Etude Posturale

[mecacote]

Bonjour à tous,

J'ai un entrejambe de 86cm pour 1m76, j'ai fais une étude posturale Cyfac.
Sur le dossier Cyfac, ma hauteur de selle doit être de 746mm.
Taille de cadre 55.
longueur maxi des manivelles 172.5
Avec les réglages fourni dans le dossier, ma hauteur selle cintre n'est que de 43mm du coups j'ai l'impression d'être vachement raide sur mon vélo.

Qu'en pensez vous?

Merci d'avance.

A bientôt.

Aspec.

Il semblerait que CYFAC ait revue " sa position " car avec cette hauteur de selle et cet entrejambe tu devrais avoir des chaussures SIDI et des pedales KEO .

Si c'est le cas CYFAC a Modifié sa philosophie .

Pour la bascule du cintre 43 mm pour un gars de 176 cm c'est franchement peu et dans ce cas tu dois avoir une souplesse lombaire trés faible .


La taille de cadre ne veut pas dire grand chose car il faudrait avoir la hauteur , la longueur , la longueur de douille et l'angle de tube de selle ainsi que l'ensemble de ta morphologie pour analyser .

[albator83]

oui la bascule selle-cintre est faible, mais un cadre "long" peut expliquer ce positionnement... comment l'EP évalue ta souplesse lombaire ?

[mecacote]

Un cadre long peut en partie expliquer cette faible bascule mais la position n'est pas coherente.

Cependant la bascule est nécessaire pour faire travailler les biceps et non pas les trapèzes.

Les bras " cassés " ont la mission d'amortissement .

La souplesse lombaire se mesure avec un test medico sportif de souplesse ( test de schober aussi )

[Damien]

[quote="Aspec22"]Bonjour à tous,

J'ai un entrejambe de 86cm pour 1m76, j'ai fais une étude posturale Cyfac.
Sur le dossier Cyfac, ma hauteur de selle doit être de 746mm.
Taille de cadre 55.
longueur maxi des manivelles 172.5
Avec les réglages fourni dans le dossier, ma hauteur selle cintre n'est que de 43mm du coups j'ai l'impression d'être vachement raide sur mon vélo.

Qu'en pensez vous?

Merci d'avance.

A bientôt.

Aspec.[/quote]

Salut,

A titre de comparaison, mon étude Cyfac Postural System me donne les données suivantes :
Taille : 178mm
Entrejambe : 863mm (identique)
Hauteur de selle : 761mm (15mm de plus !!!! )
Hauteur selle/cintre : 77mm

Cette étude date de 2005 et j'avais à l'époque des Sidi Génius et des pédales Look PP256.

Je suis étonné de la différence de hauteur de selle.

A++

[ufolep60]

Quelqu'un a une bonne adresse pour un étude posturale (avec une personne qui a pas mal d'expérience) sur Paris et ses alentours (disons 200km).
J'étais prêt à aller chez Levacon mais vu que je ne veux pas prendre de cadre il ne me réponds plus ...

Merci d'avance

Julien

[Aspec22]

Bonjour à tous,

J'ai un entrejambe de 86cm pour 1m76, j'ai fais une étude posturale Cyfac.
Sur le dossier Cyfac, ma hauteur de selle doit être de 746mm.
Taille de cadre 55.
longueur maxi des manivelles 172.5
Avec les réglages fourni dans le dossier, ma hauteur selle cintre n'est que de 43mm du coups j'ai l'impression d'être vachement raide sur mon vélo.

Qu'en pensez vous?

Merci d'avance.

A bientôt.

Aspec.

Salut,

A titre de comparaison, mon étude Cyfac Postural System me donne les données suivantes :
Taille : 178mm
Entrejambe : 863mm (identique)
Hauteur de selle : 761mm (15mm de plus !!!! )
Hauteur selle/cintre : 77mm

Cette étude date de 2005 et j'avais à l'époque des Sidi Génius et des pédales Look PP256.

Je suis étonné de la différence de hauteur de selle.

A++

Très intéressant ça.

Si tu as conservé ton tableau de mesures ça m’intéresse.

Peux tu me l'envoyer par email?

A bientôt.

[mecacote]

Quelqu'un a une bonne adresse pour un étude posturale (avec une personne qui a pas mal d'expérience) sur Paris et ses alentours (disons 200km).
J'étais prêt à aller chez Levacon mais vu que je ne veux pas prendre de cadre il ne me réponds plus ...

