montage roues xc : rayons sapim cx ray ou dt revolution?

[rickyfirst]

Sujet effectivement longuement discuté et rediscuté...

Pour ce qui est de la différence entre le comportement des cxray/aerolite et revo dans un montage identique (matériel et tensions), la seule explication que je vois dois venir des propriétés mécanique de matériau après déformation (forgeage pour aplatir le rayon)... du à de l'écrouissage, une recritallisation,... ??

je ne sais malheureusement pas tout ce qu'il y a dans l'alliage....

Quelqu'un en saurait-il plus sur les secrets de DT et sapim ???

Je pense que les paramètres entrant dans la fabrication de ces deux rayons, alliages utilisés et méthode de mise en oeuvre, sont assez difficiles à connaître.

Quand bien même il serait connu, je pense qu'il est difficile d'évaluer l'impact de ces paramètres de fabrications sur les qualités finales des rayons.

[blackprophet]

Bah non c'est un secret !

mais sapim c'est mieux

merci très constructif et instructif et comme précédemment très argumenté

[BiBi WET]

Tu peux nous en dire plus (tu fais toujours ton grand timide à ce sujet) ? Tu es inscrit à quelle chambre de commerce ? Tu as un N° ? Tu payes les mêmes charges qu'eux ?

Je n'ai pas besoin de faire de la pub donc je ne vois pas l'intérêt de créer un site web de vente (surtout que comme ce n'est pas mon activité principale et comme je fais cela par plaisir je ne pourrai et ne souhaiterai de toute façon pas en faire plus qu'actuellement).

Concernant le côté officiel de la chose, vu que j'achète directement chez les fournisseurs c'est que je dois bien avoir une structure officielle non ? A moins que les fournisseurs soient de vrais incompétents.
Si tu veux connaître mon code APE et mon SIRET passe moi une commande et tu verras. Je n'ai pas à mettre ce genre d'info ici (mais je te l'envoi par MP si tu veux avec Karlus en copie).

D'ailleurs pourquoi Jeff et Proracing seraient plus "officiels" que moi sous prétexte qu'ils ont un bouclard ? Proracing n'est que vendeur et il a d'autres activité (et il en a tout à fait le droit).

Sinon pour info - vu que tu veux tout savoir - en plus de l'activité de montage que je considère plus comme un loisir, j'ai aussi une activité R&D que je souhaite promouvoir car c'est mon vrai métier de base et c'est surtout bien plus lucratif (par contre là il ne suffit pas d'une formation).

[blackprophet]

Je pense que les paramètres entrant dans la fabrication de ces deux rayons, alliages utilisés et méthode de mise en oeuvre, sont assez difficiles à connaître.

évidemment ca serait donner leur savoir faire d'une certaine facon...

Quand bien même il serait connu, je pense qu'il est difficile d'évaluer l'impact de ces paramètres de fabrications sur les qualités finales des rayons.

probablement

[BiBi WET]

Bass manta : ca serait bien de créer un topic avec toutes les adresses pour faire des montages arti ?
On pourait meme demander à l'épingler ?

Ce ne serait pas plus pertinent que de répertorier toutes les adresses des monteurs industriels.

Et puis le monteur "arti" qui fait sous-traiter ses montages tu le mets dans quelle case ?

Et le gars qui monte tout lui même à l'arrache moins bien qu'un montage de grande série ça se range où ?

Je pense que ce genre de listing aurait plus sa place sur un forum plus généraliste comme Vélo Vert. En plus il aurait une meilleure visibilité et ça ferai un bon coup de pub intéressant pour ceux qui ont une forte capacité de production (ce qui aurait donc l'effet contraire de ce que l'on cherche à promouvoir ici, c'est à dire l'optimisation du matériel).

[blackprophet]

+1

[ubo]

Sinon pour info - vu que tu veux tout savoir - en plus de l'activité de montage que je considère plus comme un loisir, j'ai aussi une activité R&D que je souhaite promouvoir car c'est mon vrai métier de base et c'est surtout bien plus lucratif (par contre là il ne suffit pas d'une formation).

Très intéressant, tu souhaites la promouvoir comment cette activité ?, tu peux nous en dire plus ?
C'est ce dont tu parlais y'a deux ans déjà ?

Structure c'est vague, c'est pour cela que ca fait pas officieux, bouclard je vois bien ce que c'est.
Structure y'a quoi derrière ? : un bureau , un garage, une équipe, une assos, un bout de salon ?

[ubo]

Bass manta : ca serait bien de créer un topic avec toutes les adresses pour faire des montages arti ?
On pourait meme demander à l'épingler ?

Ce ne serait pas plus pertinent que de répertorier toutes les adresses des monteurs industriels.

