Puissance, une nouvelle ère??

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Messagede rickyfirst » Ven 8 Mar 2019 19:25

teamdindon a écrit:
rickyfirst a écrit:
teamdindon a écrit:Personnellement, j'ai arrêté de me faire des séances en fonction d'un % de je ne sais quelle grandeur physiologique. Si par exemple je veux faire un Gimenez, je me fixe juste comme contrainte d'avoir une puissance de récup qui vaut 70% de la puissance des efforts et j'y vais par tâtonnement : si je n’arrive pas au terme, c'est que c'est trop dur et j’enlève 10 W. SI c'est trop facile je rajoute 10 W. Et en maximum 3 essais, ce type d'exo est calibré.


Bref idem que lorsque l'on s'entraînait avec les pulsation cardiaque :(


Non, car mon Gimenez "au maximum de ce que je suis capable de faire" ne va pas me donner les même valeurs de FC (avec des variations allant parfois jusqu'à 10 BPM) suivant si je le fais le matin ou le soir, si je suis largement hydraté ou pas, si j'attends avec anxiété ma facture de gaz ou pas, si j'ai roulé non stop les 5 jours précédents ou pas, etc.

Et puis en terme de retour sur information, pour par exemple une séance de seuil, un moyen de mesure qui a un délai de 5 minutes entre l'entrée (l'effort fourni) et la sortie (la FC mesurée), c'est loin d’être satisfaisant.


bref tu te connaissais bien au temps du travail cardiaque et tu as dû adapté ton savoir au travail avec la puissance.

On est donc encore dans une situation ou pour bien s'entraîner, il faut surtout bien se connaître.
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Messagede teamdindon » Ven 8 Mar 2019 20:24

rickyfirst a écrit:
bref tu te connaissais bien au temps du travail cardiaque et tu as dû adapté ton savoir au travail avec la puissance.

On est donc encore dans une situation ou pour bien s'entraîner, il faut surtout bien se connaître.


Sauf que je ne me connais pas suffisamment pour savoir a priori dans quelle mesure les causes extérieurs vont perturber la relation entre l'intensité de l'effort fourni et la FC mesurée
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Messagede albator83 » Ven 8 Mar 2019 23:07

... surtout à l'échelle d'un Gimenez, où même en léger surrégime ça peut passer pendant la moitié voire les 2/3 de l'exercice avant de craquer complètement en 8ème ou 9ème répétition.
Aux sensations, un 30/30 est nettement plus simple à gérer je trouve (sur les rares cas où j'ai dû me passer de capteur, genre panne de batterie ou maintenance).
A la FC ce serait encore pire, vu l'inertie cardiaque que je me paie depuis quelques semaines/mois :lol:
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Messagede LewOlive » Sam 9 Mar 2019 10:45

Quel merveilleux outil !
Sur le plat quand tu reproduis 85% de la FTP, avec une régularité comme en montagne, tu progresses et tu reproduis au moins partiellement ce que tu vas rencontrer en montagne.
La plus grosse difficulté de passage de la plaine à la montagne, c'est que sur le plat on roule en sous régime permanent avec des gros pics de puissance pour prendre un relais ou monter un pont d'autoroute, mais combien vont faire 1h de vélo à 85% de la FTP ?
Les sorties solo sur un rythme soutenu et hyper régulier sont une des clés d'adaptation.
L'inverse, c'est passer de la montagne à la plaine: dans ce cas j'ai systématiquement constaté des baisses de puissance sur moins de 10s. Le corps en montagne s'habitue à travailler en dette d'oxygène et je pense que les muscles de sprint sèchent. La FTP comme la PMA doivent logiquement progresser après un entraînement sérieux en montagne.
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Messagede Thomasss » Sam 9 Mar 2019 13:08

J’ai installé le champs de données via Connect IQ pour afficher en temps réel la balance W’.

Le plus important c’est de bien estimer sa CP pour que les données soient cohérentes.

Sinon ça paraît pas trop mal. Sur un effort à PMA de 2’, ça chute très vite.
Sur une bosse montée à FTP voir un peu plus haut sur la fin, sur 20’ je chute à 45%.

Alors faut voir sur le long terme et y trouver une utilité, mais ce premier essai m’a bien plus, c’est sympa de visualiser cette sorte de « réservoir » qui se vide et se régénère.

Je ferai un Gimenez, pour voir ce que ça donne.

