démarrer de très bas.

[Jean Thevenet]

cela pourrait servir à ceux qui voudraient COMMENCER le sport.

j'ai demandé à un sédentaire (conforme à la configuration partagée par plus de la moitié de la population adulte) de faire une marche à pieds à mes cotés et j'ai réglé la marche de sorte que pour lui, ça soit un véritable entraînement.

les données récupérées sont intéressantes. il est clair que, en cet état, courir, ou faire du vélo ou encore du VTT n'est SURTOUT PAS À FAIRE... il faut MARCHER D'ABORD durand quelques mois pour vous sortir du trou...

Sur cette page j'ai cerné la "dose" de sport qu'il faut faire pour se remettre en forme quand on ne l'est pas, c'est à dire comme plus de la moitié de la population.

une séance d'entraînement en endurance aérobie serait alors:
marche 4 km par jour entre 4 et 5km/h en adoptant un pas ralentit même dans les côtes qu'on rencontre sur route (des pentes très faibles pour un marcheur entraîné, car 5 à 10% sur route sont loin des 20 à 30% des sentiers de montagne)

en fait le marcheur à pied sédentaire doit gérer les routes à pieds et en marchant comme nous les gérons en vélo.

l'athlète qui guide une ballade de "touristes" devrait mettre un cardio et veiller simplement à rester en dessous de 100 pulses. Ici, la "mise dans le rouge" du partenaire de promenade commençait à 105 pulses (qui donnent 150 pulses pour lui et déjà dans le seuil. son seuil semble vers Fmax moins 30)

je me doutait de la valeur numérique de cette condition physique des sédentaires ou des touriste en constatant que la vitesse ascensionelle des pancartes de sentiers de montagne était entre 220 et 300m/h, et pour des sentiers de coteaux, les vitesse/sol, entre 1.6 et 2.2 km/h (l'athlète monte entre 900 et 1200m/h et marche sur les coteaux entre 5 et 6)

la page de l'expérience

http://thevenet.jean.free.fr/journal/comparaison-sedentaire-entraine.html

[MIMI 25]

De retour parmis nous....
A+

[wwwfabien]

Yep de nouveaux posts intéressants à lire

[dborci]

Salut Jean,

Effectivement, il y a une marge entre un sédentaire et un sportif endurant. Cela prend du temps, plusieurs années pour se forger un cœur d'athlète. Rome ne s'est pas faite en un jour.

3 années séparent ces 2 montées. A VAM égale 20/25 pulses de moins et un récup. bien meilleure.


Ivan

[Jean Thevenet]

super! il y a une pause quand même qui fausse la comparaison, il faut regarder que le début mais c'est parlant.

il y avait une courbe d'ivan bocard (un nom comme ça) qui avait la même allure.

je peux inclure cette image dans
http://thevenet.jean.free.fr/journal/comparaison-sedentaire-entraine.html
?

[dborci]

super! il y a une pause quand même qui fausse la comparaison, il faut regarder que le début mais c'est parlant.

il y avait une courbe d'ivan bocard (un nom comme ça) qui avait la même allure.

je peux inclure cette image dans
http://thevenet.jean.free.fr/journal/comparaison-sedentaire-entraine.html
?

Oui Jean, c'est moi Ivan

Oui mais sur la courbe basse je mets une accélération toutes les 10' avec une dette d'oxygène à la clé.

Ivan

[Jean Thevenet]

voilà, j'ai fait la mise à jour et aussi une deuxième sortie avec cette personne.
en m'interdisant moi de dépasser 100 pulses et à lui de s'éloigner de moi, je l'ai mené ainsi à 7.6km, et sur le plat la moyenne horaire était de 5.8km/h (sur les pentes au delà de 3% il faut par contre gérer (ralentir la marche au cardio), c'est plus facile en surveillant ma FC plutôt que la sienne par ce que ça réagit plus vite.

ça serait chouette que la motivation reste et que cette personne maintienne la pratique. c'est encore pas gagnée car prendre l'habitude de faire de l'activité physique au quotidien n'est pas facile quand le cadre ne s'y prête pas, chez lui par exemple, il est entouré de lotissement et d'échangeurs routiers, ce n'est pas plat et la violence routière gêne pour motiver la marche (routes envahies de voitures qui n'arrivent pas à se croiser, sans trottoir): le cadre est important quand la motivation est faible, car coté gratification, il n'y a pas grand chose quand on doit se limiter.

[jiji]

la marche ou cap est bien plus solicitante pour le coeur que le velo alors je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas commencer par le vélo!

[Jean Thevenet]

non, pas d'accord: le vélo invite à faire des efforts plus intenses des que ça monte.
il est aussi plus difficile de réguler l'effort et les coupures d'efforts sont plus fréquentes; or, il faut obtenir un effort régulier sans coupures, surtout au début.
par exemple en état de cette condition physique, il devrait marcher à coté du vélo des que la pente atteint 5%, (vitesse de l'ordre de 5km/h à peine), et c'est le cas de toutes les petites pentes (les petites pentes, genre montée de pont, rue de village, font généralement 6-8%, en vélo il faudrait les faire à 3 km/h.

c'est bien plus difficile à gérer, déjà en marchant, il doit, sur les pentes à 10% se limiter à 2 ou 3km/h, en vélo cela ferait encore 20% de moins compte tenu du poids, plutot 2km/h forcément en marchant. il y aurait de quoi le dégouter. C'est un peu comme essayer de courir.

par contre, en tricycle avec des très petits rapport, oui, peut être... à condition d'accepter d'être très lent il n'y a pas de limite inférieure de vitesse.
mais en vélo, des que ça descend un peu il faudrait maintenir l'effort en freinant, sinon ça coupe. Sur le plat il est également assez difficile de doser et de réguler (accélérations, virages, chicanes de vélo route)
c'est des cas similaire avec besoin d'effort régulier (daniel couque 30 watts en endurance pour 100Kg au début, et Marc laurençon, 90Kg et 80 watts en endurance) qui a aboutit à l'idée de fitnesscar (tricycle avec régulation d'effort et supression des inconvénients du vélo: pouvoir pédaler en descente et à l'arrêt comme il faut pour ne pas couper l'effort mais aussi avancer en côte sans forcer plus et sans être "scotché".) trop de pulses on met du moteur, pas assez de pulses, on freine avec l'alternateur et on recharge...

ici il pédale "à l'arrêt"

http://fitnesscar.free.fr/fitnesscar-plan.html

en très bas niveau, seule la marche me semble simple pour DÉBUTER une remise en forme sans matériel. Le tricycles ou le vélo exigerait une région plate avec des routes sans croisements et libres, et cela est rare. La seule solution réellement efficace pour le faire "dehors" semble la fitnesscar, mais c'est un engin techniquement complexe qui sera cher même fabriqué en série.

