Le sujet des 29er

[ubo]

Je connais UNE seule maque qui fait évoluer ce paramètre sur ses modèles : Bulls !

lynskey le fait aussi

[PapyTA]

Pour aller plus loin, et si on veut calculer le moment total de l'effort du sol autour de la direction, alors il faut prendre cette force multipliée par le sinus de l'angle de direction, afin d'avoir la composante qui travaille pour ce qui nous intéresse, et puis multiplier le tout par la chasse NORMALE pour obtenir le moment.

Compris !!!
Mais j'ai mis du temps et il m'a fallu un schéma
Mais tu as oublié de prendre en compte les évolutions d'angle de direction du fait de la compression de la fourche induite par de la composante des efforts qui tendent à ralentir le vélo ?

[GrandesRoues]

Pour la longueur de potence idéale, ben celle qui te permet de rouler sans douleur

Je me suis donc mal exprimé. Ou plutôt n'ai pas tout dit.
Je suis en train de préparer la conception et la fabrication d'un second cadre titane chez Levacon mais en 29er. Je ne suis donc pas forcément dans le bon post mais bon, ça me paraissait utile de raisonner techniquement sur le 29er "publiquement", vu que c'est un concept somme toute assez neuf dans la tête de beaucoup de monde.

Donc le positionnement du pilote sur le vélo n'est pas "négociable". Elle sera ce qu'elle doit être morphologiquement. Maintenant, pour y arriver, je peux jouer sur différents paramètres, mais principalement sur le cadre et la potence. Comme je suis sur une démarche de cadre sur mesure, c'est ce paramètre que je vais pouvoir ajuster finement (Ubo était au courant, mais il est taquin ).
On parle là de critères morphologiques, et uniquement morphologiques.

Maintenant, un vélo n'est pas qu'une position, c'est aussi un comportement. Et potence et cadre (angle de direction notamment) impactent tous 2 le comportement du spad.
Donc je cherche à cerner l'impact de la potence sur le comportement d'un 29er, histoire de coupler ce paramètre avec la valeur d'angle de direction que va me donner la chasse que je veux obtenir sur le vélo, ceci de façon à déterminer ce que j'estimerais le meilleur compromis en terme de comportement vis-à-vis de ma pratique.

Pour finir, donc une fois le comportement géométriquement figé, le positionnement du bonhomme sur le vélo se fera par l'intermédiaire de la longueur du top tube (en fait de la valeur du Reach pour être précis et faire plaisir à GrandesRoues ).

Déjà, on peut discuter le parti pris philosophique, entre le fait de dire que la position est immuable, et qu'on adapte le vélo, ou alors qu'on a le droit de jouer sur la position pour obtenir ce que l'on veut.

Pour ma part, je suis assez partisant de la première approche si on roule majoritairement sur le plat. Mais pour pouvoir rouler en montagne avec des bases courtes (afin d'avoir un vélo très court pour les épingles en descente), j'ai beaucoup avancé ma selle (afin de ne pas cabrer), et finalement je ne m'en porte pas plus mal !

Sinon pour l'impact de la potence/deport/angle de direction/reach/cintrage du guidon sur un 29, c'est la même chose que pour un 26.

Comme je te l'ai déjà dit par mp, je pense que tu ferais mieux de t'acheter un cadre à pas cher pour tester, et à partir de cet géométrie la de faire des évolutions en vue d'un sur mesure.

[GrandesRoues]

Mais tu as oublié de prendre en compte les évolutions d'angle de direction du fait de la compression de la fourche induite par de la composante des efforts qui tendent à ralentir le vélo ?

Si tu t'intéresses à ce genre de chose, je t'invite à lire une étude de la fournalès qui a été présentée au coucours du capes de mécanique.
avec notamment l'évolution de la chasse en fonction de la compression
http://velodemontagne.free.fr/fournales/a.htm
(même si elle est sur mon site, je tiens à préciser que je n'en suis pas l'auteur)

Néanmoins ce n'est qu'une des parties de l'histoire, car les efforts tendent à comprimer la fourche ce qui rend le vélo peu agréable au freinage même si il a une chasse constante. Il faudrait lui rajouter un étrier flottant.

