Le sujet des 29er

[ndlc22]

ON DIRAIT un 26"!!!

va rouler sans l'entretoise dans un 1er temps, en esperant que ton dos accepte

tres beau velo
pour l aspect esthetique de la bague , a essayer avec la potence c260 ritchey
elle a une emprise importante sur le pivot

[PETITFILOU]

Beau montage Zephi(hormis la couleur de la fourche...).Maintenant, tu as tout le nécessaire pour monter ton futur cadre....

[PapyTA]

Tube diago 49
Tube horizontal 45

C'est effectivement de l'OverSize

[zéphi48]

Beau montage Zephi(hormis la couleur de la fourche...).Maintenant, tu as tout le nécessaire pour monter ton futur cadre....

Futur

[Dementia]

Beau montage Zephi(hormis la couleur de la fourche...).Maintenant, tu as tout le nécessaire pour monter ton futur cadre....

Futur

Excellent

Magnifique montage.

+1 pour l'entretoise à enlever
+1 pour la lefty

[guybole]

Le comportement de mon SuperFly ? enfin un vélo à ma taille (1.94)!

Tu roules avec un XL ou un L ?

vu sa taille, inévitablement le xl sinon faut m'expliquer

[$eboss]

Le comportement de mon SuperFly ? enfin un vélo à ma taille (1.94)!

Tu roules avec un XL ou un L ?

XL

j'étais persuadé que tu m'avais dis L la dernière fois!

[machfive]

Beau spad en effet,il est vrai qu'en photo il ressemble à un 26",à part pour une meilleur rigidité il y a une raison pour une douille de direction aussi grosse ?

[Dementia]

Tu roules avec un XL ou un L ?

XL

j'étais persuadé que tu m'avais dis L la dernière fois!

Nein ! C'est l'effet Leffe !

[$eboss]

c'est ce que je voulais dire en plus

[ubo]

je suis persuadé d'avoir lu aussi L quelquepart
Et je bois aussi du fameux liquide mais pas le matin

[zéphi48]

Beau spad en effet,il est vrai qu'en photo il ressemble à un 26",à part pour une meilleur rigidité il y a une raison pour une douille de direction aussi grosse ?

Non je vois pas,une douille de 44mm aurait sans aucun doute suffit

[ubo]

Beau spad en effet,il est vrai qu'en photo il ressemble à un 26",à part pour une meilleur rigidité il y a une raison pour une douille de direction aussi grosse ?

Non je vois pas,une douille de 44mm aurait sans aucun doute suffit

Comment tu veux battre le record du cadre le plus lourd avec un douille de 44

[PETITFILOU]

je suis persuadé d'avoir lu aussi L quelquepart
Et je bois aussi du fameux liquide mais pas le matin

et pourtant....http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=38256&hilit=gary+fisher+superfly

[GrandesRoues]

J'ai transféré ce sujet du post "Niner" a celui plus approprié car plus global du "29er" :

La façon de rouler entre un 26er étant de l'avis commun différente que sur un 29er, peut-on réellement partir de sa géométrie type quand on roule sur un 26er et la dupliquer à l'identique sur un 29er ?

Pour toutes vos histoires de taille, il est temps d'évoluer et d'arrêter de regarder la longueur du top tube dont on se contrefout. Comparez avec le reach et le stack !!!
Perso je préfére une géométrie à la gary fisher G2 (gros déport et angle couché) qu'à la niner (faible déport et angle redressé), car la roue avant engage plus lorsque l'on penche le vélo sur le côté, notamment à basse vitesse.

La remarque de GrandesRoues est justifiée sauf que peu de marques précisent les valeurs de Reach et de Stack. Il faut donc en faire l'extrapolation à partir des longueurs de top Tube et des angulations de douille de direction et de tube de selle (qui ont souvent, en plus, une forme torturée).

Déjà, pour commencer, quelqu'un sait-il (Olibabe ?) si les valeurs des angles communiquées sur les sites des marques s'entendent à vide ou SAG (de la fourche) compris (comme le précise Santa Cruz) ?