Merci d'avance

Julien

Une étude posturale n'oblige en aucun cas a prendre un cadre , si c'est le cas c'est assimilable a de la vente forcée. ou ce n'est pas une étude posturale .

C'est une prestation complétement indépendante .

A ce sujet Je suis le seul a avoir fait reconnaitre l'Etude Posturale comme métier par mon assureur et à avoir une RC pour cette pratique .

Ceci étant l'EP doit au préalable indiquer au cycliste les choix qui ont été fait par celui qui l'a crée .

Certains diront que je me répète mais qui est en mesure d'expliquer ses choix .

A 200 Km tu as des solutions .......

[Thomas G]

En même temps monsieur Levacon est cadreur, pour une ep est un service complémentaire lui permettant de concevoir un cadre, donc lui demander de te faire une ep sans lui prendre un cadre c'est comme demander à un coiffeur de te prêter son matériel pour que tu puisses te couper les cheveux tranquille chez toi.

[mecacote]

En même temps monsieur Levacon est cadreur, pour une ep est un service complémentaire lui permettant de concevoir un cadre, donc lui demander de te faire une ep sans lui prendre un cadre c'est comme demander à un coiffeur de te prêter son matériel pour que tu puisses te couper les cheveux tranquille chez toi.

Je crois qu'il ne fait pas se tromper :

- une étude posturale c'est définir une position suivant 3 points d'appui indépendamment du cadre .

- Ensuite pour cette pratique il faut être assuré en RC !

- Qui a une assurance RC pour cette pratique ?

Je dis cela parce que je trouve scandaleux ceux qui font n'importe quoi et lorsque ils provoquent des pathologies chez un cycliste c'est la collectivité qui doit payer les erreurs .

Ceci étant ensuite chacun doit choisir une position et je pense que le cycliste ne s'est pas déplacé pour entendre JP Levacon lui dire cela .

Donc JP Levacon a été clair avec ses choix ..

Pour ma part l’étude posturale est assortie d'un suivi obligatoire d'une année mais elle ne donne pas de cotes de cadres .

La aussi il faut être clair ...

Si le client veut en plus les cotes d'un cadre il paye en plus le calcul d'un cadre suivant ses spécifications.

La c'est sans garantie car cela m'est arrivé d'envoyer des cyclistes avec des plans de cadres chez des artisans et ensuite de venir me voir parce que "ça n'allait pas " ...... et c'est là que l'on s’aperçoit que certains " jouent avec les cotes " .....

C'est pour cette raison que nous en pouvons garantir que ce qui nous est payé.

[Fireblade07]

Je crois qu'il ne fait pas se tromper :

- une étude posturale c'est définir une position suivant 3 points d'appui indépendamment du cadre .

- Ensuite pour cette pratique il faut être assuré en RC !

- Qui a une assurance RC pour cette pratique ?

A ce sujet Je suis le seul a avoir fait reconnaitre l'Etude Posturale comme métier par mon assureur et à avoir une RC pour cette pratique .

Cela veut il qu'il n'y a que toi qui peut faire des EP???

[LionelB]

Si tu as une tendinite tu peux lu faire un proces

[mecacote]

Je crois qu'il ne fait pas se tromper :

- une étude posturale c'est définir une position suivant 3 points d'appui indépendamment du cadre .

- Ensuite pour cette pratique il faut être assuré en RC !

- Qui a une assurance RC pour cette pratique ?

A ce sujet Je suis le seul a avoir fait reconnaitre l'Etude Posturale comme métier par mon assureur et à avoir une RC pour cette pratique .

Cela veut il qu'il n'y a que toi qui peut faire des EP???

C'est gentil de le reconnaitre !!!

NON bien sur !

Ce que je veux dire c'est que quand on prétends avoir une activité professionnelle il faut être honnête et sérieux avec ses clients .

Dans le cas de l'EP , tout le monde peut se tromper et certaines erreurs peuvent provoquer des pathologies parfois handicapantes .

Dans ce cas il vaut mieux pour tous être assuré pour cette pratique ?

C'est con mais c'est comme cela et je ne connais personne d'autre qui soit spécifiquement assuré pour la pratique de l'EP ...( cette pratique n'existe pas dans les tableaux des assureurs ....]...

Etre assuré c'est aussi respecter son client...