Pour d'autres systèmes évolués, cf la fourche monobras USE et surtout les whyte prst-1

[PapyTA]

je pense que tu ferais mieux de t'acheter un cadre à pas cher pour tester, et à partir de cet géométrie la de faire des évolutions en vue d'un sur mesure.

A aucun moment je n'ai dit que j'envisageais de ne pas respecter ton conseil
Mais, au cas où il reste un peu d'ambigüité sur ce fait, j'aime bien comprendre ce que je fais.

Si tu t'intéresses à ce genre de chose, je t'invite à lire une étude de la fournalès

J'étais absolument certain que tu allais me faire cette réponse

[PapyTA]

On a vu que pour disposer d’une chasse équivalent entre un 26er et un 29er, il fallait redresser l’angle de direction.

on peut aussi augmenter le déport !

OK, je sais. Mais je ne vais pas me faire réaliser non plus une fourche sur-mesure et, comme tu l'as dit toi-même, les géométries G2 engagent à basse vitesse, et ça, on aime ou on n'aime pas. Et ça, je déteste.

[PapyTA]

mais si tu fixes le reach + longueur de potence + cintrage du guidon, alors non car tu peux jouer sur la longueur de potence.

J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement

[PapyTA]

Vu que je ne suis pas d'accord avec les bases du raisonnement précédent, je ne le suis pas non plus avec ta conclusion, et je vais te redire que pour moi c'est plutôt lié au toe overlap dans les petites tailles.

OK mais je n'ai pas réellement saisi en quoi tu n'étais pas d'accord avec mon raisonnement.
C'est quoi, le "toe overlap" ?

[mlkj]

C'est quoi, le "toe overlap" ?

Un truc très désagréable.
Le pied qui touche la roue avant:

[fafe28000]

...Ce qui fait que l’empattement d’un 29er est supérieur à un 26er, ce sont la longueur des bases qui augmente plus vite que la diminution de « l’empattement avant ». En un sens, l’empattement augmente mais en se translatant vers l’AR.

Cette configuration augmente donc intrinsèquement la tendance du vélo aux OTB (la roue AV est plus « sous » le pilote). Sauf que, à l’instar de l’empattement, le diamètre de la roue réduit cette tendance aux OTB plus rapidement qu’elle n’augmente avec le redressement de l’angle de direction. Donc au global, le vélo y est sensiblement moins sensible.

J’en arrive à ma question (il est temps ) : pour garder un positionnement identique du pilote sur ses appuis entre un 26er et un 29er (sa morphologie ne change pas selon qu’il roule sur un vélo à petites ou à grandes roues ), le seul paramètre sur lequel on peut jouer est la longueur (à l’horizontale) de la potence. Donc en la raccourcissant. Le vélo va donc gagner en maniabilité mais perdre en stabilité. Perte de stabilité compensée totalement ou en partie par l'augmentation de l'empattement. Mais d’où probablement, soit dit en passant, l’emploi fréquent de cintres larges sur les 29er. D’où également probablement, le défaut évoqué par Fafe sur la charge insuffisante de la roue AV avec une potence courte.

Bref, mon raisonnement comprend-t’il des failles, et quelle serait la longueur « idéale » d’une potence pour un 29er (pour être précis, car cela dépend de l’angulation de la potence, quelle serait la distance horizontale idéale entre pivot et cintre) ?

Je reprends juste "la tendance du vélo aux OTB (la roue AV est plus « sous » le pilote)" je suis d'accord avec ce que tu dis et donc tend à s'annuler.
Par contre concernant la longueur de ta potence idéal, il serait intéressant de calculer une distance IMPORTANTE à mes yeux pour éviter d'accentuer le risque de l'OTB.

Je n'ai pas de scanner en ce moment alors je vais essayer de le faire par écrit !!!
Tu dessines à la verticale une droite qui passe par l'extrémité de ta potence et perpendiculaire au sol, puis tu fais la même chose (verticale perpendiculaire au sol) avec l'axe de ta roue AV : plus cette distance (que j'appèle X) sera courte et plus ton risque d'OTB augmente à nouveau.