[Jean Thevenet]

la barque pourrait convenir (si on peut en avoir une), il est possible de se régler à la dose d'effort que l'on veut.
considérant que si je dépasse 100 pulses je suis au niveau de puissance qui est "limite" pour ce gars que j'aide à remettre en forme, cet effort serait déjà trop violent, mais on contrairement au vélo, on peut facilement doser.
mais je n'ai pas trouvé de sortie en barque gérées vers 100 pulses pour moi (si il fait comme moi je fais à 100 pulses, cela lui ferait dans les 145 pulses pour lui un effort qui serait, compte tenu du seuil encore plus intense qu'une banale sortie de vélo l'est pour moi. (je pense que l'écart étant de 30 pulses au repos, 40 pulses de plus que moi vers 100 pulses pour moi, il serait si le coeur suivait de 60 à 80 pulses de plus pour lui par rapport à moi vers 150 pulses pour moi
une sortie de vélo comme celle ci (endurance pour moi) demanderait pour lui alors de rester en endurance à 204-224 pulses moyen (plus violent encore que du demi fond sur 5 minutes et évidémment impossible: un jeune pourrait parfois tenir 205 pulses durant 3 minutes... et encore, c'est pas de l'endurance)...


la difficulté du vélo, à faible puissance c'est que l'écart de vitesse entre les pentes et le plat augmente.
chez l'athlète un rapport de 3 maximum, chez le sédentaire, un rapport de 10 (entre 2km/h en côte et 20 sur le plat!!, et encore, il n'y a pas les descentes et les faux plats descendant.

[sandatos]

en très bas niveau, seule la marche me semble simple pour DÉBUTER une remise en forme sans matériel.

je pense que le vélo est plus adapté aux efforts peu intenses car c'est un sport semi porté. Bien sûr, il faut rester sur le plat. La marche est déjà plus éprouvante pour les articulations, surtout en cas de poids important.
Sinon, il reste bien sûr la piscine puisque c'est un sport porté aussi.

[Jean Thevenet]

pour le sédentaire, il faut faire des efforts réguliers entre 0.5 et 1 watts/kilos, pas plus
on n'est donc plus dans le même monde et ce qui nous paraît valable mène à des situations totalement ingérables si on bride la puissance à ce niveau.
le sédentaire ne respecte pas cette puissance, il utilise donc bien parfois 2 parfois 4 watts/kilos quelques dizaines de secondes, puis "sature" et fait une pause, ce qui lui transforme sa séance d'endurance en séance de fractionnés anaérobie lactique et pose... des problèmes articulaires, de tendons, de muscles et condamne sa progression. Une situation qui mène à seulement gagner 30% d'endurance à force, mais 30% de presque rien (ce qui serait satisfaisant serait 300%= passer de 1 watts/kilos à 3 watts/kilos au même pulses, et de 1 watts/kilos à 4.5 watts par kilos au même écart de pulses par rapport au seuil)

pour vous en rendre compte alors que vous êtes entraînés, essayez de faire du vélo avec un cardio en vous interdisant de dépasser un instant 100 pulsations, veillez à garder une moyenne de 90 pulses, et ne descendez pas au dessous de 85, et aller roulez... autour de chez vous, gérez la sortie de votre village, le pont du canal, et autres en respectant le critère "moins de 1 watts/kilo".
"Bien sûr, il faut rester sur le plat" en vélo signifie alors "bien sur, il faut aller vivre ailleurs", ou mettre le vélo dans le coffre de la voiture et affronter au quotidien un trajet en voiture de plus, pour aller au départ d'une véloroute qui longe le canal (une chance, il existe au moins ça)... La personne sédentaire de l'exemple doit, pour tourner autour de chez lui, cumuler des dénivelés de 30 à 50m sur des pentes à 5-8% et gérer des tas de carrefours. même y marcher régulièrement n'est pas si facile: il faut qu'il règle sa marche entre 7km/h en descente et 3 km/h en montée.
Si il va sur la véloroute, il doit, au retour de chez lui, affronter un passage de 230m à 300m d'altitude: ce dénivelé signifie: 20 minutes de marche en POUSSANT le vélo à 3km/h, au quotidien ce n'est pas gérable: imaginez vous 20 minutes sur une petite départementale étroite avec un vélo à pousser alors que des voitures au moteur HDI (odeur piquante) passent en trombe en vous frôlant, parfois à plus de 100km/h.
La gestion des efforts n'est pas non plus si évidente en nageant, mais il est vrai qu'une personne en surpoids flotte et peu nager plus lentement alors qu'un athlète tombe au fond de l'eau sauf si les poumons sont gonflés en permanence: respirer normalement en expirant bien veut donc dire nager fort (je pense au moins 1.5 watts par kilos). Ce qui peut permettre de gérer comme on veut l'effort, c'est de la nage avec masque et tuba (et une montre cardio!) on peut aussi bien faire la brasse coulée que nager avec des palmes. Avec le tuba on peut respirer comme on veut sans devoir maintenir la tête hors de l'eau pour respirer. Tenir la tête hors de l'eau demande, à mon avis, déjà, plus que 0.5 watts/kilos, et faire le crowl en dosant un effort aussi faible et en étant synchronisé est technique.
en ce qui me concerne, je considère que la nage est plutôt un sport de puissance aérobie qui remplace l'aviron quand il fait trop chaud pour ramer ou une grimpée de col en vélo (du genre maintenir un coeur d'athlète à 150- 160 pulsation et tenir du 4.5 watts/kilos).
Pour fournir un effort prolongé à seulement 0.5 à 1 watts par kilo, il y a même en piscine le problème d'avoir trop froid avant d'avoir pu faire la durée d'exercice, ou mettre une combinaison de planchiste. l'eau est très agitée si on n'est pas seul, l'effort pour tenir les voies respiratoire hors de l'eau est important sans matériel

autrement, si cela était possible, je pense que le meilleur sport porté serait... tout simplement la barque; Avec la barque on peut très bien faire du 4km/h (pareil que la marche à pieds sur le plat), ou du 10km/h (gagner un championnat de barque en faisant une vague monstrueuse).

