). Car en effet eux, ils sont souples ! Visiblement il se déforment différemment sur les grandes roues pour donner une surface plus grande. C'est un peu surprenant.

[GABRI]

Le volume interne du pneu est constant (Faux, sinon l'air est incompressible) , car le pneu est une carcasse rigide (Vrai, si tu veux dire que les flancs, parois du pneu sont non élastiques). Il se contente de se déformer à volume constant (donc Faux) !

Tu noteras que l'inge schwable pensais comme moi qu'on trouverai la meme surface...
Et alors

Je préferai que tu trouves une erreur à mon raisonnement, plutot de dire puisqu'on pense tous les 2 pareils nous avons raisons.

[ThierryGTLTS]

Et si, plutôt que de vous chamailler, vous preniez des photos des pneus dans les 2 cas.

Cela ne doit pas être impossible de trouver sur ce forum des gars qui ont ces 2 modèles de peus.

Et cela serait plus constructif.

Mais il faut comparer ce qui est comparable, même pneus, carcasse, gomme.

En effet, il y a tellement de variation pour une même dénomination générale chez Schwalbe.

[GABRI]

Nullement envie de me chamailler

J'ai juste donné une explication "purement scientifique & théorique" pour expliquer une constatation réalisée par Schwalbe.
La théorie rejoint donc la pratique.

Certaines personnes ont beaucoup de mal à accepter les essais réalisés par Schwalbe. J'ai donc donné cette explication pour faciliter la compréhension.

Mais ce que je me pose comme questions. C'est que fait réel ou non.
Qu'est que ce la va changer sur votre façon de rouler en 29er ou 26"? sur votre façon de gonfler vos pneux? ....

[GrandesRoues]

Le volume interne du pneu est constant (Faux, sinon l'air est incompressible) , car le pneu est une carcasse rigide (Vrai, si tu veux dire que les flancs, parois du pneu sont non élastiques). Il se contente de se déformer à volume constant (donc Faux) !

Tu noteras que l'inge schwable pensais comme moi qu'on trouverai la meme surface...
Et alors

Je préferai que tu trouves une erreur à mon raisonnement, plutot de dire puisqu'on pense tous les 2 pareils nous avons raisons.

Et bien c'est ce que j'ai fait.
Mais si tu ne vois pas, je vais prendre un autre exemple simple : prends un pneu de camion. Il est remplit d'eau. Qui est incompressible (si on chipote pas).
Et pourtant il se comporte et se déforme de la mếme façon que ton pneu de voiture !
Donc la variation interne du volume du pneu est négligeable je pense.

[GABRI]

Si je suis ton raisonnement, le volume interne d'un pneu reste constant meme quand il se déforme.
Donc expliques-moi pourquoi il reprend sa forme initiale aprés déformation?
D'ou vient l'effet élastique, amortisseur d'un pneu? du ressort de la carcasse du pneu ou de l'elasticité de l'air voir autre ...

Et même si je suis ton raisonnement à fond du pneu plein d'eau et du volume interne qui reste constant.
Imagines le pneu sans armatures métalliques et pousses la déformation au maximum.
Que se passe t il ?
- le pneu se déforme sans fuire jusqu'à rouler sur la jante. Et quand tu relaches l'effort rien ne bouge.
- le pneu éclate et perd toute son eau
- .......

Un gaz sous pression cherche toujours à occuper le volume maximal disponible. D'ou l'effet elastique.

[philippec555]

Donc la variation interne du volume du pneu est négligeable je pense.

Donc, pour toi, il n'y aurais pas de variation de pression dans le pneu (volume constant, N constant => P constant) ?

J'ai bien peur que tout varie en fait : pression, volume.

C'est vrai qu'un pneu rempli d'eau ne changera pas de volume et se déformera a volume constant.

Mais à mon avis, un pneu rempli d'air fait un peu des 2 ...

Ou alors, peut-on considérer que ce changement de pression est négligeable ?

[philippec555]

Si je suis ton raisonnement, le volume interne d'un pneu reste constant meme quand il se déforme.
Donc expliques-moi pourquoi il reprend sa forme initiale aprés déformation?
D'ou vient l'effet élastique, amortisseur d'un pneu? du ressort de la carcasse du pneu ou de l'elasticité de l'air voir autre ...

Et même si je suis ton raisonnement à fond du pneu plein d'eau et du volume interne qui reste constant.
Imagines le pneu sans armatures métalliques et pousses la déformation au maximum.
Que se passe t il ?
- le pneu se déforme sans fuire jusqu'à rouler sur la jante. Et quand tu relaches l'effort rien ne bouge.
- le pneu éclate et perd toute son eau
- .......