Donc pour moi il y a 3 paramètres, s'il l'on ne veut pas se prendre la tête avec les angles des messages précedent (parce que là j'ai un peu mal à la tête à vous lire ) :
- la longueur de ton top tube (en considérant que l'angle du tube de selle soit identique au 26") car ton cul et ta paume des mains ne varient pas
- l'empattement elle doit correspondre à la stabilité
- la distance X mentionné en haut pour éviter l'OTB (en fonction de l'angle de la direction et de la fourche pour son déport choisi au départ)

L'idée est de :
1 - choisir sa longueur de la potence idéal avec une bonne valeur X
2 - choisir un empattement entre stabilité et maniabilité
3 - faire varié les angles pour respecter ta distance selle/cintre


C'est peut être farfelu de partir avec une longueur de potence et d'un fourche pour en faire un cadre sur-mesure, mais bon...

[GrandesRoues]

ta distance X ne prend pas en compte le cintre, ce qui est un soucis.
Non seulement certains sont très cintrés, ce qui ramène les mains en arrière de plusieurs centimètres (pas négligeable devant une potence), mais par ailleurs les cintres larges, en écartant les appuis, font avancer le buste et donc le centre de gravité.
C'est pour ça que souvent on les associe à une potence étroite qui elle jette le corps plus en arrière

Sinon ta distance X ne suffit pas pour évaluer le risque d'otb. C'est encore une fois un bras de levier qui est en jeu, entre le centre de gravité du pilote et l'axe de roue avant (si on considére les otb sur blocage de roue, pas ceux sur freinage sur terrain lisse). Donc en fait il faudrait mesurer ton X jusqu'au cog, et aussi prendre une très importante distance Y qu'il faudrait mesurer verticalement.
La position de ton centre de gravité dépend de la position de tes mains, mais aussi et surtout de tes fesses, vu que le cog est au niveau du nombril. C'est tout l'intérêt des tds rétractable qui permettent de mettre le corps bien plus BAS ET en ARRIERE.

Enfin dernier point, les 29" font moins d'otb car le cog est plus bas par rapport au pivot de roue avant, mais AUSSI parce que les grandes roues se bloquent moins sur les obstacles.

Par ailleurs dans mon expérience, l'empattement à bien moins d'influence sur la stabilité que la chasse (normale !)

[GrandesRoues]

On a vu que pour disposer d’une chasse équivalent entre un 26er et un 29er, il fallait redresser l’angle de direction.

on peut aussi augmenter le déport !

OK, je sais. Mais je ne vais pas me faire réaliser non plus une fourche sur-mesure et, comme tu l'as dit toi-même, les géométries G2 engagent à basse vitesse, et ça, on aime ou on n'aime pas. Et ça, je déteste.

Pourquoi une fourche sur mesure ? Les fourches G2 se trouvent sur ebay, j'en ai une !

Tu as testé des Gary Fisher récents ?
Car cet engagement que tu n'aimes pas en 26" (c'est aussi mon cas), peut être te plaira il en 29", vu que la roue à quand même moins tendance à pivoter violemment...

Sinon certains se sont fabriqué des fourches en acier avec pattes horizontales pour tester des déports. Très intéressant !

J'étais absolument certain que tu allais me faire cette réponse

Héhé, c'est que j'en ai sous le coude, petit padawan
J'attends ta prochaine question sur le rake zero à la FKC

mais si tu fixes le reach + longueur de potence + cintrage du guidon, alors non car tu peux jouer sur la longueur de potence.

J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement

Tu dis que tu veux fixer les cotes biomécaniques. Or ce n'est pas le reach qui est important, c'est la distance entre les points d'appuis que sont la selle et les grips. Si tu veux garder cette distance constante, tu peux jouer sur le cintre ou la potence ou le tube supérieur, sans forcément modifier l'angle de direction comme tu le supposes dans ton raisonnement

[fafe28000]

Par ailleurs dans mon expérience, l'empattement à bien moins d'influence sur la stabilité que la chasse (normale !)

C'est valable que sur le 29" ton expérience ?