Il y a aussi l'aviron, mais ça ne marche pas chez le sédentaire: rien que pour tenir l'équilibre de l'ensemble il faut 2 watts par kilos. c'est comme du vélo en côte. Il faut des bateaux qui sont des barques à sièges coulissant.
la gestion d'effort n'est pas si évidente: spontanément, le geste demande dans les 3 watts/kilos.
Enfin, il y a l'équivalent du vélo de fitness: le surf bike. mais ces engins sont dans un cadre de loisir occasionnels, je ne vois guère que la marche qui soit simple et qui n'exige pas un déplacement alors motorisé pour se rendre sur des lieux propices à tout autre sport, si bien sur elle est possible par rapport aux articulations.
l'autre alternative n'est pas reluisante: c'est faire du vélo de fitness... beaucoup de personne échouent pour des question psychologiques. Car s'astreindre au vélo de fitness pour faire ce qu'il faut "la rééducation cardiovasculaire" n'est pas assez motivant pour tenir les 9 mois nécessaires à obtenir l'aptitude à sortir autour de chez soi en vélo ailleurs que dans une plaine non urbanisés.
c'est bien à cause de ça que les sédentaire peinent tant à "décoller". car il essaient trop tôt de faire des efforts qui les pousse "dans le rouge" par nécessité (telle que se bouger sur la côte d'un pont du canal) et cela les empêche de progresser.
d'où cette idée de fitnesscar qui était un vélo de fitness fait pour aller rouler dehors tout en étant comme si on était chez soi: on simule carrément un parcours plat sur un parcours ordinaire en ajoutant ou soustrayant de l'énergie au moteur-alternateur... un engin expérimental qui sera très cher, et qui en raison du budget, qui doit remplacer la voiture et non pas s'y ajouter (actuellement donc, rarement viable, ça ne sera possible que quand la violence routière aura décrut, si le gabarit des voitures descend avec le passage à la voiture électrique. la fitnesscar serait alors le plus petit hybride où l'on pédale à la place du moteur thermique)
Ce respect des "doses" d'effort avait permis à un insuffisant cardiaque de 58 ans de passer de 30 watts à 150 watts en endurance (en respect de 130 pulsations)
- de passer de 100 pulses à 50 pulses au repos (réserve cardiaque passant de 50 à 100 pulses)
- de passer de 100Kg à 78Kg puis 82 (à 78 kg il ne pouvait plus piquer son aiguille à insuline)
- De corriger partiellement le diabète (il fallait qu'il boive un truc sucré pour compenser la mise en route à 10minutes du départ et ensuite réussissait à maintenir la glycémie avec la lipolyse).
- de passer de l'impossibilité de marcher dans la rue à monter à pieds une route en pente en gagnant 750 mètres d'altitude par heure: testé à Culoz; en une heure, partis de la gare on était en haut de la montée avec vue sur anglefort (après les virages). la moyenne faisait 620m/h compte tenu de partie plates du parcours...
En bref, de devenir un insuffisant systolique 30% "de haut niveau", possédant 70% du potentiel athlétique de gens sains de sa tranche d'âge 58 ans (et "110% de puissance" chez le cardiologue qui a mis un certains temps à comprendre ce qui s'était passé, car il finissait son test pyramidal à 250 watts!)
Ce cas était miraculeux, mais je suis persuadé que beaucoup de sédentaires ont le potentiel de reproduire des choses de ce gente et d'être à plus de 75% de puissance des athlètes si ils faisaient la même chose...
mais pour cela il faut être très précis sur les premières séances, durant les 9 mois où il est pratiquement impossible de faire autre chose que de la marche, du vélo de fitness, ou du vélo sur piste...

[sandatos]

Car s'astreindre au vélo de fitness pour faire ce qu'il faut "la rééducation cardiovasculaire" n'est pas assez motivant pour tenir les 9 mois nécessaires à obtenir l'aptitude à sortir autour de chez soi en vélo ailleurs que dans une plaine non urbanisés

je suis d'accord que faire 9 mois de spinning n'est pas faisable en étant sédentaire.
Mais tu es sûr qu'il faille autant de temps pour pouvoir faire du vélo sur route "vallonée" ?
À la limite, en faisant un mélange marche / spinning-home trainer / piscine (par exemple en nageant sur le dos), en plus il y a souvent des salles de sport dans les piscines permettant de faire du spinning/home trainer

Sinon il y a aussi l'option vélo électrique qui permet de tourner les jambes sans forcer, même quand ça monte. Par contre je ne sais pas si ça se loue ? Et à combien ?

Reste le pédalo , pas de côtes, pas de circulation, embarcation stable...

[Jean Thevenet]

Car s'astreindre au vélo de fitness pour faire ce qu'il faut "la rééducation cardiovasculaire" n'est pas assez motivant pour tenir les 9 mois nécessaires à obtenir l'aptitude à sortir autour de chez soi en vélo ailleurs que dans une plaine non urbanisés

je suis d'accord que faire 9 mois de spinning n'est pas faisable en étant sédentaire.

Quoi taisse le spinning?

Mais tu es sûr qu'il faille autant de temps pour pouvoir faire du vélo sur route "vallonée" ?

OUI!!! car pour tenir du 6km/h sur du 8-10% qui est très fréquent même en plaine (ponts) et ne pas se retruver à devoir pousser le vélo il faut avoir l'aptitude à gagner 600m/h et donc disposer de 2 watts par kilos en dessous du seuil. mettons 1.5 watts par kilos en endurance avec l'aptitude à gagner 450m/h par là.

