Veloptimal.com

Bonjour tout le monde,

Je pensais pas que cela m'arriverait... et bien si...
Comme tout le monde le sait maintenant, je vois du carbone toute la journée au boulot et je commence à comprendre mieux (même si je suis encore loin de tout comprendre) comment sont conçus et fabriqués les cadres avec ce matériau.

J'en arrive maintenant au point où il faut que j'essaie un VTT carbone, car j'ai déjà des cadres carbone route, mais jamais VTT. Je sais que c'est un besoin complètement ridicule sachant que mon cadre titane est parfait pour ma pratique, mais comme toujours l'envie d'essayer est plus forte que moi.

Voici les 4 cadres qui m'interessent, je ne peux pas garantir encore à 100% que j'opterai pour un des 4, mais me connaissant un peu à force... ça me semble quand même assez inévitable :

Ah oui avant de commencer la liste, mes critères important sont --> géométrie pour fourche de 80mm, une taille qui me convient parfaitement (pour les 4 cadres ci dessous, ya une taille nickel pour moi), un cadre dispo en version vbrakes, et bien entendu qui me semble pas trop mal conçu, etc...

1) Simplon Gravity : les + --> j'aime bien le design, le travail des bases (avec l'esprit "flex"), c'est le cadre ayant d'après les tests labo le meilleur rapport poids / rigidité du marché
les - --> le derailleur type E, marque inconnue donc revente difficile

2) Giant XTC : les + --> une valeur sure, bonne géométrie, bonne conception, fabrication je pense bien controlée
les - --> un peu le vélo de toute le monde, direction integrée je crois (pas semi integrée, mais 100% integrée), passage de cable par le haut

3) Scott Scale Limited : les + --> le plus light en cadre nu (on reperd ensuite sur le reste mais bon... ca fait plaisir d'avoir le cadre le plus light ), excellent rapport poids / rigidité, bonne revente
les - --> derailleur type E, gaine en continu sur tout le cadre... cependant je dois pouvoir regler ces deux problemes au boulot en changeant les guide gaine et en mettant une patte de dérailleur à braser... Un peu cher comparé aux autres, tige en 34,9 qui doit filtrer... euh... rien du tout !!!

4) Merida Carbon Team (la nouvelle version 2006, pas le 2005) : les + --> je sais que ya pas grand monde qui aime, mais j'adore l'arrière très travaillé, c'est celui qui a le tube de selle le plus court, donc bocou de sortie tige, donc bonne filtration
les - --> j'aime pas trop les formes du triangle avant, les guide pour freins à disques un peu gros et qui serviront à rien


Pour tous ces cadres, je me rends compte pas rapport à mes Titane que je dois sacrifier l'esprit custom, donc j'ai pas les butées de gaine comme je veux, pas le tube de selle de 31,8 avec la tige de 27,2 , pas le jeu de direction chris-king, etc... Mais bon je suis prêt à sacrifier un peu pour m'essayer au carbone...


C'est rare que je demande des avis, mais là je dois bien avouer que je rentre dans un monde que je connais mal et vu qu'ici il y a quelques possesseurs de XTC et de Scale (si Merida et Simplon aussi, je vous attends merci ), mes oreilles sont grandes ouvertes pour écouter vos conseils.

Merci par avance
Pyf

Ps : Ya deux solutions non carbone possibles egalement (un beau ti et un bel alu), mais je préfère faire le tour de la solution carbone avant.

Le JDD de direction du XTC est semi intégré, il y a des cuvettes à l'intérieur du tube de direction. Je te confirme par contre que ce type de JDD est bien une belle saloperie.

Sinon, je ne peut pas comparer mon XTC à d'autre carbone car c'est mon premier carbone (même en considérant mes vélos de route). Je peux simplement te dire que le XTC aime la vitesse et est excellent au dessus d'un certain niveau de pratique. Pour faire le con en randonnée en hiver, je lui préfère largement mon Scapin qui lui accepte de rouler 'pépère'.