D'après toi quel est le comportement d'un cadre avec ces 2 paramètres pour un empattement identique et adapté à la même personne:

- chasse faible mais top tube long + potence courte
et
- chasse importante mais top tube court + potence longue (pour compenser le top tube court et garder sa position selle/cintre)

[mostro1000]

Un post géometrie 29 exclusif ou un sujet 29er général !? !
J'ai décroché depuis 3 jours au moins... et pourtant j'ai ressorti mon manuel "les mathématiques pour les nuls qui font du vélo"

[guybole]

a mon avis au moins un des deux est ingé

[ubo]

mais non ! grandesroues est plombier c'est pour cela que la chasse il connait, papy comme à chaque autorisation de sortie de l'asile ne prend pas ses médocs et fait de grave rechutes !!

[julXTC]

mais non ! grandesroues est plombier c'est pour cela que la chasse il connait, papy comme à chaque autorisation de sortie de l'asile ne prend pas ses médocs et fait de grave rechutes !!

[GrandesRoues]

Pfff, me parle pas de plomberie et de chasse, j'ai justement un de mes chiottes dont le robinet fuit !

C'est valable que sur le 29" ton expérience ?

D'après toi quel est le comportement d'un cadre avec ces 2 paramètres pour un empattement identique et adapté à la même personne:

- chasse faible mais top tube long + potence courte
et
- chasse importante mais top tube court + potence longue (pour compenser le top tube court et garder sa position selle/cintre)

Tu joues sur 2 paramètres ayant des effets cumulatifs.
La grande chasse augmente le bras de levier des efforts du sol, stabilisant le vélo.
La potence longue augmente le bras de levier des forces exercées par les mains, donnant plus de couple pour contrôler la rotation de la direction, au prix d'un déplacement des mains plus grand rendant le mouvement moins rapide, ce qui aussi a une effet stabilisant. (on a sensiblement la même chose avec un cintre large)

Ta solution 2 est donc doublement plus stable.


Une variante de ta question serait de comparer chasse importante avec petite potence vs l'inverse. Donc des effets qui s'opposent.
La beaucoup plus difficile de faire une prédiction, il faudrait avoir des valeurs numériques précises pour pouvoir comparer. Mais même avec ces données, j'atteins mes limites et ne serai pas forcément capable de te répondre.

Néanmoins tu vas dire que je ne me mouille pas ! Alors pour pas faire une réponse de normand, je dirai que mon avis "qualitatif", est que 1cm de + sur la chasse (normale !) à plus d'influence que 1cm de + sur la longueur de la potence.

[BiBi WET]

Tu calcules la chasse ou la chasse normale ?

Pour moi il n'y a qu'une chasse: La chasse au sol. Tout le reste ne donne pas grande indication...

Ho une belle affirmation non argumenté !
Ta proposition est fausse.

Le bras de levier de la force du contact du sol sur le pneu par rapport à l'axe de direction correspond à la chasse normale, ou "mechanical trail" et non pas à la chasse au sol. Or c'est ce moment qu'on ressent au guidon (ou qui auto stabilise le vélo quand ça se passe mal).

La chasse au sol que tu défends, permet uniquement des comparaison relatives si l'angle de direction est identique. C'est donc un outil très limité.

Je vais lire ton lien car je parle bien du phénomène "d'auto stabilité" d'un engin roulant et pas d'une valeur qui permet une comparaison que pour un angle de direction donné... Donc soit le terme que j'ai utilisé n'est pas le bon (je ne suis pas mécanicien et je peux me tromper), soit il y a une erreur quelque part car je suis d'accord sur les deux points que tu évoques plus haut (si l'on ne tient pas compte de la "dénomination" utilisée).

[BiBi WET]

Héhé, c'est que j'en ai sous le coude, petit padawan
J'attends ta prochaine question sur le rake zero à la FKC

Justement on l'avait évoqué dans un très vieux post.

De ton côté ne penses-tu pas que le "rake zero" à la FKC (qui fonctionne cruellement bien en route soit dit en passant) ne puisse pas fonctionner correctement en VTT avec une fourche suspendu rien qu'à cause de la position plus verticale que ça impose aux fourreaux de la fourche ? (inclinaison qui aurait un impact sur le fonctionnement de la dite fourche).