Un gaz sous pression cherche toujours à occuper le volume maximal disponible. D'ou l'effet elastique.

ça, je pense que ça peut s'expliquer à Volume et pression constante : c'est la répartition de l'effort qui change en réaction a l'effort extérieur

[Archicoolaurel]

Y a des nouvelles infos sur le Lapierre XR Team 29er ?

Au moment de la présentation, Il était sensé sortir pour Mars 2012...

Merci

[gambas]

Et bien c'est ce que j'ai fait.
Mais si tu ne vois pas, je vais prendre un autre exemple simple : prends un pneu de camion. Il est remplit d'eau. Qui est incompressible (si on chipote pas).
Et pourtant il se comporte et se déforme de la mếme façon que ton pneu de voiture !
Donc la variation interne du volume du pneu est négligeable je pense.

Je viens de faire le test avec une petite bouteille remplie d'eau sans bulle d'air; quand tu la presses en bas tu sens nettement le haut de la bouteille se gonfler, normal l'eau est incompressible donc le contenant reste à volume constant et tout applatissement est forcément compensé par un gonflement de toutes les autres parties du contenant. Par contre on ne peut pas presser énormément, c'est plutôt rigide.
Si maintenant tu remplaces l'eau par de l'air, et bien pour le même applatissement qu'avec l'eau la bouteille ne se gonfle pas en haut, il faut vraiment appuyer plus fort pour la sentir se gonfler. D'ailleurs, la bouteille ne se comporte pas comme avec l'eau, c'est moins rigide. Ca veut dire que comme l'air est compressible, le contenant peut accepter une variation de volume. Si on rapporte ça aux pneus, on peut dire que le volume interne varie quand le pneu s'applatit sur le sol (passage de racine par exemple).
J'ai également fait le test avec une grande bouteille, la force exercée sur la bouteille remplie d'air doit être nettement plus importante que sur la petite bouteille pour faire gonfler les paroies (et encore la grde bouteille a des formes concaves qui ne demandent qu'à se dilater). Si on rapporte ça aux pneus, un grand pneu de 29" accepte une variation de pression plus importante donc de volume, qu'un pneu de 26". Ca veut dire qu'il pourra se déformer plus et à fortiori avoir plus de motricité et aussi de confort qu'un pneu de 26" gonflé à la même pression.

[Rederik]

car le pneu est une carcasse rigide

Il n'y a pas besoin de déformer le pneu pour faire varier son volume : on peut le plier sur lui même comme par exemple un tube de dentifrice. C'est ce qui se produit lorsqu'on roule à basse pression. Le pneu reprend sa forme initiale car l'air n'amortit quasiment rien, donc l'énergie de compression est ensuite restituée, comme l'explique Gabi.

[ThierryGTLTS]

Donc la variation interne du volume du pneu est négligeable je pense.

Donc, pour toi, il n'y aurais pas de variation de pression dans le pneu (volume constant, N constant => P constant) ?

J'ai bien peur que tout varie en fait : pression, volume.

C'est vrai qu'un pneu rempli d'eau ne changera pas de volume et se déformera a volume constant.

Mais à mon avis, un pneu rempli d'air fait un peu des 2 ...

Tu as raison, tout varie, mais dans quelles proportions, cela dépend de chaque type de pneu.

Pour vous en convaincre, mesurez le ballon d'on pneu à 1 bar, 2 bar, et 4 bar, il varie, peu certe, mais il augmente de volume.

Et puis en VTT, les tringles ne sont pas rigides comme des pneux de camion

Donc, en clair, l'écrasement d'un pneu est une chose très complexe

Seuls des essais sur terrain sont valables.

Bonne journée.

Thierry

[ET 59]

Salut,

S'agissant de l'air, la réponse est dans vos commentaires.

Evidement que l'air est compressible : pour un meme volume ( contenant) il y a plus d'air à 3 bar qu'a 1 bar.

lorsque que le pneu s'ecrase, la pression augmente .

Plus le volume du pneu est grand, moins la variation de pression sera elevé.

[gambas]

Et finalement si on faisait du vélo En 29" ou en 26", on s'en fout du moment qu'on se fait plaizz, hein

[ThierryGTLTS]

Bonne idée

Mais bon ici, il fait vraiment dégeu, on ne compte plus les litres/m²

Un p(n)eu d'espoir pour demain quand même.

Bon W-E.

Thierry

[gambas]

Chez nous c'est sec comme en été, mais ça caille, le mistral souffle depuis 3 semaines.