La géométrie du XTC est excellente (rapport stabilité/ maniabilité idéal). Sa finition est de très bon niveau. Comme tu le dit ce n'est pas un produit 'exotique' mais c'est tous de même du fiable et éprouvé.

Dans ta liste de cadre, le seul cadre que j'aimerais vraiment comparer à mon XTC est le Mérida que je trouve vraiment bien travaillé au niveau du triangle arrière.

Le Simplon me semble être franchement dans la 'philosophie' Allemande du style : 'plus c'est dur mieux c'est' .

Le Scale est encore plus commun que que le XTC (y en a vraiment beaucoup en course) et est disqualifié pour les petits aménagement nécessaires à sa bonne utilisation.

rickyfirst a écrit:Le JDD de direction du XTC est semi intégré, il y a des cuvettes à l'intérieur du tube de direction. Je te confirme par contre que ce type de JDD est bien une belle saloperie.

Si tu parles des cuvettes en alu fendues (qui se clipsent à l'intérieur), ce n'est pas du semi intégré, c'est simplement les supports de roulement du cadre.

Merci Ricky, j'avais oublié que tu as le Scapin aussi.

Pourquoi penses tu que le Scapin est mieux pour rouler pepère ? t'as le sentiment qu'il filtre mieux ? qu'il pardonne un peu plus ?

Mon idée c'est justement de trouver un cadre performant mais qui pardonne un peu quand même... pas un cadre qui fait mal au dos au bout d'1h30 (ce qui me fait peur sur le Scott avec sa tige oversurdimensionnée )... en gros je sais bien que je cherche un titane en carbone. Mais j'ai envie de croire que le carbone permet de dissocier plus la rigidité latérale de la rigidité verticale, donc j'ai envie de croire qu'en carbone je vais pouvoir trouver un cadre qui soit plus leger / plus performant / aussi confortable que mes titane... vous croyez que je reve ?

Ah j'y pense, une autre question Ricky : t'es monté en disques ou en vbrakes ? si t'es en vbrakes, je suis très curieux de savoir quelle taille de pneu on peut passer à l'arrière sans dégonfler les pneus !!!

Pi même si t'es en disques, je veux bien savoir s'il reste de la marge avec les pneus que t'utilises pour passer un pneu de taille 2.25... jvoudrai pas que le pneu touche les bases ou les haubans !!!

Le Scale que j'ai pu essayer m'a semblé très tolérant. Et pourtant je suis surtout habitué aux fulls... mais aussi à mon Orbea alu bien raide.

Il avait pourtant sa fameuse tDS à la noix mais ça n'était pas trop gênant. Est-ce qu'on n trouve pas des TDS et 34.9 maintenant? Il me semble que i avec notamment la Ritchey WCS carbone, ainsi que la Shannon carbone (dispo en Belgique chez l'importateur Fox, un des plus sérieux du pays). La Shannon fait environ 215 ou 220g mais je te dis ça de mémoire et je ne sais plus où je l'ai vue sur une balance en 34.9.

Je trouve que ce cadre est une vraie prouesse technique tant au niveau du poids (malgré ses quelques spécificités, il reste le plus légers de ta sélection) que du comportement. maintenant, je ne suis pas propriétaire et je ne peux pas prétendre faire une analyse fine d'un vélo en quelques kilomètres. J'ai découvert des qualités et des défauts à mes vélos il n'y a pas si longtemps encore.

Pour la tolérance du Scapin par rapport au Giant, le plus simple est d'imaginer un passage en tôle ondulée ou un passage avec une succession de racines.

Si tu passe avec le Giant très vite et comme un balle (allure compétition), c'est un plaisir car tu vas avoir l'impression de passer au-dessus des obstacles. Par contre si tu rentres dans cette portion trop lentements ou que tous simplement tu es en randonnée et donc pas forcément en train de 'pousser' et bien le XTC va buter contre les obstacles et être pénible à relancer alors que le Scapin va lui être beaucoup plus tolérant et te permettre de 'jouer' avec les obstacles. Cette comparaison est à mon humble niveau (lorsque tu fais 6 au mid roc, je fait 23 soit tous de même un gros chouia moins vite)

Je ne sais pas si tu saisis la différence (il est parfois difficile de traduire un comportement d'un cadre sans être trop subjectif).