À la limite, en faisant un mélange marche / spinning-home trainer / piscine (par exemple en nageant sur le dos), en plus il y a souvent des salles de sport dans les piscines permettant de faire du spinning/home trainer

oui, mais salle de sport veut dire souvent voiture pour y aller...

Sinon il y a aussi l'option vélo électrique qui permet de tourner les jambes sans forcer, même quand ça monte. Par contre je ne sais pas si ça se loue ? Et à combien ?

ça évite le plus grave: pousser le vélo en n'avançant pas. ça serait peut être la solution "connue" la plus viable. le louer au quotidien pendant 9 mois ne semble pas bien pratique. ce qui serait le mieux serait de monter une motorisation amovible sur un vélo normal, parfois il existe des kits, mais c'est souvet merdic. j'ai eu vent de personnes qui "s'en sont sortie" grace au vélo électrique.
seulement en europe les lobyes automobiles ont réussi à faire vôter le bridage du moteur à 250 watts, étant donné qu'un vélo électrique est lourd et qu'il y a peut de puissance coté pédaleur, avec seulement 350 watts qui donnent l'équivalent de 200 watts en vélo de course, c'est un peu juste pour "dégager" de certains carrefours et ç'est limite du "non viable" pour certaines situation de cohabitation avec les voitures, du coup, ça ne menace pas l'homogénie du "tout voiture" (si ça marchait trop bien ça ferait perdre "des clients" à l'industrie automobile). Pour s'intégrer au traffic routier, il faudrait avoir une réserve de 500 watts. L'athlète en vélo est souvent vers 500 watts quelques instants pour démarrer et ce sur un vélo léger bien plus performant qu'un vélo électrique et c'est encore juste pour dégager de certains carrefours (dans la réalité c'est même des pointes de puissance de 800 à 1000 watts soit plus de 10 watts/kilo qui sont observées). et contrairement aux sédentaire, l'athlète peut se permetre ceci car il peut recycler les lactates et gérer sans problèmes ces pointes de puissance au dessus de la puissance du seuil, alors que le sédentaire doit veiller, pendant les 9 premiers mois à le faire rarement (il le fait déjà limite trop souvent chez lui, rien qu'en montant les escaliers!).

Reste le pédalo , pas de côtes, pas de circulation, embarcation stable...

si on peut régler la distance du siège!
je trouverait bien meilleur la barque à siège coulissant (la yole)... mais pareil, ça serait difficilement possible au quotidien à moins d'habiter le camping qui les loue!

[sandatos]

Quoi taisse le spinning?

[img]mais%20salle%20de%20sport%20veut%20dire%20souvent%20voiture%20pour%20y%20aller[/img]

pourquoi pas... à pieds ? (tout dépend de la distance quand même)

je trouverait bien meilleur la barque à siège coulissant (la yole)

mais là tu fais plutôt travailler le haut du corps non ?
chez un sédentaire, les jambes sont peut-être ce qu'il y a "de plus entraîné" car la position debout et la marche occasionnelle les fait travailler.
De plus c'est dans les jambes que les muscles sont composés le plus de fibres lentes.


Sinon, pour les vélos électrique, je t'assure qu'avec 250 watts (sur un vélo électrique "normal de 25-30 kg), c'est largement assez pour démarrer très vite, même sans appuyer fort sur les pédales. De même pour des côtes à 8-9 % : (par exemple, quelques video http://www.velo-electrique.com/Pages/accueil.htm)

[Jean Thevenet]

Le spinning serait donc simplement du vélo de fitness de "bonne qualité?"
de l'ergomètre cycliste?

pourquoi pas... à pieds ? (tout dépend de la distance quand même)

oui, distance: 2 fois 3km = 6 et c'est déjà plus d'une heure de marche. Et en fait je je sais même pas si il y a un club de sport à Belley, c'est alors à 40km qu'il faut aller, ou à la rigueur à 8 pour profiter de la salle de sport d'un club d'aviron un peu pourri (le sédentaire y crevera de froid en hiver car il faut au moins faire 150 watts moyens pour résister à une salle non chauffée, ou faire du sport avec un anorack, guère pratique.
Avec 300 watts on peut résister en slip à 0°.

je trouverait bien meilleur la barque à siège coulissant (la yole)

mais là tu fais plutôt travailler le haut du corps non ?
chez un sédentaire, les jambes sont peut-être ce qu'il y a "de plus entraîné" car la position debout et la marche occasionnelle les fait travailler.
De plus c'est dans les jambes que les muscles sont composés le plus de fibres lentes.

chez le sédentaire c'est au contraire les jambes les plus atrophiées, et qui n'ont pas de fibre lentes fonctionelles -car il ne fourni que des efforts ponctuels en lactique-, et pourtant elles dépassent largement le potentiel cardio vasculaire. Les bras sont souvent plus aptes à des efforts modérés et continus, car ils travaillent plus dans la journée, ils tapent sur un clavier par exemple ou rangent des livres pendant que les jambes ne font rien. Faire du kayak ou de la barque est plus facile à gérer par ce que les muscles n'étant pas puissant, on respecte plus facilement les zones cardiaques, il faut moins se limiter pour respecter la faible puissance dont est capable l'organisme en recharge aérobie.
dans le cas de la yole ou de l'aviron, 80% de la puissance motrice est tout de même fournie par les jambes.

Sinon, pour les vélos électrique, je t'assure qu'avec 250 watts (sur un vélo électrique "normal de 25-30 kg), c'est largement assez pour démarrer très vite, même sans appuyer fort sur les pédales. De même pour des côtes à 8-9 % : (par exemple, quelques video http://www.velo-electrique.com/Pages/accueil.htm)

mouais. je n'ai pas pu juger de la vidéo (non accès) mais on m'a dit que parfois, les moteurs sont plus puissants aux démarrage que 250 watts

Moteur d'une puissance nominale maximale de 250 watts,
sous entend que il peut dépasser cette puissance au démarrage. sinon ça serait
Moteur d'une puissance maximale de 250 watts,

Ce qu'on entend tout le temps :
" Quand vous pédalez, vous rechargez votre batterie ?" ou bien " Dans une descente, vous accumulez de l'énergie avec une dynamo qui recharge ?" ou bien "C'est comme une TOYOTA PRIUS ?"