[ndlc22]

Et finalement si on faisait du vélo En 29" ou en 26", on s'en fout du moment qu'on se fait plaizz, hein

ce matin j ai pris mon courage a deux mains , il y avait du vent, de l eau(pas en bouteille ) un flash 29 carbone et du plaisir .......

[GrandesRoues]

Je cite un extrait du livre de Tony Foale "motorcycle handling and chassis design" chapitre 2-2
"perhaps surprisingly the internal air pressure does not change significantly with load, the internal volume is little changed"
Pour ceux qui ont du mal en anglais, ça dit que la pression ne varie pas significativement avec la charge, le volume interne changeant peu.

Il faut que je retrouve mon bouquin de Cosalter pour voir si il en parle.
Il n'est pas fait mention du problème dans mon bouquin sur "les liaisons aux sols" (voiture) de T.Haconruy

Si je suis ton raisonnement, le volume interne d'un pneu reste constant meme quand il se déforme.
Donc expliques-moi pourquoi il reprend sa forme initiale aprés déformation?
D'ou vient l'effet élastique, amortisseur d'un pneu? du ressort de la carcasse du pneu ou de l'elasticité de l'air voir autre ...

Hors contact avec le sol, l'air dans le pneu exerce une force normale à la surface qui tend à étirer la carcasse du pneu, induisant une tension interne des fils T.
Lorsque le pneu a une ellipse de contact, une partie de cette force est utilisée pour pousser sur le sol, et la tension interne dans la carcasse diminue au voisinage du contact.

Attention à ne pas mélanger les notions d'élasticité et d'amortissement, qui sont différentes.
Pour l'élasticité, c'est prioritairement le transfert des effets de la pression entre soit essayer de pousser sur le sol (ellipse de contact), soit pousser sur la carcasse (tension interne T).
Pour l'amortissement, c'est l'hystérésis créé par le frottement interne dans les polyméres constituant le caoutchouc. Donc en effet la carcasse se déforme (en flexion de fils), et on peut aussi prendre un peu en compte sa rigidité en flexion pour le comportement élastique, mais je pense que l'ordre de grandeur est faible par rapport aux effets de la pression. Et pour revenir à l'amortissement, je pense qu'en vtt une bonne partie de l'hystérésis vient plutot du frottement des crampons. De plus sur sol meuble, y a aussi l'hystérésis du sol lui même !!!

Et même si je suis ton raisonnement à fond du pneu plein d'eau et du volume interne qui reste constant.
Imagines le pneu sans armatures métalliques et pousses la déformation au maximum.
Que se passe t il ?
- le pneu se déforme sans fuire jusqu'à rouler sur la jante. Et quand tu relaches l'effort rien ne bouge.

Tout à fait. Et on retrouve alors le principe des pompes péristaltiques !

- le pneu éclate et perd toute son eau

pourquoi ?

Un gaz sous pression cherche toujours à occuper le volume maximal disponible. D'ou l'effet elastique.

Tout à fait, mais ici le volume est sensiblement constant


Je n'ai pas le temps de répondre aux autres pour l'instant.

[boude]

Vos histoires ............
J'ai roulé avec les mêmes pneus en 26 et en 29", même largeur à la même pression sur le même terrain la même journée, ............. même cuissard, ........... bref............... tout pareil sauf le diamètre, bilan :
le 29" n'est pas pénalisé en terme de rendement et l'accroche en virage et en motricité sont meilleurs.
Bref pour moi, le 29" surclasse le 26".

Le seul point ou le 26" est mieux c'est lorsque je monte mon vélo sur le porte-vélos de ma voiture, avec le 29" j'ai les roues dangereusement proche du sol et je suis obligé de les démonter contrairement au 26" .......... soit une perte de temps de 2*10mn mais comme ce n'est pas en course.

[gambas]

Faut aussi faire gaffe au pot d'échappement

[sangokuss]

Vos histoires ............
J'ai roulé avec les mêmes pneus en 26 et en 29", même largeur à la même pression sur le même terrain la même journée, ............. même cuissard, ........... bref............... tout pareil sauf le diamètre, bilan :
le 29" n'est pas pénalisé en terme de rendement et l'accroche en virage et en motricité sont meilleurs.
Bref pour moi, le 29" surclasse le 26".

Les vtt étaient-ils vraiment comparables ? (même masse, roues équivalentes, équipement quivalent, même matériaux de cadre, SR/SR ou TS/TS... etc ???)

Parce qu'à bike équivalent, y compris au niveau des roues, il me paraît impossible de ne pas ressentir de différence en terme de résistance au roulement, d'accélération...

[ubo]

Parce qu'à bike équivalent, y compris au niveau des roues, il me paraît impossible de ne pas ressentir de différence en terme de résistance au roulement, d'accélération...