Et puis le monteur "arti" qui fait sous-traiter ses montages tu le mets dans quelle case ?

Et le gars qui monte tout lui même à l'arrache moins bien qu'un montage de grande série ça se range où ?

Je pense que ce genre de listing aurait plus sa place sur un forum plus généraliste comme Vélo Vert. En plus il aurait une meilleure visibilité et ça ferai un bon coup de pub intéressant pour ceux qui ont une forte capacité de production (ce qui aurait donc l'effet contraire de ce que l'on cherche à promouvoir ici, c'est à dire l'optimisation du matériel).

Tu tombes toujours dans le panneau c'est plus fort que toi

[BiBi WET]

UBO => MP car tout ceci est HS.

[lebad]

Sujet effectivement longuement discuté et rediscuté...

Pour ce qui est de la différence entre le comportement des cxray/aerolite et revo dans un montage identique (matériel et tensions), la seule explication que je vois dois venir des propriétés mécanique de matériau après déformation (forgeage pour aplatir le rayon)... du à de l'écrouissage, une recritallisation,... ??

je ne sais malheureusement pas tout ce qu'il y a dans l'alliage....

Quelqu'un en saurait-il plus sur les secrets de DT et sapim ???

Je n'en sais pas plus mais il est clair que les procédés de fabrication peuvent induire des changements sérieux de la structure du matériau (ça peut créer de l'anisotropie là où on aimerait en avoir par exemple).
Je penche vraiment vers cette hypothèse.

[Thierry]

Sujet effectivement longuement discuté et rediscuté...

Pour ce qui est de la différence entre le comportement des cxray/aerolite et revo dans un montage identique (matériel et tensions), la seule explication que je vois dois venir des propriétés mécanique de matériau après déformation (forgeage pour aplatir le rayon)... du à de l'écrouissage, une recritallisation,... ??

je ne sais malheureusement pas tout ce qu'il y a dans l'alliage....

Quelqu'un en saurait-il plus sur les secrets de DT et sapim ???

Je n'en sais pas plus mais il est clair que les procédés de fabrication peuvent induire des changements sérieux de la structure du matériau (ça peut créer de l'anisotropie là où on aimerait en avoir par exemple).
Je penche vraiment vers cette hypothèse.

Personellement je pense aussi qu'on doit regarder dans cette direction la. Il me semblait qu'il y avait un traitement thermique supplémentaire (à confirmer) sur les cx ray (et aero?).

Autre piste, la forme d'un rayon plat donne certaines caractériques meca également. Le rayon plie moins dans dans une direction comme si on utilisait une poutre. Ceci est sans doute encore plus valable avec une ligature vu que les rayons ont un point (quasi) fixe.

Sinon je prefère monter des cx ray que des aero. On arrive a mieux maintenir le cx ray car sa partie plate est plus étendue du côte du nipple.

[capo]

Oui mais le rayon est supposé travailler en traction et donc peu importe la section. S'il y a flambage, c'est que c'est mal monté ou alors dans une configuration extrême.
Il faudrait savoir comment sont fabriqués les rayons ronds ainsi que les plats.

[Thierry]

Oui mais le rayon est supposé travailler en traction et donc peu importe la section. S'il y a flambage, c'est que c'est mal monté ou alors dans une configuration extrême.
Il faudrait savoir comment sont fabriqués les rayons ronds ainsi que les plats.

? pas trop compris. Peux tu developper?
La compression n'est présente que sur des roues du style lightweigh ou mavic rayons carbone.

[BiBi WET]

Autre piste, la forme d'un rayon plat donne certaines caractériques meca également. Le rayon plie moins dans dans une direction comme si on utilisait une poutre. Ceci est sans doute encore plus valable avec une ligature vu que les rayons ont un point (quasi) fixe.

Sinon je prefère monter des cx ray que des aero. On arrive a mieux maintenir le cx ray car sa partie plate est plus étendue du côte du nipple.

Je suis du même avis que toi sur ces deux points (effet "coup de fouet" avec les ligatures et des rayons plats et CX-Ray plus facile à maintenir durant le montage).
Mais bon, à moi on me demande toujours des preuves donc je n'aurais peut-être pas du donner cet avis qui va dans ton sens.

[ubo]

Autre piste, la forme d'un rayon plat donne certaines caractériques meca également. Le rayon plie moins dans dans une direction comme si on utilisait une poutre. Ceci est sans doute encore plus valable avec une ligature vu que les rayons ont un point (quasi) fixe.

Sinon je prefère monter des cx ray que des aero. On arrive a mieux maintenir le cx ray car sa partie plate est plus étendue du côte du nipple.