GLURP ! Un moteur électrique peut toujours devenir générateur. Mais un bon moteur n'est jamais un bon générateur et le plus complexe et onéreux est de "gérer" ce retour d'énergie au niveau de la partie électrique. L'énergie cinétique sur un vélo est de plus très faible voire ridicule. Il est utopique de penser que l'on va gagner de l'autonomie ainsi.

et bien dans la fitnesscar on RÉCUPÈRE l'énergie des descentes, et si c'est bien fait, on récupère sur 1000m de dénivelé de quoi regrimper de 700m... ce qui équivaut à diviser les dénivelé par 3, et si on pédale de plus en descente puis en montée (comme si c'était plat et comme si on pédale autant de temps que l'on roule comme sur du fitness), on ajoute les 300m de dénivelé qui ont été perdu par la conversion.
mais là il ne s'agit pas d'énergie cinétique, mais d'énergie potentielle, autrement plus considérable, qui aurait été perdue dans des freins.
mais il est effectivement complexe et onéreux est de "gérer" ce retour d'énergie au niveau de la partie électrique.
en fait, il faut des batteries à haute capacité pour respecter les critère de charge et de décharge et descendre tout doucement de sorte à "entrer" doucement l'énergie de la descente dans la batterie. On peut tabler sur des vitesse de descentes qui sont de l'ordre de 2000m/h maximum et des vitesses de montée de l'ordre de 1000m/h.
Il est vrai que l'idée est intéressante mais encore acrobatique à appliquer, ce que les vendeurs de vélo électriques expriment ainsi.

On a déjà du mal à allumer une lumière pour éclairer la route avec une dynamo sur une roue de vélo classique, alors penser que recharger une batterie de 36 volts de 10 ou 12 Ah Ah en pédalant ou en ne faisant que de la descente de montagne nous amuse légèrement.
Si ça marchait, ça se saurait et pour le moment, le mouvement perpétuel n'existe pas encore !

Je suis tenté de leur répondre que avec un alternateur de moto on peut produire 150 watts en roulant sur le plat à 15km/h (en pédalant à 200 250 watts et en évitant de terroriser les piétons sur une voie verte et en envoyant l'excès à la batterie) et qu'en descendant une pente vers 1500m/h on peut entrer 500 watts, parfois 800. Le rendement qu'on peut espérer obtenir est de 60 à 70%. On n'arrive pas au mouvement pertétuel mais on réduit l'impact du relief et on peut aussi régler l'effort tout en allant doucement.
mais là on sort du sujet de la remise en forme. mais si la fitnesscar existait, elle permettrait de tenir une forme d'athlète en augmentant la qualité de séances d'entrainement qu'on ferait en hiver en fitnesscar au lieu d'aller perdre du temps dans une salle. (en été j'y crois pas, il fait trop chaud, du vélo ordinaire, ou électrique pour éviter le rouge dans les côtes est mieux, sauf si on n'a pas la forme)

[sandatos]

Le spinning serait donc simplement du vélo de fitness de "bonne qualité?"
de l'ergomètre cycliste?

oui voilà, c'est un vélo de fitness de "bonne qualité" sur lequel tu peux régler ta position, avec un cardiofréquencemètre intégré (par les mains) et un écran.
Pas grand chose à voir avec les vieux "vélos d'appartement" inconfortables et peu réglables.

[Jean Thevenet]

drole de nom...
en fait j'appellais ça vélo de fitness.
au club d'aviron d'aiguebellete il y a un vélo de ce genre (le ketler haut de gamme), il est intéressant car on peut le régler pour imposer une puissance. il suffit d'attendre quelques minutes que la FC se stabilise pour avoir ce genre de graphique.


sur la machine à ramer j'ai obtenu cela cet hiver pour les efforts de plus de 40 minutes, triées en pulses moyen watts moyens. ça correspond bien au vélo une fois transcrit en tenant compte qu'en ramant c'est 18% de rendement et qu'en pédalant, c'est 23. pour 73kg


les sédentaires sont vers 150 pulses sur 180-190 max, vers 100 watts, et c'est à peu près leur seuil
le sédentaire qui me suivait était vers 145 pulses pour moi vers 100, et cela semble correspondre à la zone des 100 watts pour moi.

[Jean Thevenet]

j'ai fait un test allure compatible sédentaire sur 4km de piste, vent pour 21.9 km/h 96 pulses, vent contre 19.8 km/h 100 pulses en étant bien aérodynamique (main en bas du guidon), avec le vélo de randonnées (en vélo de course ça pourrait faire 2km/h de plus, donc disons 22), sur une piste idéalement plate.
vu que le sédentaire est à 40 pulses de plus, ça lui imposerait un effort de 140 pulsation environ, à 5 pulses de son seuil qui commence vers 140)

Donc en vélo on pourrait faire du 22 de moyenne sur les pistes plates (celles qui permettent de rester en pallier du 38 de moyenne vers 150 pulses chez l'athlète de 40 ans. (dans ce cas ça aurait fait 42 km/h vent pour, 34 km/h vent contre)
et pour la moyenne en terrain varié, ça pourrait être 5 à 8 km/h de moins, le sédentaire devrait être donc dans les 12 à 15, peut être du 18 sur des parcours de plaines, en pratique.

[Jean Thevenet]

le SPINNING
j'ai réfléchi au sens de ce mot qui correspond à "fitness sur "vrai" matériel"
c'est que c'est dans le sens "en tournant en rond", je pense donc à l'activité "cyclisme sur piste", qui est à peu près la même chose physiologiquement parlant que de faire de l'entraînement sur ce type de matériel qui simule le vélo de course.
Un sédentaire, sur piste, devrait être dans les 22 km/h à son allure d'entraînement, vers 25 au seuil.
la puissance, vers 70 à 100 watts, le seuil vers 100-120.

femme sédentaire, 30 à 40 watts.
femme de 72 ans entrainée 2 mois, 40 à 50 watts 65Kg.