Ensuite, je n'ai pas forcément beaucoup de doute quant à la similitude des besoins en terme d'appuis sur le vélo (distances selle-cintre pour faire simple) entre un 26er et un 29er pour un même pilote.
Partant de ce postulat, il y a 2 conséquences que je ne comprend pas :
1) les angles de tube de selle des 29er sont sensiblement plus redressés (valeur plus importante) que leurs homologues 26er. Phénomène accentué par le fait que le tube est souvent légèrement cintré vers l'avant pour libérer de la place pour la roue AR. De fait, pour un même pilote et à tige de selle identique, il pédalera plus sur l'avant (bassin plus proche de la verticale passant par l'axe de pédalier). Ca ne peut, pour moi, se compenser qu'au travers de l'utilisation d'une tige de selle avec recul sur un 29er. Et encore...
2) les tube supérieurs sont plus longs en 29er qu'en 26er. Et là aussi, le phénomène est accentué par le fait que le tube de selle est redressé, ce qui fait qu'une longueur de Top Tube comparable enre un 26er et un 29er est encore augmenté d'une valeur non négligeable (de l'ordre de 10mm). Cela ne peut se compenser qu'au travers d'une potence (nettement) plus courte.

Vos avis ?

PS : Pour préciser mon approche perso, qui est encore très (trop) théorique, j'essaye mon premier 29er durant la 2° quinzaine d'août.

Quasi toutes les marques donnent les valeurs sans sag.
Ca change quasiment rien sur les suspendus, mais effectivement ça change pour les semi rigides, notamment les endurigides à gros débattement.


Pour tes 2 remarques, c'est juste des compromis pour faire passer les roues en petite taille.
Le point 1, permet d'utiliser un tube de selle non coudé ou non décalé, ce qui est plus facile à fabriquer.
Le point 2 permet d'éviter l'interférence des orteils sur les petites tailles. Il est d'ailleurs à noter que le point 1 améliore aussi le dégagement pour ce problème.
Ceci est vrai pour les tailles S, à partir des tailles M les problèmes d'interférence disparaissent et ces justifications aussi.
Pour les géométries en taille L que je connais bien, je ne vois pas vraiment de différence entre les 26 et 29

La valeur du reach permet ainsi de bien voir la position que l'on aura sur un vélo, quelles que soient les bidouilles faites sur le tube de selle.

[GrandesRoues]

En effet, Trek parle de sa fameuse géométrie G2 qui aurait un angle de direction plus relevé combinné à un déprt de fourche augmenté.
Si on regarde leurs tableaux, les angles 26" sont plus relevés que les 29", alors quoi, TREK

Et est-ce que FOX et RS font vraiment des moules de foureaux spéciaux rien que pour le groupe TREK

Scott aussi a des angles peux relevés sur les 26", mais les Scales 29" ont des bases très courtes et des angles de selles couchés avec un tube horzontal très long, et apparement beaucoup apprécient.

J'en conclu qu'il n'y a pas qu'une recette qui fonctionne bien et surtout que le STACK et le REACH sont des données insuffisantes, il faut aussi les longueurs de bases et angles de selle pour cerner la géométrie d'un vélo.

Bonne journée.

Thierry

Thierry : l'angle de direction à peu d'importance sur le ressenti au guidon d'un vélo. Ce qui compte en priorité c'est le bras de levier des efforts sur la roue avant, que l'on quantifie par le nom de "chasse". Un 29 à valeur de chasse comparable à un 26 doit soit utiliser un déport augmenté (trek), soit un angle de direction plus refermé (niner) pour avoir la même valeur de chasse.

Le déport spécifique des fourches G2 est obtenu grâce au té qui est percé de façon légèrement plus incliné.

Relis mes messages, j'y ai écrit que le stack et reach permettent de savoir comment on sera "posé" (installé) sur un vélo, et non pas son comportement. Ce sont en tout cas des valeurs bien plus pertinentes que le tube horizontal qui ne veut bien souvent plus rien dire avec les géométries "tordues du tube de selle" modernes

[Dementia]

je suis persuadé d'avoir lu aussi L quelquepart
Et je bois aussi du fameux liquide mais pas le matin

et pourtant....http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=38256&hilit=gary+fisher+superfly

Merci
Ils m'avaient presque mis le doute !

[Klarf]

Comment tu veux battre le record du cadre le plus lourd avec un douille de 44

44mm? pfff, c'est trop petit pour zéphi48

[GrandesRoues]

Pour compléter ma réponse à PapyTa.