Enfin une étude n'impose pas l'achat d'un cadre mais n'impose pas non plus d'avoir les cotes du cadre .

Dans le cas cite sur JP Levacon on peut le comprendre .

L'EP ce sont les points d'appuis uniquement par rapport a la morphologie , a la souplesse lombaire , aux courbures de colonne vertébrale , aux équipements et a la pratique cycliste .

[mecacote]

Si tu as une tendinite tu peux lu faire un proces

A la limite ce serait un peu cela ...sinon que dans mon cas et avec mon assureur il y a un protocole a suivre qui permet d'éviter tout cela .....mais c'est dans cette idée ...

[lpikachu58]

Je crois qu'il ne fait pas se tromper :

- une étude posturale c'est définir une position suivant 3 points d'appui indépendamment du cadre .

- Ensuite pour cette pratique il faut être assuré en RC !

- Qui a une assurance RC pour cette pratique ?

A ce sujet Je suis le seul a avoir fait reconnaitre l'Etude Posturale comme métier par mon assureur et à avoir une RC pour cette pratique .

Cela veut il qu'il n'y a que toi qui peut faire des EP???

Oui enfin ça c'est la théorie.

Devant un tribunal, il faudra apporter la preuve que le dommage suibi est lié uniquement à l'EP or comme on fait du vélo à seulement 5 à 10% du temps, il faudra apporter la preuve que les 95 à 90% du n'ont pas contribué au dommage.

Et il faut pas aller bien loin pour trouver des éléments extérieurs au vélo qui peuvent contribuer :

- troubles squelettiques existants
- travail pénible
- postures traumatisantes (assis dernère un bureau toute une journée c'est traumatisant)
- porter un enfant dans ces bras
- avoir des activités traumatisantes (jardin...)

De plus si le tribunal venait à voir que le plaignant semble avoir quelques éléments sur le fond, les juges se poserait la question sur la jurisprudence de leur décision.

Je reste persuadé que la RC dans ce cas sert juste à enrichir l'assureur et rassurer l'assuré.

[LionelB]

Je reste persuadé que la RC dans ce cas sert juste à enrichir l'assureur et rassurer l'assuré.

Absolument.

[mecacote]

Je crois qu'il ne fait pas se tromper :

- une étude posturale c'est définir une position suivant 3 points d'appui indépendamment du cadre .

- Ensuite pour cette pratique il faut être assuré en RC !

- Qui a une assurance RC pour cette pratique ?

A ce sujet Je suis le seul a avoir fait reconnaitre l'Etude Posturale comme métier par mon assureur et à avoir une RC pour cette pratique .

Cela veut il qu'il n'y a que toi qui peut faire des EP???

Oui enfin ça c'est la théorie.

Devant un tribunal, il faudra apporter la preuve que le dommage suibi est lié uniquement à l'EP or comme on fait du vélo à seulement 5 à 10% du temps, il faudra apporter la preuve que les 95 à 90% du n'ont pas contribué au dommage.

Et il faut pas aller bien loin pour trouver des éléments extérieurs au vélo qui peuvent contribuer :

- troubles squelettiques existants
- travail pénible
- postures traumatisantes (assis dernère un bureau toute une journée c'est traumatisant)
- porter un enfant dans ces bras
- avoir des activités traumatisantes (jardin...)

De plus si le tribunal venait à voir que le plaignant semble avoir quelques éléments sur le fond, les juges se poserait la question sur la jurisprudence de leur décision.

Je reste persuadé que la RC dans ce cas sert juste à enrichir l'assureur et rassurer l'assuré.

Les elements suivant :


"Et il faut pas aller bien loin pour trouver des éléments extérieurs au vélo qui peuvent contribuer :

- troubles squelettiques existants
- travail pénible
- postures traumatisantes (assis derrière un bureau toute une journée c'est traumatisant)
- porter un enfant dans ces bras
- avoir des activités traumatisantes (jardin...)"

doivent etre pris en compte au moment de l'EP car cela en fait partie .

Ensuite le cycliste peut effectivement demander des dommages s'il subit une ITT de quelques jours ( exemple le chauffeur de taxi qui ne peut plus conduire suite a tendinite du genou ? ) la pas besoin d'aller au tribunal cela s'arrange avec l’assureur qui effectivement fait faire un contrôle médical .

L'origine peut être une erreur ..et je me souviens m’être trompe et avoir provoque le lendemain une douleur lombaire car j'avais note 585 pour longueur de fémur au lieu de 528... cela s'est réglé le surlendemain ...