On pourrait imaginer des exos avec ça : du genre faire chuter la balance à un % précis, puis récupérer pour retrouver certain % , lui aussi déterminé, ect.... On ne serait plus sur un temps et une puissance, mais sur l'énergie dépensée puis récupérée. C'est une idée.
Que pensez vous de cette balance W' ?
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Messagede LewOlive » Sam 9 Mar 2019 13:42

La balance W est le niveau suivant dans l'exploitation d'un capteur. Par exemple sur un effort lactique en début de séance on ne peut pas se régénérer tout de suite et il faut plusieurs km, voire 10-20km pour récupérer. Le fait d'être toujours en limite mais d'avoir un peu de réservoir disponible permet assurément d'exploiter une séance à 100%. L'idée pour moi c'est de rapprocher de la course à pieds: 1h de course à pieds générant souvent la fatigue de 2h de vélo, je pense qu'en utilisant bien la balance W on peut arriver à 1h de course à pied =1h15 de vélo bien calibré (ça reste un sport porté donc la parité me semble difficilement envisageable). C'est aussi pour ça que le pignon fixe a été populaire en son temps, il oblige à maintenir une puissance minimale 100% du temps et donc à densifier un peu des séances qui ont tendance à comporter trop de temps morts.
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Messagede teamdindon » Sam 9 Mar 2019 13:47

Thomasss a écrit:Que pensez vous de cette balance W' ?


C'est pas mal à analyser après course et je trouve que c'est un indicateur vraiment pertinent. Chaque fois où je suis passé par la fenêtre, la W'bal était arrivée autour de zéro.
J'ai déjà testé plusieurs fois l'affichage de la valeur sur le compteur en me disant "je reste planqué jusqu'à ce que ça remonte à 70%", mais au final, vu qu'on ne connais pas la W'bal des autres, ça ne change pas grand chose à la façon de courir.
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Messagede Thomasss » Sam 9 Mar 2019 13:57

Voici une séance Gimenez que j'ai fait cette semaine, avec les courbes de puissance (orange) et la balance W' (rouge) sur GoldenCheetah.

On voit que W' chute jusqu'à la 4ème répétition, puis étant bien entamé, je soutiens moins la phase de récup ce qui engendre une remontée de W'.
Idéalement, je pense que W' ne devrait pas remonter comme ça sur une séance de Gimenez.

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Messagede rickyfirst » Sam 9 Mar 2019 19:57

Il me semble que les 4 minutes entre les efforts de 1 min sont assez peu constant. Une des difficultés du Gimenez c'est les 30 premières secondes après la minute d'intensité haute.
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Messagede Verbal » Sam 9 Mar 2019 21:06

Suite a nos échanges, j'ai installé l'app de Nakan sous Garmin Iq pour avoir le W' sur mon edge 520.
J'ai fais un test ce matin en faisant une bosse de 15 minutes à bloc, il est tombé de 1 à 30%.
Ce soir en regardant sur GC il m'indique en charge être passé sous 0 et me demande de si W' est correctement fixé...Seulement je ne sais pas ou le modifier sur GC? Pouvez m'aider. Merci :?
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Messagede Verbal » Sam 9 Mar 2019 21:14

Edit: Je pense avoir trouvé...
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Messagede LewOlive » Dim 10 Mar 2019 16:36

rickyfirst a écrit:Il me semble que les 4 minutes entre les efforts de 1 min sont assez peu constant. Une des difficultés du Gimenez c'est les 30 premières secondes après la minute d'intensité haute.


Pour remédier à cela on pourra essayer d'afficher la puissance 3,15 et 30s. ça aide à ajuster les watts en cours d'effort, notamment sur le plat, car la pente qui passe brusquement de 0 à 2% va très vite influencer sur la sortie de watts en zone 1-2-3-4 (on va intrinsèquement essayer de garder la même vitesse alors qu'il faut alors se focaliser sur la puissance plus que la vitesse).
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Messagede albator83 » Dim 10 Mar 2019 19:42

C'est surtout sur les séries 7-8-9 que ça devient compliqué... quand on commence à taper franchement dedans pour tenir le i5, c'est chaud de couper à se remettre direct à i3.
Tout le charme de l'exercice :-)
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Messagede benoitgir » Lun 11 Mar 2019 08:22

Je confirme :mrgreen:
Fichiers joints
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Messagede albator83 » Lun 11 Mar 2019 12:16

J'ai moins de watts que toi... mais la forme de la courbe est identique :D
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Messagede rickyfirst » Lun 11 Mar 2019 13:31

moi la forme est surtout fort identique après la 9éme répétition (du genre arrêt total pendant 10 à 15 sec car je suis mort :mrgreen: )
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Messagede benoitgir » Lun 11 Mar 2019 14:08

albator83 a écrit:J'ai moins de watts que toi... mais la forme de la courbe est identique :D