[stam]

Dis-moi, tu veux lancer un programme de réadaptation de la population sédentaire ?
Créer un parti politique "le sport pour tous" ?
Ou tu veux évaluer pour un assureur le risque de faire faire du sport à des momies ?
Parce que là, je trouve que tu te fais bien des noeuds au cerveau ...

... mais dans l'absolu c'est très intéressant, bien que je ne saisisse pas la finalité...

[Jean Thevenet]

Dis-moi, tu veux lancer un programme de réadaptation de la population sédentaire ?

c'est EXACTEMENT CELA: trouver leurs allures d'entraînement, leurs repères, leur limites... pour qu'ils fassent les bonnes dose d'efforts, des doses de faibles mais adaptés, en attendant d'être des forts.


la finalité?! trouver des repères pour que le sédentaire qui voudrait reprendre ne rate pas sa mise en forme comme c'est le cas presque toujours.
Et aussi pour pouvoir "accompagner" un sédentaire alors qu'on est entraîné, sans lui porter préjudice (le dégoûter, le faire souffrir, le démotiver...)

le parti politique "le sport pour tous" ?
en ajoutant "sans voiture" on respirerait mieux... et l'appareil économique (je crois que c'est le mot) deviendrais plus efficace. nous pourrions fabriquer tout pour 3 à 4 fois moins cher (car le coût de la vie, donc de nos produit passe le tiers directement en bagnole, et au 2 tiers plus ou moins indirectement par "les chaines de service de gens qui assûment une bagnole pour l'assurer, le service"
oui,, ça serait pas mal "le sport pour tous" pour restaurer la validité de transport autonome.

mais enfin, il est bon de creuser un sujet, non? jusqu'à présent je vois toujours les sédentaire s'essoufler, se dégoutter et abandonner ou réussir à grapiller de maigres progrès en ratant le dosage. c'est con...

[Jean Thevenet]

...
Parce que là, je trouve que tu te fais bien des noeuds au cerveau ... ...

il parait que dans le cas du syndrôme d'asperger, le cerveau est "hyperplastique", les neuronnes se connectent trop.
ça doit être ça.
mais du coup les neuronnes éloignées ont du mal à communiquer, d'où des blocages lors des prises de chou...

[Jean Thevenet]

skiff, test allure sédentaire 8.0 km/h 103 pulses = environ 150 pulses chez le sédentaire et à peu près son seuil.
L'athlète, vers 140 pulses propulse à cette vitesse une barque à fond plat de 150 Kg plus un gosse dedans.
(et il sait de quoi il parle car il est champion de france en titre)
grat grat égo, dans le sens du poil, il ronronne...

le rapport de puissance (puissance = cube de la vitesse) avec l'allure d'entraînement d'un athlète (vers 12.7 km/h avec ce même bateau) est bien de 1/4, identique au rapport 300m/h comparé à 1200m/h de gain d'altitude sur un sentier de montagne.

100 pulses en marche à pieds faisaient ce jour là 6.5 km/h.
5.0 km/h 83 pulses (sédentaire 125 pulses, et à 6km/h 140 pulses)

pour faire 8 km/h en skiff c'est vraiment très difficile, c'est limite, il faut beaucoup d'équilibre et finalement, seulement se servir des bras est aussi rentable voir plus.
des bateaux plus stables comme le kayak de mer vont à peine moins vite pour ce faible niveau de puissance tout en paraissant adaptés. Un sédentaire trouvera pas marrant de faire du skiff et y gagnera pas grand chose. Apprendre à ne pas passer à l'eau avec un si faible appui serait un exploit (rien que les efforts pour apprendre les appuis seraient au dessus des possibilités.

mieux vaut commencer par la barque.

[Jean Thevenet]

http://thevenet.jean.free.fr/journal/20091211.html
j'ai retrouvé un autre enregistrement d'une marche où j'ai accompagné non pas un sédentaire, mais un ancien accidenté (3 ans) qui est sportif par intermittence (puisqu'il va se faire soigner de tant à autre, subir des opérations des doigts et autre).
31 ans 90Kg 1m89, n'a pas l'air gras (1cm au bid, pourrait perdre 8Kg).
je relève, que son "seuil" est ce qui me demande à moi 140 pulses, une fréquence cardiaque pour laquelle je sais avoir 3.3 watts par kilos. (qui correspond à du 35-36 km/h en vélo de course sur une route plane sans vent)
il a probablement plus que 2 watts par kilo en endurance et son rythme de montée tend à me demander 120 pulses pour moi, ce qui correspond à 2 watts/kilos et a d'ailleurs tenu cette marche 11km en terrain très difficile (marche en partie dans des traces de sanglier avec des dévers), 4km/h arrêts comptés, c'est pas mal, c'est de la marche en montagne.
La pente de la courbe indique des taux de montée de 800 à 900m/h quand le chemin n'est pas pourri.
l'état de fatigue après la marche était important, mais c'était du au fait qu'il se tordait les pieds plutôt que l'essoufflement, enfin, les deux je pense. (il avait du mal à marcher avec ses chaussures contrairement à moi qui n'en a pas et peut planter mes orteils dans la boue),

Il a eu un grave accident et s'en remet peu à peu, en pratiquant la natation, mais il a arrêté le sport 3 mois pour guérir une greffe. Il a été champion de France vers 20 ans, donc dans les années 1998-1999 dans un art martial japonais (combats avec les bâtons tenue par une chaine)
pas n'importe qui alors...

quand je regarde les chiffre j'en déduis qu'il a un potentiel non limité, c'est à dire que si il suivait un véritable plan d'entraînement ciblé, il exprimerait probablement près des limites humaines et non pas quelque chose comme 60% comme une générations d'enfants menés en voiture à l'école (c'est dire qu'il monterait les pentes à plus de 1400m/h en soufflant et exploiterait facilement du 4 watts/kilo en endurance, dans les 330 watts 82kg en le suposant "sec".