Enfin chaque activité pro doit être assurée .... regarde les cadres sur mesure : ils ne peuvent répondre aux exigences de la NF EN 14781 et pas plus au décret 95-937 ...ils n'ont pas le droit de rouler sur une chaussée ouverte a la circulation.... avec les dossiers que j'ai je serai couvert mais bon ce serait tiré par les cheveux .... regarde pour les roues sur mesure ...la norme existe et quid de roues répondant à la norme ?

Là je vais faire un cintre spécial pour un handisport et bien quid de la norme ? Je prendrai des précautions et je ferai des essais mécaniques mais pas plus car je ne peux faire une série de cintre pour un seul cintre .

Dans tous ces cas que faut il faire ? Quelle assurance ? Si tu veux respecter la norme tu dois faire une série de cintre et lui faire subir le tests de la norme ..Globalement le cintre couterait 3500 euros ? vendable ? NON ? si on ne le fais pas cela revient a faire de la discrimination morphologique et a exclure d'une pratique sportive un cycliste handicapé ..

D'un coté tu as les règlements souvent rédigés par des personnes qui ne connaissent rien au problème et de l'autre tu as la réalité bien différente et parfois il est impossible de faire cohabiter les deux

Le fait de prendre une assurance spécifique est une marque de respect et une sécurité .

Toujours dans le même registre : achète un cadre a l’étranger directement ( même en Europe ) et ai un seul problème , en dehors d'une solution amiable avec ton fournisseur ton assureur ne ouvre rien car il n'y a pas de recours possible ( de manière rapide et économique ) même avec des fournisseurs Européens .

Voila , on dérive peut etre un peu mais bon.

[MIMI 25]

Et il faudrait trouver un expert en EP qui prouverait que la névralgie cervico brachiale du gars provient d'un top tube trop long de 7 mm et d'une potence de 8° au lieu de 6°
Trop fort.
A+

[Thomas G]

Ça chambre mais je ne pense pas que mecacote est tord. Avoir une RC tu as 1 chance sur 100 000 d'en avoir besoin un jour, mais si ça te tombe dessus et que tu n'en as pas ...
MIMI as tu deja eu besoin de ta RC?

[LionelB]

Entre un Kine et une etude posturale il y a q meme un monde.

[lpikachu58]

Ça chambre mais je ne pense pas que mecacote est tord. Avoir une RC tu as 1 chance sur 100 000 d'en avoir besoin un jour, mais si ça te tombe dessus et que tu n'en as pas ...
MIMI as tu deja eu besoin de ta RC?

Je respecte la démarche de VB pour la transparence qu'il affiche vis à vis de l'assureur et de l'utilisateur mais je pense qu'il y a de 2 cas de figure à isoler et que la RC ne couvre que des dommages mineurs voir une quantités infinitésimales de cas.

1- utilisation de la RC pour des préjudices mineurs (c'est à dire moins cher que des réparations sur des voitures), l’assureur va payer dans les termes du contrat mais au bout d'un certain nombre d'utilisation de la RC, il va refusé de renouveler le contrat annuel. En gros il perd plus qu'il gagne ou alors il va augmenter la police d'assurance car il a mal estimer le risque.

2- la préjudice est fort, proche d'une centaine de millier d'euros voir plus. Dans ce cas, comme il fait un perte franche, l'assureur va relire, enfin les juristes de la compagnie d’assurance vont relire le contrat et vont chercher comment faire pour faire payer l'assuré. Et pour le coup, il faut s'attendre à des coups bas : faute professionnelle, penchant pour l'alcool... enfin tout ce qui pourrait faire pencher la balance du coté qui les intéresse.

Ne pas oublier qu'un assureur n'est pas bien loin d'un trader, c'est à dire qu'il doit réaliser une plus-value en chiffrant un risque.

[Thomas G]

Entre un Kine et une etude posturale il y a q meme un monde.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire
Pour un kinésithérapeute la RC est une obligation légal pour pouvoir exercer.

Ma question était plus lié à l'utilité réelle d'une RC en générale, ce n'est pas par ce que nous en avons une que nous en aurons besoin, c'est juste que un jour ça pourrait servir.

@ lpikachu58, normalement sur le contrat d'assurance figure une somme maximale de couverture au delà c'est pour toi. Pour le reste il est clair que les assureurs ne sont pas des philanthropes.