10kg nous séparent, je préférerais être à ta place :mrgreen:
(c'est moi qui t'a posé la question sur strava)
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Messagede albator83 » Lun 11 Mar 2019 15:43

Certes... je préfère ma place, sauf dans dans une bordure en plaine :D
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Messagede benoitgir » Lun 11 Mar 2019 19:53

Ce serait bien que je garde ma place mais que j'arrête de manger comme un sac :mrgreen:
Ce soir gimenez 410/290, si je pouvais déjà descendre à 68kg ça commence à être intéressant, même si c'est pas suffisant pour jouer devant sur les cyclo
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Messagede LewOlive » Ven 15 Mar 2019 14:47

benoitgir a écrit:Ce serait bien que je garde ma place mais que j'arrête de manger comme un sac :mrgreen:
Ce soir gimenez 410/290, si je pouvais déjà descendre à 68kg ça commence à être intéressant, même si c'est pas suffisant pour jouer devant sur les cyclo


A 410W de PMA pour 68kg tu n'arrives pas à jouer la gagne en cyclo ?
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Messagede benoitgir » Ven 15 Mar 2019 15:12

68 c'est l'objectif, je suis plus proche des 70. Mais je peux encore difficilement juger, l'an dernier j'avais une PMA sous les 400W en début de saison, et je pesais 3/4kg de plus. En tout cas j'étais bien loin de pouvoir jouer la gagner, au mieux top 20 sur des parcours intermédiaires de 100km.

Mais même à 415w et 68kg, un costaud comme Albator me délamine en bosse :D
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Messagede Fireblade07 » Ven 15 Mar 2019 15:16

A 410W de PMA pour 68kg tu n'arrives pas à jouer la gagne en cyclo ?


Tout dépend du terrain et de la distance, mais je pense que c'est juste pour jouer la gagne en cyclo... (j'ai des valeurs proches, je parle pour moi)
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Messagede albator83 » Ven 15 Mar 2019 15:33

Ben moi à 415 W pour 60 kg je joue régulièrement... mais toujours pas réussi à en claquer une en montagne :D
J'ai un "léger" déficit tactique, certes :roll:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede benoitgir » Ven 15 Mar 2019 15:51

Avec quasi 1w/kg de plus que moi, c'est bien la pma à 415w mais ça fait pas tout :D
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kipukipet » Ven 15 Mar 2019 18:14

Fireblade07 a écrit:
A 410W de PMA pour 68kg tu n'arrives pas à jouer la gagne en cyclo ?


Tout dépend du terrain et de la distance, mais je pense que c'est juste pour jouer la gagne en cyclo... (j'ai des valeurs proches, je parle pour moi)


Trop lourd pour les parcours montagneux, et pas assez puissant pour les parcours plus roulants. :D
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede benoitgir » Ven 15 Mar 2019 20:09

Voilà, le mec pas mauvais partout, non nulle part :lol:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede LewOlive » Sam 16 Mar 2019 14:46

La PMA ne fait pas tout, ça c'est clair. On dit quand même que la PMA c'est la cylindrée du moteur, et pour gagner des cyclos, il faut aussi et surtout une bonne FTP, être capable de récupérer dans les roues, passer son relais... La PMA sert à accompagner les meilleurs quand ça visse. La FTP se travaille mais ça passe par des efforts plus longs et des sorties plus longues. Avec vos chiffres je m'inquiète du niveau (élevé) sur les cyclos !
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Sam 16 Mar 2019 15:06

Pour gagner une cyclo, c'est niveau 2ème ffc globalement. Les principales différences, c'est le terrain de jeu, ainsi que la densité des coureurs.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede benoitgir » Sam 16 Mar 2019 17:04

Le niveau est super relevé sur les cyclo. Faut taper 36 de moyenne pour 150km 2700d+ pour jouer devant sur la cyclo locale.
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Messagede albator83 » Sam 16 Mar 2019 17:36

LewOlive a écrit:La PMA ne fait pas tout, ça c'est clair. On dit quand même que la PMA c'est la cylindrée du moteur, et pour gagner des cyclos, il faut aussi et surtout une bonne FTP, être capable de récupérer dans les roues, passer son relais... La PMA sert à accompagner les meilleurs quand ça visse. La FTP se travaille mais ça passe par des efforts plus longs et des sorties plus longues. Avec vos chiffres je m'inquiète du niveau (élevé) sur les cyclos !


Disons qu'en montagne la gagne se joue souvent à quasi 6 W/kg dans le dernier col... donc oui ça envoie un peu :)
Après la densité du top 10/20 est faible, avec des écarts énormes comparé à la FFC.
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