Pour le JDD, c'est une bague fendue posée dans le tube de direction pour que le roulement ne soit pas en contact direct avec le carbone, c'est bien la définition d'un semi intégre par rapport à un intégré ou le chemin de roulement est directement le cadre ?

Je suis en disque (WW mais pratiquant trop dans la boue Belge pour se passer de disque ). Je roule quasi invariablement avec un Racing Ralph 2.1 à l'arrière et un Explorer supersonic devant. J'ai effectivement remarqué des traces de frottement sur les haubans du cadre au niveau du passage de la roue. Ces griffes sont dûes à la boue qui se coince entre flanc de jante et haubans . Avec des pneux en 2.25 cela devrait être accentué.

Hope it could help

J'ai essayé il y a environ 6 mois un Scale 30 le temps d'une sortie. J'étais impressionné sur le coup par ce cadre : rendement monstrueux et arrière vraiment très confortable. Mais ce n'est pas ce que j'achèterais pour plusieurs raisons :

- la construction semble fragile. Le coup de la patte de dérailleur collée
- la géométrie est à mon goût très bizarre : j'étais vraiment trop sur l'avant avec cette impression de passer par dessus le guidon à la moindre descente (bon, je suis mal bati aussi, ceci expliquant peut-être celà !)
- le dérailleur de type E

Je m'amuse beaucoup plus avec mon spe qui est quasiment aussi confortable et moins "piégeur".

Voilà.

Olibabe a écrit: La Shannon fait environ 215 ou 220g mais je te dis ça de mémoire et je ne sais plus où je l'ai vue sur une balance en 34.9.

232gr en 370 :
http://julmtb.com//composants_legers/Ti ... 70_232.jpg

contre 220gr pour la WCS en 400 :
http://julmtb.com//composants_legers/Ti ... 00_220.jpg

Mouais, le dérailleur type E, je ne trouve pas que c'est un problème. J'ai un vieil XT sur mon Strike ben ça pose aucun problème. c'est précis, ça évite que la chaîne puisse se coincer entre le cadre et les plateaux,...

Bref, pour moi, c'est pas un défaut, loin de là. Surtout sur un cadre carbone où les remontées de chaîne peuvent faire de très gros dégats!

Pour ce qui est de la fragilité du cadre, Scott semble avoir très bien réussi son coup puisque je n'ai encore entendu parlé d'aucune casse. Mais alors vraiment aucune. même sur WW où il y a quand même plus de 3000 membres, les sujets faits par des gars souhaitant savoir si un Scale a déjà cassé ne rencontrent pas un franc succès et tombent dans l'oubli faute de témoignages.

jul57 a écrit:

Olibabe a écrit: La Shannon fait environ 215 ou 220g mais je te dis ça de mémoire et je ne sais plus où je l'ai vue sur une balance en 34.9.

232gr en 370 :
http://julmtb.com//composants_legers/Ti ... 70_232.jpg

contre 220gr pour la WCS en 400 :
http://julmtb.com//composants_legers/Ti ... 00_220.jpg

Y a moyen de gagner pas mal en changeant la tête de la Shannon, c'est clair

@ Ricky

Oui oui je vois bien de quel comportement tu parles, merci.
Moi qui aimes jouer avec un vélo... ça me rassure pas complètement...

Pi pour le pneu ça me rassure pas non plus...

En gros de tout ça, je déduis que si je monte le Giant je me monte THE AVION avec les NBX qui sont pas bien gros et qui poseront donc ni problème au niveau des vbrakes ni au niveau du cadre.

Par contre ça veut dire que c'est un vélo purement compète, et que je sortirai donc souvent les Ti à l'entrainement pour jouer... chose qui n'est pas un problème.