[mecacote]

Et il faudrait trouver un expert en EP qui prouverait que la névralgie cervico brachiale du gars provient d'un top tube trop long de 7 mm et d'une potence de 8° au lieu de 6°
Trop fort.
A+

Tu sais ... j'ai de nombreux clients qui arrivent venant d'autres méthodes .... ces cyclistes voulaient améliorer leur position pour être plus performants et ils ont plus de douleurs ?

N'y a -t-il pas comme conclusion que les derniers réglages sont moins bons ?

Vouloir être toujours meilleurs et plus responsable pour les clients n'est pas une attitude honnête ?

Qui a un suivi aprés EP public ? Cite une méthode qui propose cela ?

Dans le " vélo " il y en a beaucoup qui " ont de belles paroles " mais lorsqu'il y a un problème il n'y a plus personne , dans le vélo il y a beaucoup de gens qui interviennent mais n'ont même pas une société et surtout pas d'assurance .

Il y a des règles ( que l'on peut accepter ou refuser mais c'est un autre débat ) à respecter .. et je m'efforce de les respecter .

C'est comme la NF EN 14781 et le décret 95-937 ....même le Patron de LOOK écrivait sur CYCLO PASSION qu'il y avait des dérogations ...mais il n'a jamais été foutu de montrer la moindre trace de dérogation...

Alors si on n'est pas d'accord on se bat pour faire bouger les choses et c'est ce que je fais ...

Une assurance c'est un cout mais il faut ne jamais en avoir besoin.... lorsqu'on en a besoin et bien on peut tous être content de l'avoir ....

D'un autre coté si nos élites créent des règles c'est pour quoi ?

Maintenant moi je suis transparent et certains sont très opaques ...chacun fait ses choix en conscience ...

Lorsque je propose de tester des solutions d'EP et que sur plusieurs sportifs de haut niveau les ecarts de SC sont de 4 a 6 cm et que sur RS les écarts sont de 2 a 4cm crois tu que le cycliste aurait obtenu 25 victoires en elite ?

Ceux qui font cela sont sur les revues cyclistes , travaillent au black et n'ont donc aucune entreprise ? Crois tu que cela soit normal ?

Si je donne cet exemple c'est que j'ai contacte ceux qui font cela comme je contacte d'autres qui font des EP " particulières " ...il y a la pub et ensuite les résultats sur la route ...

De mon coté je m'en tiens à mes choix et je les expliques .

De mon cote, contrairement à d'autres , je fais intervenir des personnes venant du milieu médical lorsque les problèmes sont plus complexes , ( osteo / kine / podologue ) pour avoir une analyse commune et un travail en commun...un vélociste avec certaines marque d'EP se substitue a ces professions! Il faut rester sérieux ...

[mecacote]

Ça chambre mais je ne pense pas que mecacote est tord. Avoir une RC tu as 1 chance sur 100 000 d'en avoir besoin un jour, mais si ça te tombe dessus et que tu n'en as pas ...
MIMI as tu deja eu besoin de ta RC?

Je respecte la démarche de VB pour la transparence qu'il affiche vis à vis de l'assureur et de l'utilisateur mais je pense qu'il y a de 2 cas de figure à isoler et que la RC ne couvre que des dommages mineurs voir une quantités infinitésimales de cas.

1- utilisation de la RC pour des préjudices mineurs (c'est à dire moins cher que des réparations sur des voitures), l’assureur va payer dans les termes du contrat mais au bout d'un certain nombre d'utilisation de la RC, il va refusé de renouveler le contrat annuel. En gros il perd plus qu'il gagne ou alors il va augmenter la police d'assurance car il a mal estimer le risque.

2- la préjudice est fort, proche d'une centaine de millier d'euros voir plus. Dans ce cas, comme il fait un perte franche, l'assureur va relire, enfin les juristes de la compagnie d’assurance vont relire le contrat et vont chercher comment faire pour faire payer l'assuré. Et pour le coup, il faut s'attendre à des coups bas : faute professionnelle, penchant pour l'alcool... enfin tout ce qui pourrait faire pencher la balance du coté qui les intéresse.

Ne pas oublier qu'un assureur n'est pas bien loin d'un trader, c'est à dire qu'il doit réaliser une plus-value en chiffrant un risque.

Nous savons tous cela .

Moi j'ai déjà commence par explqiuer a mon assureurs qu'il ne connaissait rien a mes metiers .