Sisi c'est possible :

A-VELO, le spécialiste du 29"

[GrandesRoues]

Je viens de faire le test avec une petite bouteille remplie d'eau sans bulle d'air (snip !)

Ton test est intéressant pour essayer de comprendre, mais tu n'as pas choisi un contenant correspondant à un pneu. Ta bouteille se tient très bien toute seule sous l'action de la pesanteur, alors qu'un pneu pendouille. On a donc pas l'effet de membrane qui nous intéresse.

Je t'encourage à ré-essayer en utilisant un gourde old-school, celle en peau de bête !


Remplie d'un rosé bien frais, hips !

[GrandesRoues]

car le pneu est une carcasse rigide

Il n'y a pas besoin de déformer le pneu pour faire varier son volume : on peut le plier sur lui même comme par exemple un tube de dentifrice. C'est ce qui se produit lorsqu'on roule à basse pression. Le pneu reprend sa forme initiale car l'air n'amortit quasiment rien, donc l'énergie de compression est ensuite restituée, comme l'explique Gabi.

Je ne comprends pas ta remarque.
Plier un pneu sur lui même ce n'est pas déformer le pneu ????? On doit attribuer le même sens à ce mot alors.

Il n'y a pas de compression de l'air lorsque le pneu roule sur une surface lisse, car en effet à t=0 ou 1 seconde plus tard, la forme extérieure du pneu est strictement la même. C'est juste l'endroit où le pneu est comprimé qui change (toujours du côté du sol).
Donc dans ce cas la on se fout que l'air amortisse ou pas, vu qu'il n'est pas comprimé, ça n'a aucune influence !!!!

[GrandesRoues]

Tu as raison, tout varie, mais dans quelles proportions, cela dépend de chaque type de pneu.

Pour vous en convaincre, mesurez le ballon d'on pneu à 1 bar, 2 bar, et 4 bar, il varie, peu certe, mais il augmente de volume.

En effet. Et on a même un peu de fluage lors de la première montée en pression, qui fait qu'une fois laissé bien gonflé pendant un moment, même si on redescend en pression la carcasse est un poil plus grosse. Mais bon pour moi ça ça fait juste partie du "rodage" d'un pneu (que je fais systématiquement avant de les mesurer).

Néanmoins ça reste quand même un système qui est rigide. Car en vtt, on est entre 1.5 et 2.5 bars maxi, ce qui induit des forces qui sont assez faible.

Et puis en VTT, les tringles ne sont pas rigides comme des pneux de camion

Tu raisonnes en absolu. Les pneus de camion sont soumis à des efforts qui sont bien plus important qu'en vtt !
Un pauvre vtt devant supporter 48 tonnes...
En relatif, la bonne question si tu veux comparer vtt et camion serait plutôt : est ce que les tringles des pneus de camion subissent des déformations (au sens mécanique, avec module d'young et tout le toutim) plus grandes ?

Donc, en clair, l'écrasement d'un pneu est une chose très complexe

Seuls des essais sur terrain sont valables.

C'est pas si complexe, l'effet d'ordre 1 est que la pression reste sensiblement constante quel que soit la charge.

Et pour les essais terrain, il suffit d'avoir un manomètre digital et de mesurer la pression du pneu.
Faites une mesure vélo à vide, puis une mesure avec qqun d'assis sur le vélo (charge).
Répéter 3 fois pour prendre en compte les erreurs de mesures et l'air qui s'échappe à chaque mesure.

[Dementia]

Ce matin j'ai cassé deux rayons. Ca ne m'était jamais arrivé en 26. Vraiment de la merde le 29 !

[machfive]

.........diamètre plus important,plus de chance de choper une branche

[wwwfabien]

Vos histoires ............
J'ai roulé avec les mêmes pneus en 26 et en 29", même largeur à la même pression sur le même terrain la même journée, ............. même cuissard, ........... bref............... tout pareil sauf le diamètre, bilan :
le 29" n'est pas pénalisé en terme de rendement et l'accroche en virage et en motricité sont meilleurs.
Bref pour moi, le 29" surclasse le 26".

Les vtt étaient-ils vraiment comparables ? (même masse, roues équivalentes, équipement quivalent, même matériaux de cadre, SR/SR ou TS/TS... etc ???)

Parce qu'à bike équivalent, y compris au niveau des roues, il me paraît impossible de ne pas ressentir de différence en terme de résistance au roulement, d'accélération...

Sisi on peut le ressentir même avec des roues de 26 sensiblement aussi lourdes que des roues de 29.



Les explications de Grandes roues sont très intéressantes.

[Seb-@.]

Fabien, il me semble que c'est ce qu'il dit