Bon une bonne chose de faite, j'en sais un peu plus sur le Giant

@ Olibabe

No problem pour la tige, je prendrai la Ritchey ou la Syntace qui arrive bientôt. J'entends un peu les deux sons de cloche concernant le Scale. Des fois on me dit que ça va niveau confort, voir même plutot surprenant. Et des fois j'entends que ça tabasse fort... arrff... j'aurai vraiment du faire l'essai au Roc... j'etais sur le stand Scott... et j'ai essayé un autre vélo (un vélo de ville avec un moyeu Nexus )

pyf a écrit:@ Ricky

Oui oui je vois bien de quel comportement tu parles, merci.
Moi qui aimes jouer avec un vélo... ça me rassure pas complètement...

Pi pour le pneu ça me rassure pas non plus...

En gros de tout ça, je déduis que si je monte le Giant je me monte THE AVION avec les NBX qui sont pas bien gros et qui poseront donc ni problème au niveau des vbrakes ni au niveau du cadre.

Par contre ça veut dire que c'est un vélo purement compète, et que je sortirai donc souvent les Ti à l'entrainement pour jouer... chose qui n'est pas un problème.

Bon une bonne chose de faite, j'en sais un peu plus sur le Giant

C'est un peu ce que je fais avec le Scapin comme vélo pour toutes les humeurs et le Giant pour les courses. Cela dit seul petite nuance par rapport à ta perception de mon post, le Giant peut être joueur, ce n'est pas un cadre 'trop sérieux'.

Concernant la fabrication du Scott, je ne suis pas inquiet, mais alors pas du tout. Je sais où il est fabriqué, je connais maintenant le process en détail, bref aucun souci.
Quand on rentre plus dans le détail, on comprend aisément comment Scott arrive à un cadre aussi léger, et cela ne se fait pas forcément au détriment de la fiabilité, c'est le process de fabrication qui le permet (repris maintenant par Canyon, Lapierre, Cervelo et bien d'autres).

Ceci étant dit, il est vrai que les tubes sont fins, donc attention aux cailloux et aux chutes ! Mais en utilisation normale, je serai pas plus inquiet avec un Scott qu'avec un cadre pesant 300gr de plus.

rickyfirst a écrit:Pour le JDD, c'est une bague fendue posée dans le tube de direction pour que le roulement ne soit pas en contact direct avec le carbone, c'est bien la définition d'un semi intégre par rapport à un intégré ou le chemin de roulement est directement le cadre ?

Non !
Bon, va falloir que je fasse un article sur les jeu de direction
http://www.canecreek.com/headsets_tech.html
Comme tu peux le voir sur les images, le semi intégré est en gros, un jeu de direction classique avec les roulements à l'intérieur de la douille.
Sur les giant, les bagues fendues permettent simplement de ne pas jeter le cadre en cas de gros problème avec un roulement du jeu de direction, mais çà reste du 100% intégré.
A part BMC, il n'y a à ma connaissance aucun cadre dont les roulements sont directement en contact avec le carbone de la douille de direction.

jul57 a écrit:

rickyfirst a écrit:Pour le JDD, c'est une bague fendue posée dans le tube de direction pour que le roulement ne soit pas en contact direct avec le carbone, c'est bien la définition d'un semi intégre par rapport à un intégré ou le chemin de roulement est directement le cadre ?

Non !
Bon, va falloir que je fasse un article sur les jeu de direction
http://www.canecreek.com/headsets_tech.html
Comme tu peux le voir sur les images, le semi intégré est en gros, un jeu de direction classique avec les roulements à l'intérieur de la douille.
Sur les giant, les bagues fendues permettent simplement de ne pas jeter le cadre en cas de gros problème avec un roulement du jeu de direction, mais çà reste du 100% intégré.
A part BMC, il n'y a à ma connaissance aucun cadre dont les roulements sont directement en contact avec le carbone de la douille de direction.

Bon Jul, je crois que nous avons définitivement une interprétation différente de la chose.