Je l'ai fait venir pour qu'il assiste aux EP .

Ensuite nous avons mis en place une procédure pour éviter les problèmes .... ceci étant imposé au cycliste .
Nous avons analysé les risques ensemble que ce soit pour l'EP ou les vélos sur mesure ..pour l'EP les problèmes sont biens cernés pour les vélos sur mesure cela l'est moins compte tenu de la rédaction du décret qui rend les choses impossibles . ( je poursuis mes travaux auprés des institutions pour obtenir un avenant au decret et les derniers dossiers que j'ai envoyé font 60 pages )...

La je ne me cache pas comme beaucoup d'artisans qui n'ont même pas la norme dans leur entreprise ..lorsqu'ils auront un problème que dira l'assureur ? Vous ne respectez pas la norme ? Vous ne l'avez pas signalé donc je dois vous exclure pour nous avoir caché ce " détail " ...et l'artisan se retrouvera comme un gland a devoir payer seul ?

Ce n'est pas arrivé mais inévitablement cela arrivera un jour ....

Maintenant on sait tous que l'assureur il veut encaisser les primes mais aussi qu'il ne veut jamais payer ? C'est un commerce !

Ceci étant à tort ou a raison je préfère la transparence .... te je préfère surtout être tres explicite avec mon assureur pour que l'on analyse les risques ensemble .....j'ai été ISO 9001 et 13485 avec mon autre société l'analyse de risque c'est la base de toute action.

[mecacote]

Entre un Kine et une etude posturale il y a q meme un monde.

C'est juste une histoire de responsabilité et de risque ......et de conséquences ....et de préjudice ....

[MIMI 25]

Ça chambre mais je ne pense pas que mecacote est tord. Avoir une RC tu as 1 chance sur 100 000 d'en avoir besoin un jour, mais si ça te tombe dessus et que tu n'en as pas ...
MIMI as tu deja eu besoin de ta RC?

Non fort heureusement.
A+

[MIMI 25]

Qu'un professionnel du cycle comme Levacon ou Noel prennent une RC parcequ'ils fabriquent des cadres qui sont mis sur la voir publique est tout à fait normal et responsable.
Prendre une RC pour une EP me parait excessif même si il se glisse dans cette étude une petite "erreur" qui pourrait entrainer une pathologie tout à fait mineure.A moins que, par effet papillon.....
A+

[mecacote]

Qu'un professionnel du cycle comme Levacon ou Noel prennent une RC parcequ'ils fabriquent des cadres qui sont mis sur la voir publique est tout à fait normal et responsable.
Prendre une RC pour une EP me parait excessif même si il se glisse dans cette étude une petite "erreur" qui pourrait entrainer une pathologie tout à fait mineure.A moins que, par effet papillon.....
A+

La RC pour les cadres ne sert a rien car pour qu'elle soit efficace il faudrait au départ que le decret et la norme soit respectés .

Pour du sur mesure les textes ne permettent pas , dans l'etat actuel des choses , d'avoir des cadres répondant à la norme ...Donc de fait l ne peuvent rouler que sur des routes fermées à la circulation....

Les assureurs ne connaissent pas l'article L221-1 la Norme nf en 14781 et le decret 95-937 ....ils se basent sur les déclarations de l'artisan qui lui n'a meme pas la norme dans son atelier .

Le " cycle " était comme cela au début du siècle et donc pourquoi changer ..et force est de reconnaitre qu'il y a peu de problème avec les cadres sur mesure ( suivant les artisans ) ...

J'ai voulu rassembler les artisans pour faire évoluer les choses mais là j'ai bien compris qu'ils ne voulaient surtout pas faire savoir a leur assureur qu'ils ne pouvaient respecter les règles ...pour le client accidenté il n'y aurait pas de problème mais pour l'artisan ce ne serait pas la même chose ...car il trompe son assureur en " oubliant " de lui préciser certains détails ......

Lorsque je fabrique une machine pharmaceutique les contraintes sont les memes ......qu'on l'accepte ou pas ....

[MIMI 25]

Il me semblait qu'il y avait toujours une dérogation pour les artisans?
A+

[lpikachu58]

il y a eu un coup de modo là ou mon post a foiré?

[Modo]

il y a eu un coup de modo là ou mon post a foiré?

Modo mange des pop corn et lit simplement le développement de la conversation. En clair pas d'intervention de modo.