Je suis du même avis que toi sur ces deux points (effet "coup de fouet" avec les ligatures et des rayons plats et CX-Ray plus facile à maintenir durant le montage).
Mais bon, à moi on me demande toujours des preuves donc je n'aurais peut-être pas du donner cet avis qui va dans ton sens.

thierry ne fait ni plus ni moins que dire ce que je t'ai dis avant et que tu ne semblais pas comprendre (il doit mieux s'exprimer que moi ou plus probable tu ne comprends toujours pas mais comme ca va dans ton sens c'est bon )

[BiBi WET]

Autre piste, la forme d'un rayon plat donne certaines caractériques meca également. Le rayon plie moins dans dans une direction comme si on utilisait une poutre. Ceci est sans doute encore plus valable avec une ligature vu que les rayons ont un point (quasi) fixe.

Sinon je prefère monter des cx ray que des aero. On arrive a mieux maintenir le cx ray car sa partie plate est plus étendue du côte du nipple.

Je suis du même avis que toi sur ces deux points (effet "coup de fouet" avec les ligatures et des rayons plats et CX-Ray plus facile à maintenir durant le montage).
Mais bon, à moi on me demande toujours des preuves donc je n'aurais peut-être pas du donner cet avis qui va dans ton sens.

thierry ne fait ni plus ni moins que dire ce que je t'ai dis avant et que tu ne semblais pas comprendre (il doit mieux s'exprimer que moi ou plus probable tu ne comprends toujours pas mais comme ca va dans ton sens c'est bon )

Si tu as dit la même chose c'est que nous sommes d'accord. Mais dans ce cas pourquoi tu dis que je comprends mieux Thierry que toi parce qu'i va dans mon sens ?

Sinon tu fais quand même un drôle de complexe de supériorité à toujours vouloir affirmer que je ne comprends pas tes propos pourtant très clairs.

[ubo]

Bah dis donc tu te réveilles de bonne heure pour brasser autant d'air

Bibi qui me fait la remarque d'un complexe de supériorité

[capo]

Oui mais le rayon est supposé travailler en traction et donc peu importe la section. S'il y a flambage, c'est que c'est mal monté ou alors dans une configuration extrême.
Il faudrait savoir comment sont fabriqués les rayons ronds ainsi que les plats.

? pas trop compris. Peux tu developper?
La compression n'est présente que sur des roues du style lightweigh ou mavic rayons carbone.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "rayon plie moins..." et ensuite du dis qu'il n'y a pas de compression! Je n'ai jamais dis qu'il y avait de la compression, sauf si c'est mal monté ou dans un cas extrême.
Pour moi, qui ne suis pas monteur mais seulement mécanicien, l'intérêt d'un rayon plat n'ai que sur le montage, avec un meilleur maintien lors la tension et un meilleur positionnement...

[Seb-@.]

On ne va pas refaire le débat, on en a déjà parlé en long, en large et en travers sur plusieurs sujets déjà. Mais je pense que c'est une combinaison de :
- l'orientation de la rigidité, avec les ligatures on favorise l'effet d'entraînement de la roue au freinage ou à l'accélération. La roue se vrille moins (c'est surtout sensible pour l'avant au freinage, pour la roue arrière à l'accélération il faut avoir un feeling assez "fin"), elle transmet mieux.
- un process de mise en forme différent, il est probable que la forge du plat modifie les caractéristiques mécaniques. Cela signifierait que le tréfilage du rayon de départ, non-applati, ne permettrait pas d'atteindre les capacités optimales du matériau.

Mais ce que ressent en 1er avec ces rayons, ce sont des caractéristiques de raideur plus favorables. Avant même la rigidité supplémentaire qui est, une fois encore, plus facilement perceptible pour la roue avant au freinage. Je trouve que le dynamisme de ces rayons rend les roues à la fois plus faciles en relance et plus nerveusess, à tous les étages. Très basse ou basse vitesse, déjà lancé à vitesse moyenne ou carrément à vitesse élevée voire très élevée. Et quel que soit l'exercice, relance en force ou coup d'accélérateur nerveux.

[blackprophet]

Sinon je prefère monter des cx ray que des aero. On arrive a mieux maintenir le cx ray car sa partie plate est plus étendue du côte du nipple.

Je suis du même avis que toi sur ces deux points (effet "coup de fouet" avec les ligatures et des rayons plats et CX-Ray plus facile à maintenir durant le montage

personnellement en lubrifiant correctement le contact écrou-jante et avec ou sans lubrification du pas de visse, je ne vois aucune différence à tenir un aerolite ou un cxray...que le plat descende plus bas ou non...le probleme n'apparait que bien au dela de la tension max de la plupart des jantes.