Le JDD du XTC est du type Zero stack (ZS). Dans ce cas la bague fendue sert de support au roulement annulaire qui est en contact direct avec cette bague et non le cadre. La bague est la pièce en rouge dans le dessin cane creek (cup). Pour mettre un tel type de JDD dans un cadre, il faut que celui ci soit effectivement prévu pour pouvoir y incorporé la bague de support du roulement annulaire. La bonne dénomination serait peut être JDD à cuvettes internes.

Le JDD que tu décrits pour le BMC est lui un JDD intégré (IS) car le roulement annulaire est en contact direct non plus avec une bague (cup) mais avec le cadre qui donc se doit d'être usiné pour acceuilir le roulement annulaire avec les bons angles. La bonne dénomination devrait être JDD à cadre/cuvette.

Bon voilà mon interprétation des choses.

Bon si j'ai rien compris , n'hésitez pas à me le dire hein

rickyfirst a écrit:Le JDD du XTC est du type Zero stack (ZS). Dans ce cas la bague fendue sert de support au roulement annulaire qui est en contact direct avec cette bague et non le cadre. La bague est la pièce en rouge dans le dessin cane creek (cup). Pour mettre un tel type de JDD dans un cadre, il faut que celui ci soit effectivement prévu pour pouvoir y incorporé la bague de support du roulement annulaire. La bonne dénomination serait peut être JDD à cuvettes internes.

D'après ta description, le jeu du XTC et le même sue celui du TCR que je connais un peu plus. Hors le TCR est en intégré (IS).
La bague fendue est une composante du cadre et non du jeu de direction (Look doit faire pareil d'après ce que j'ai compris). Le roulement est en appui sur cette bague et non "positionné" dans la bague. Cette bague n'a pas la forme d'une cuvette, non ? Donc c'est de l'IS et non ZS(semi intégré).
Relis cette article :
http://www.chrisking.com/tech/int_heads ... ain_2.html
(Internal = semi intégré)
En apparence, un jeu intégré est un jeu semin intégré avec les cuvettes "intégrée" au cadre.
Mais quand on regarde de plus près, il y a une grosse différence au niveau des roulements :
Intégré :

Semi Intégré :


Désolé Pyf de pourrir ton post

pyf, il te faudrait un trek stp !

Bin oui, pourquoi t'as pas ajouté le nouveau Trek ? Il est seulement pour disque ?

je crois que oui !

jul57 a écrit:D'après ta description, le jeu du XTC et le même sue celui du TCR que je connais un peu plus. Hors le TCR est en intégré (IS).
La bague fendue est une composante du cadre et non du jeu de direction (Look doit faire pareil d'après ce que j'ai compris).

Effectivement cette bague fendue fait partie du cadre et n'est pas fournie avec le JDD.

jul57 a écrit:Le roulement est en appui sur cette bague et non "positionné" dans la bague. Cette bague n'a pas la forme d'une cuvette, non ? Donc c'est de l'IS et non ZS(semi intégré)

Le roulement est déposé sur la baque mais cette bague à bien une forme spécifique qui permet d'acceuillir idéalement les pentes du roulement. Il s'agit donc bien d'une cuvette comme dans un JDD traditionnel.

Le JDD IS se différence du ZS par le fait que le roulement est en contact direct avec la matière constituant le tube de direction. Il n'y a pas d'interface entre roulement et matériaux du cadre.

Bon nous avons certainement une interprétation différente du rôle de la fameuse bague fendue qui fait que l'on considère le JDD du XTC différement.


Au fait PYf tant qu'à complètement pourrir ton post tu peux nous donner ta version des choses

rickyfirst a écrit:Le roulement est déposé sur la baque mais cette bague à bien une forme spécifique qui permet d'acceuillir idéalement les pentes du roulement. Il s'agit donc bien d'une cuvette comme dans un JDD traditionnel.

C'est donc bien un IS et non un ZS puisqu'un roulement ZS n'aura de chanfrein que d'un côté alors que les IS sont chanfreinés des 2 côtés (d'où gros problème de réglage).
Une cuvette d'un jeu traditionnel n'a aucune pente (comme les ZS).