[Jean Thevenet]

la question de la puissance aérobie du sédentaire se pose dans le cas suivant.
la tondeuse sans moteur est t'elle possible?
il existe des excellents modèles en suisse et j'ai 2 modèles concurrents de 38cm de large (il existe aussi le modèle 30cm).
si je tond la pelouse et que cela me demande moins de 100 pulses je pourrais conseiller ce moyens à tous, sinon, il faut voir quel niveau physique a la personne avec un questionnaire et si possible un test, pour savoir si il sera un adepte ou un dégoûté de la tondeuse sans moteur, et encore, cela vaudra pour un homme. pour une femme, mes mesures indiquent qu'il faut que je reste à 80 pulses pour simuler leur puissance, c'est physiquement trop dur sauf en fractionné= 15 à 30" de tondeuse, 30" de pause.

la solution est peut être là, faire une méthode de tonte en fractionné.

dans les années septante, les gens avaient tous au moins 2 watts par kilo. pas de problème. seule une mémé rachitique ou un vieux tout desséché peinaient trop, mais ils avaient des poules qui géraient l'herbe autour de chez eux et leur cour en terre n'était pas un problème...

[Jean Thevenet]

TONDEUSE À GAZON sans moteur, essai.
il m'a fallu 107 pulses de moyenne et des pointes à 115. donc, un sédentaire serait essouflé et devrait déjà faire de nombreuse pause.
le passage de la FAUX, dans des orties (plus facile à couper que le foin) demandait 108 pulses.
cela demande donc une condition physique déjà équivalente à celle d'un sportif occasionnel.
dans le gazon facile (plat), on peut parfois descendre à 100 pulses.

(rappel. j'ai relevé que les sédentaires peinaient au point de faire des pauses obligatoires et fréquente si il faisaient la même chose que moi vers 100 105 pulses)
100 105 pulses font, pour moi, à peu près 100 à 110 watts ou 1.5 watts/kilo.
le sédentaire est en endurance vers 0.7 à 1 watts par kilo et commence à peiner vers 1.3 watts par kilos.

[Jean Thevenet]

Prosternations (ne sont pas accessibles dans leur forme "normale" aux sédentaires!)

Ce mouvement d'origine boudhiste est utilisé comme gymnastique d'appoint en période hivernale. Cela consiste à s'allonger à plat ventre et puis à se relever mains au dessus de la tête. Je le pratique surtout en tant qu'activité physique, car la partie mentale est délicate à intégrer: il faut en assimiler la symbolique au dela de l'aspect religieux et cela prend quelques temps. disons pour simplifier c'est un moyen de faire un pélerinage sans changer d'endroit.
c'est aussi une pratique de santé... contre le rhûme!

Les effets purement physiques.
Ils sont très intéressants, et justifient la pratique "mécanique" des prosternations.
Avec une pratique légère qui correspond à 800 à 1000 par semaine (que je ferais en tant que gymnastique préparatoire à une éventuelle retraite, où alors c'est la seule activité physique possible à faire), voici ce qui je puis constater
- cadence soit 1P= 27 prosternations = 1 tour de petit mala (collier de perle pour compter),
de 13P/heure, elle se stabilise vers 20 à 21P par heure avec simplement l'acquisition du tonus musculaire.
J'avais pourtant fait 3000 km/an d'aviron, plus beaucoup d'autre sports, et pourtant, ces muscles participant essentiellement à la tenue du tronc et au passage de la position accroupie à debout n'étaient pas près à faire un tel mouvement.
- équivalence: j'estime que la cadence 20P/h équivaut à 2.5 à 2.8 watts/kilo
Par curiosité j'ai mesuré les pulses un jour que j'avais retrouvé à peu près les repères de janvier 2005, peu différent de 2004 (et bien étudiés, une forme physique permettant de faire en moins de 6'30 le test 2000m d'aviron en salle, moins de 75Kg ): ma FC en faisant rapidement les prosternations est à 136 pulses maximum (le maxi est 190) pour 22 fois 27 par heure. c'est pas un effort intense (moindre que la plupart des entraînements sportifs), par ce que je suis entraîné, mais pourtant c'est au dessus des possibilités moyennes des occidentaux (136 pulses correspond à peu près à 200 watts, donc bien dans les 2.7 watts/kilo, accessible en endurance seulement pour ceux qui s'activent physiquement au quotidien, et qui pose des problèmes de chaleur si il fait plus de 6° dans la pièce)
un non habitué devrait commencer à 11 fois 27 par heure. En cas de chaleur, un habitué doit fractionner (alterner prosternations et méditations)

la charge physique d'un méditant en cours de prosternation, à une cadence de 400 par heure environ, équivaut...
= comme monter une montagne à raison de 900 à 1000 m/h
= comme ramer à 12.6 km/h en skiff de compétition ou 11.7 en skiff d'entraînement (à 72 Kg)
= comme courir entre 12 et 13 km/h

- bénéfice physique non apportés par tous les autres sports
- guérison des sinusites légères et des rhumes (circulation du sang dans la sphère ORL)
- renforcement des articulations des poignets et des pieds (passage répété par une position acroupie pour les chevilles, appui sur les main en s'allongeant et en se relevant)
- disparitions des maux de dos dus à l'aviron et des maux de cheville ou genoux due à la course à pieds (car ça tire sur les muscles "antagonistes" qui sont contractés sans être solicité pour travailler réellement lors des autres sports)
- meilleure concentration mentale, meilleure humeur, disparition des sifflement d'oreille (je pense que c'est un effet de l'augmentation de la circulation du sang au niveau de la tête).
La particularité principale est l'augmentation de la circulation du sang dans toute la partie du corps qui habituellement ne fait rien d'autre que de se laisser traîner: la tête et le cerveau: à chaque passage debout/couché il y a reflux et afflux de sang. Les vertèbres sont aussi étirés à chaque allongement.