[blackprophet]

- l'orientation de la rigidité, avec les ligatures on favorise l'effet d'entraînement de la roue au freinage ou à l'accélération. La roue se vrille moins (c'est surtout sensible pour l'avant au freinage, pour la roue arrière à l'accélération il faut avoir un feeling assez "fin"), elle transmet mieux.

Veux-tu dire par la que les rayons travailleraient autrement qu'en traction pure ??

[Seb-@.]

Non, certainement pas !

[blackprophet]

ok on est donc d'accord mais j'avais mal compris...et j'ai toujours de la peine à comprendre ce que tu veux dire avec" l'orientation de la rigidité ".

[capo]

Je pense aussi que en réalisant des rayons plats, la surface écrouie est supérieure à celle d'un rayon rond d'où des caractéristiques légèrement en faveur des plats (si le matériau est le même).
Par contre il me semble que lors de l'écrouissage le module de Young qui caractérise la rigidité n'évolue pas ou peu, c'est surtout la dureté et la limite élastique qui évoluent. Cela n'explique pas trop la différence de performance entre les 2 types de rayon (rond et plat), si comme ça a été dit plus haut, la section est la même...

[Seb-@.]

ok on est donc d'accord mais j'avais mal compris...et j'ai toujours de la peine à comprendre ce que tu veux dire avec" l'orientation de la rigidité ".

Les rayons plats ont une section qui est plus rigide si on considère la torsion de la roue (liée au couple moteur au niveau du moyeu). Et là, tu dois normalement me répondre qu'alors la souplesse latérale du rayon va pénaliser la rigidité latérale de la roue.

[blackprophet]

non et c'est la mon problème, j'aurais tendance à répondre plutot que la section n'a aucun effet ni sur la rigidité latéral ni en torsion, mais qu'on devrait retrouver la meme chose qu'avec des rayons ronds des 2 cotés....

[BiBi WET]

Sinon je prefère monter des cx ray que des aero. On arrive a mieux maintenir le cx ray car sa partie plate est plus étendue du côte du nipple.

Je suis du même avis que toi sur ces deux points (effet "coup de fouet" avec les ligatures et des rayons plats et CX-Ray plus facile à maintenir durant le montage

personnellement en lubrifiant correctement le contact écrou-jante et avec ou sans lubrification du pas de visse, je ne vois aucune différence à tenir un aerolite ou un cxray...que le plat descende plus bas ou non...le probleme n'apparait que bien au dela de la tension max de la plupart des jantes.

N'oublie pas le changement des jantes: Lorsqu'il faut démonter des écrous parfois grippés et que l'on veut réutiliser les rayons.

De toute façon, comme tu l'as dit le choix entre CX-Ray et Aerolite est une affaire assez personnelle car ce n'est pas cela qui va changer le comportement d'une roue de manière radicale. Donc pour moi les deux sont bons. C'est juste que je préfère les CX-Ray pour des petits détails que j'aime bien au montage. Mais d'autres préfères les Aero pour d'autres détails...

[blackprophet]

ca ne m'a jamais posé problème plus avec l'un que l'autre, mais bon...c'est évidemment possible (c'est plus les écrous alu dans ce cas qui m'ont embêtées),

sinon je pense effectivement aussi que c'est un choix personnel mais qu'aucun des choix est un mauvais...

[BiBi WET]

sinon je pense effectivement aussi que c'est un choix personnel mais qu'aucun des choix est un mauvais...

On est tout à fait d'accord. C'est pour cela que je n'ai jamais ouvert de post pour mettre en avant les CX-Ray par rapport aux Aerolite.

En ce qui me concerne je préfère les CX-Ray pour la forme du coude, pour le poids un peu plus faible, pour la facilité de blocage en rotation du rayon (sur des jantes DT que l'on peut tendre très fort c'est flagrant, surtout quand on lubrifie comme moi à l'huile de lin naturelle plutôt qu'à l'huile synthétique).
Pour finir - et c'est le plus important pour moi - je peux faire réaliser mes CX-Ray selon mes spécifications (finition, longueur, forme du coude, etc.) alors que ça m'est impossible chez DT: J'ai donc des rayons quasi parfait pour mon usage.

Par contre entre des CX-Ray ou des Aerolite et des rayons ronds il n'y a pas photo selon moi: C'est pour cela que je ne monte rien d'autre.

[blackprophet]

Pour finir - et c'est le plus important pour moi - je peux faire réaliser mes CX-Ray selon mes spécifications (finition, longueur, forme du coude, etc.) alors que ça m'est impossible chez DT.

c'est évidemment un bon argument....

pour ce qui est des rayons ronds, j'en ai en stock pour dépanner mais un "vrai" montage c'est uniquement en aerolite (qq fois cxray)