[BiBi WET]

Ho une belle affirmation non argumenté !
Ta proposition est fausse.

Le bras de levier de la force du contact du sol sur le pneu par rapport à l'axe de direction correspond à la chasse normale, ou "mechanical trail" et non pas à la chasse au sol. Or c'est ce moment qu'on ressent au guidon (ou qui auto stabilise le vélo quand ça se passe mal).

La chasse au sol que tu défends, permet uniquement des comparaison relatives si l'angle de direction est identique. C'est donc un outil très limité.


Pour aller plus loin, et si on veut calculer le moment total de l'effort du sol autour de la direction, alors il faut prendre cette force multipliée par le sinus de l'angle de direction, afin d'avoir la composante qui travaille pour ce qui nous intéresse, et puis multiplier le tout par la chasse NORMALE pour obtenir le moment.
On voit donc que l'angle de direction à une influence double, à la fois dans la chasse et dans la composante de la force.
L'autre aspect intervenant, est le soulèvement du vélo à cause du déport, mais c'est un autre sujet...

Autant pour moi. A la lecture de ta précédente réponse je pensais que tu parlais de la valeur de l'angle de direction lorsque tu évoquais le terme de "chasse" (ce que l'on entend très souvent dans la bouche des VTTistes et qui est faux). Et je pensais donc que "normale" était TA façon de décrire la chasse qui donne une information pertinente sur la stabilité d'un vélo... Sans avoir compris le sens de "normal" (sens que j'ai compris en allant sur ton lien)...
En fait tu étais dans un niveau de détail à mille lieues de ce que j'imaginais (tellement habitué à entre des VTTiste parler de chasse alors qu'il parlent d'angle de direction !).

On parlait donc bien de la même chose. Mais il est vrai que j'ai utilisé un terme incorrect pour ce niveau de conversation: Mea culpa !

[GrandesRoues]

Justement on l'avait évoqué dans un très vieux post.

De ton côté ne penses-tu pas que le "rake zero" à la FKC (qui fonctionne cruellement bien en route soit dit en passant) ne puisse pas fonctionner correctement en VTT avec une fourche suspendu rien qu'à cause de la position plus verticale que ça impose aux fourreaux de la fourche ? (inclinaison qui aurait un impact sur le fonctionnement de la dite fourche).

Il y a un sujet sur lequel on discute du rake zero sur véloartisanal. Le problème en vtt, et encore pire en 29", serait que ça conduit à des valeurs de chasse très importantes. Y a une raison pour laquelle kerautret utilise de petites roues...

L'inclinaison des fourreau n'est pas un problème pour faire du fkc, car il suffit de décaler la fixation du moyeu avec du déport. On peut donner l'angle que l'on veut au fourreau indépendamment du déport de la fourche.

L'évolution de cet angle est assez intéressant d'ailleurs, entre mon ancienne mag21, et les plus modernes RS, le déport n'est plus apporté par le té mais par un déport des pattes. Les plongeurs sont donc plus verticaux.
C'est moins bien pour absorption des chocs. Je pense que c'est néanmoins compensé par les guidages modernes qui ont un peu moins de frottement qu'avant (bien que ça reste pas terrible par rapport aux fourches à parallélogrammes ou a roulements comme les anciennes lefty). L'avantage c'est que ca permet une plus faible diminution de la chasse lors de la compression.
(celle là c'est pour toi PapyTA, mon affirmation est elle juste ?)

[Chtonk]

C'est quoi, le "toe overlap" ?

Un truc très désagréable.
Le pied qui touche la roue avant:

Ce ferait quand meme plus classe avec des petits pompons sur les chaussures.

[GrandesRoues]

a mon avis au moins un des deux est ingé

[ubo]

je ne savais pas pour toi et papy ...

[PETITFILOU]

je ne savais pas pour toi et papy ...

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[Tib]

L'éclectisme, y'a que ça de vrai (avec la polygamie).

[Seb-@.]

Oui bah leurs histoires, cela ne nous... regarde pas !

[GrandesRoues]

Bon les modos, il est temps de travailler et de faire du nettoyage dans ce sujet !

[pouette]

et donc enlever les 4 dernières pages !