A part Ricky, y a personne qui a des problèmes avec son jeu de direction sur son XTC ?

et... vous savez quoi... vous avez raison les gars... il est plutot beau le Trek, et dispo en vbrakes lorsqu'acheté en frameset !!!

http://www.cyclingnews.com/tech.php?id= ... /trekmtb06

Niveau caractéristiques, c'est quoi ?
Jeu de direction classique
Passage de cable par le haut
tige en 27.2 ??
<1.3kg

et les coloris ?

jul57 a écrit:

rickyfirst a écrit:Le roulement est déposé sur la baque mais cette bague à bien une forme spécifique qui permet d'acceuillir idéalement les pentes du roulement. Il s'agit donc bien d'une cuvette comme dans un JDD traditionnel.

C'est donc bien un IS et non un ZS puisqu'un roulement ZS n'aura de chanfrein que d'un côté alors que les IS sont chanfreinés des 2 côtés (d'où gros problème de réglage).
Une cuvette d'un jeu traditionnel n'a aucune pente (comme les ZS).

A part Ricky, y a personne qui a des problèmes avec son jeu de direction sur son XTC ?

Par rapport au dessin du semi intégre de chez Chris King, le roulement du JDD du XTC est positionné dans l'autre sens c'est à dire le côté chanfreiné vers la bague positionnée dans le cadre et le côte non chanfreiné vers l'extérieur du tube de direction.

Doit avoir un autre nom l'affaire

pyf a écrit:et... vous savez quoi... vous avez raison les gars... il est plutot beau le Trek, et dispo en vbrakes lorsqu'acheté en frameset !!!

http://www.cyclingnews.com/tech.php?id= ... /trekmtb06

Pour un Trek, il a les haubans 'attaché' vachement bas sur le tube de selle. Par contre comme tous Trek qui se respecte, il semble avoir des bases longues comme un jour sans pain

pyf a écrit:Concernant la fabrication du Scott, je ne suis pas inquiet, mais alors pas du tout. Je sais où il est fabriqué,

Mon bouclard me dit que c'est Giant qui le produit. Tu confirmes ?

BiBi WET a écrit:

pyf a écrit:Concernant la fabrication du Scott, je ne suis pas inquiet, mais alors pas du tout. Je sais où il est fabriqué,

Mon bouclard me dit que c'est Giant qui le produit. Tu confirmes ?

Non, rien à voir.

Salut PYF,
Tiens, il y a celui-ci aussi en carbone, qui va être prochainement distribué en France. Il est superbe et différents de tous les autres, mais c'est pas le plus léger, ce qui n'est pas leur motivation.
Le
NSR Buck Custom,
le cadre fait 1.4kg
1500 Euros
Vendu avec un JDD semi-intégré FSA n° ZS-4 - 1"1/8,
une tigl de selle JET KIT BOXX - Carbon Monocoque 31,6*350mm


FBI-NSR



Concernant le JDD semi-intégré, c'est ce que j'ai sur mon DEVINCI.
J'avait fait venir un modèle avec roulements haut de gamme (TH873S) avec billes en acier Inox, mais au bout d'un an le roulement accroche déjà. Il a trop de jeu latéral et pas assez étanche.
Que ce soit CANE-CREEK, FSA, ces JDD sont tous fabriqués par le même sous-traitant TIEN HSIN INDUSTRIES.
Je ne sais pas ce que valent les STRONGLIGHT.

Récap JDD: tech et poids

Rien ne vaut un KC, c'est ce que je vais monter sur mon TITUS.

et look , il font plus de vtt, ni de cyclocross...

les seuls que jai vu avec des cross look, c est : saintagne et pauchard de mon club, pagnier et lemay
ces noms doivent te dirent quelque chose


à quand un cadre vtt look en carbon !, dans le design du 565


sinon pierre , prend un xtc en 17.5 et voila c reglé,
t' a 2 xtc pour le prix d un scale..