Par les seuls effets physique nous avons là alors une des gymnastique les plus complètes qui soit
- ça fait justement travailler presque tous les muscles, et surtout les antagonistes des muscles "trop" musclés par les autres sports ou autres travaux physique, mieux que l'aviron en ce qui concerne le dos et les abdos (moins fort mais plus équilibré). il manque juste le fait de tirer vers soi avec les bras, mouvement que l'on fait souvent aux autres occasions, alors que celui de pousser avec les bras est plus rare
Un réfugié tibétain me racontait que au non croyants, le Dalaï lama conseillait les prosternations pour ne pas avoir besoin de voir le docteur quand on est vieux: en fait c'est du fitness!
- renforcement des poignets et des articulations des doigts,
- renforcement des articulations des chevilles, des tendons du dessus du pieds et des orteils.
- augmentation de la souplesse nécessaire pour faire caca par terre.
- renforcement des muscles maintenant le bas du dos (abdos et lombaires)
il est plus facile alors de marcher, plus facile de rester assis longtemps en méditation sans que le dos s'affaisse, plus facile de faire quoi que ce soit qui demande de l'endurance.
- ça fait une base d'endurance mais en plus de faire travailler le coeur, ça tonifie sans doute les artères, avec la variation continuelle de stature debout/couché.
- ça ne nécessite que 3 bouts de tissus et un plancher lisse, 2 bouts de tissus en guise de patin pour les mains, et un pour poser les genoux: pas besoin de home traîner, de salle de musculation... notez que la sobriété de l'installation met aussi dans un autre état d'esprit: en orient donc est l'opposé de l'occident, où l'on fait son sport sans penser qu'on a un mental aussi à gérer, et ce dans une salle de muscul rappelant une usine de montage de voiture tant il y a du bordel dedans.

Si cette pratique était courante (elle l'est en pays orientale), cela ferait l'effet d'une bombe dans le secteur médical!
ainsi, le simple fait d'y consacrer 2 fois 15 à 20' par jour pourrait maintenir une santé physique suffisante pour se prémunir de la plupart des maladies de confort et rester souple jusqu'à 80 ans.

En principe la tradition demande d'en faire au moins 100000 avant de pratiquer le tantrisme qui contient d'autre pratiques avec du yogas.
Dans certaines retraites, le pratiquant passe sa journée à ça et en fait 4000 par jour ce qui correspond en dépense physique à 8h par jour

- comme faire 7200 à 8000m de dénivelé positif à pieds
- comme faire 100 km d'aviron
- comme courir 100 km/jour

et cela plusieurs jours de suite... il y a peu de personnes mêmes athlètes capables de ceci, il faut de l'entraînement avant...

température: il faut qu'il ne fasse pas plus de 5° pour pouvoir pratiquer sans pause dans une pièce fermée. sinon, il faut laisser refroidir toutes les 20mn environ, en faisant une séance de méditation assise par exemple.
la méditation assise est plus facile en alternant avec des prosternation faites dans le même état d'esprit, parce que le corp y trouve mieux son compte... du moins c'est le point de vue du champion de France de Barquasse 2005 et 2009 en titre.
- Si il fait chaud: considérer que le corps physique est issu de conditions karmiques du à notre comportement erronné par les afflictions mentales et que ça nous reprendra pas une fois de plus de nous réincarner dans cet océan de souffrances...
- Si nous nous aimons nous même sans être totalement illuminé mais plutôt éclairé, juger à sa juste valeur si ça vaut la peine de s'imposer des souffrances en plus...

Pratique mentale, traditionnelle
C'est le lama qui "introduit" à la pratique des prosternations, fait une cérémonie pour qu'elles soient efficaces (traditionnellement il fait la connexion avec la lignée pour que les souhaits du pratiquant remontent au "lama racine")

Le pratiquant formule alors des souhaits à chaque prosternation, sur les conseils du lama,
- d'avoir la motivation,
- de réussir la pratique de libération de l'esprit,
- d'être aidé par ceux qui y sont arrivés avant lui,
- d'avoir une longue vie et la santé pour aller plus loin dans la pratique
- d'avoir le pouvoir d'aider les autres à se libérer
- généralement est associé à ces souhaits à des visualisations "standards" (principe du tantrisme), dans le but d'associer intimement le vécu avec des métaphores visuelles que l'on sait pertinament qu'on les a construites soi même avec l'ESPRIT, qui alors se subistuent, à terme, dans l'inconscient, aux archétypes habituels et non contrôlés, qui au moment des rêves et de la mort sont alors pris pour la réalité vraie: cela sert pour s'éveiller (reconnaître que l'on rêve quand l'on rêve et donc en être conscient, reconnaître que l'on est mort et que tout ce qui se présente, justement ces images qu'on a visualisé soi même toute sa vie, ne sont que création de l'Esprit... etc)

Ce peut être aussi des remerciements ou une préparation à une rencontre: il s'agit de purifier le mental et le physique.
par exemple, un ami tibétain, avant de voir une conférence du dalaï lama, s'est fixé dans faire 100000, ce qui fut fait en 3 mois (un peu plus de 1000/jour), cela équivaut à faire 25 km de course à pieds par jour ou grimper depuis le niveau de la mer à 2000m d'altitude.
C'est un peu comme un pèlerinage statique: au lieu de marcher longuement pour mériter de se rendre à un endroit, on se prosterne longuement pour mériter la rencontre. Cela donne une prédisposition d'esprit qui donne plus d'importance, plus de valeur à la rencontre, plus d'engagement.
Cette partie mentale est naturelle chez ceux qui font partie de cette culture... pour les autres qui font du boudhisme -cure de thé vert-, c'est un peu se faire du théatre pour se dire que au moins "moi j'en sais plus que les autres" et je suis plus pur... MOI.
Prenez ce qu'il y a de bon dans les pratiques (adaptez là à votre vécu et aspirations véritables)... au lieu de faire du placage de culture contraignant... c'est ce que je vous conseille..

[Jean Thevenet]

jouer du jembé est aussi quasi innacessible au sédentaire, cela m'exige en effet dans les 100-110 pulses.
je me rapelle que des jeunes pas tout à fait sédentaire étaient à la limite du souffle dans le groupe (donc dans les 160-180 pulses pour eux et tenir un concert est géré comme une course au seuil aérobie annaérobie).

[Jean Thevenet]

j'attend de voir, mais je ne sais pas quand (cet été?), la condition physique que donne la contrebasse (non automobiliste, charrie sa contrebasse de partout, donne des concerts dans le monde et sur radio France musique).
à mon avis un contrebassiste vaut 2 sedentaires au moins (il monte les pentes à 800m/h, déjà vérifié)