Il existe une école de pensée pronant les tubes des selle assez redressé, pour une pratique "all mountain". Elle a été lancée par le designer de Banshee, puis recopiée par Rocky Mountain sous le terme "straight up".
L'idée est de pouvoir utiliser des bases courtes tout en pouvant monter de forts pourcentages assis, même pour les grands, et même avec la suspension arrière qui se comprime et sans fourche dont le débattement se réduit.
On associe cet angle de selle avec un top tube de longueur classique pour pas être trop à l'étroit, et pas mal d'angle à l'avant.
Ca donne un vélo avec un front center important, et un reach aussi. L'empattement reste classique car l'arrière est court.

Ca permet d'avoir une répartition des masses assez sur l'arrière en DH tout en pouvant monter sur le vélo dans le raide. Par contre sur le plat on est pas mal sur l'avant, et avec un vélo quand même assez long. Mais bon comme je l'ai dit c'est fait pour du all mountain, pas la plaine.

[PapyTA]

Intéressant, Grandesroues. Cette "école de pensée" a donc fortement influencé Niner.

[GrandesRoues]

Non. Cf mon explication sur la "chasse".

Niner à débuté par du rigide, et notamment par le singlespeed pratiqué par les 2 fondateurs, qui sont en plus petits (surtout chris).
Keith, le designer de Banshee, fait ma taille (1.90m) et a longtemps été guide a whisler (gros niveau d'engagement, gros vélos). Rien à voir !

[PapyTA]

Un 29 à valeur de chasse comparable à un 26 doit soit utiliser un déport augmenté (trek), soit un angle de direction plus refermé (niner) pour avoir la même valeur de chasse.

Bon, on ne se comprend pas peut-être pour une simple question de vocabulaire.
Je comprends ta logique, sauf que ce que tu appelles "fermé", je l'appelle "ouvert". L'angle de direction étant conventionnellement mesuré par rapport à l'horizontale, si on redresse l'angle de direction (il devient plus vertical), on augmente la valeur de cette mesure conventionnelle, donc on l'ouvre

pas mal d'angle à l'avant.

Dans la même logique, qu'entends tu par "pas mal d'angle" : une direction couchée donc avec une valeur d'angle faible (69°-70°) ou une direction redressée avec une valeur importante (71°-72°) ?

[PapyTA]

Cette "école de pensée" a donc fortement influencé Niner.

Non. Cf mon explication sur la "chasse". Keith, le designer de Banshee (...)

OK, donc je pense bien avoir compris. Cette école prône une géométrie avec une chasse sensiblement plus importante qu'un 26er, augmentant conjointement selon 2 paramètres séparés, une valeur d'angle de direction plus faible, donc une direction plus couché (roue AV s'éloignant vers l'AV), associée à l'augmentation du rayon de la roue. Donc OK pour le pilotage dans la pente. Mais quid de la maniabilité en "plaine" dans ces cas-là ? N'est-ce pas plutôt une géométrie dédiée au pilotage engagé plutôt qu'au pilotage polyvalent ?

[argos61]

C'est la chasse qui influe le comportement du vélo.
Pour avoir une maniabilité équivalente au 26 pouces qui te convient, tu conserves la même valeur de chasse que le 26" et tu recalcules ton angle de direction.
Donc angle de direction un peu plus ouvert d'environ 1°

[PapyTA]

Oui, c'est un peu ce que j'ai écrit mais reformulé .

[GrandesRoues]

Tu as raison c'est pas clair, d'habitude j'essaie d'habitude d'utiliser les termes "redressé ou couché", plus expliciteq. Les Niner sont redressés.

Un vélo qui a de l'angle, c'est pour moi un gros vélo, avec un angle couché. Donc un vélo qui a de l'angle va pour un terrain qui a lui aussi de l'angle (pente)

La valeur de la chasse est typique d'un type de pratique. 50 à 60mm en route, 80mm en XC, et plus pour des pratiques plus engagées. Trek publie cette valeur dans ses tableaux de géométrie. Les niner et trek de xc ont des valeurs très proches, obtenues différemment.

Néanmoins avec les fourches plus modernes ayant plus de déport, niner a couché un peu ses angles par rapport à ses débuts. Les différences sont moins marquées.

[GrandesRoues]

avec la solution : déport augmenté et angle couché, trek n'augmente pas l'empattement car ils réduisent le tube horizontal et augmentent la potence. La répartition des masses sur chaque roue est donc identique.
Trek Niner ou entre les 2, en ligne droite ça se passe pareil.

La potence plus longue stabilise le vélo, mais l'angle de direction plus couché fait que la roue engage plus lorsque l'on penche le cadre sur le côté. Ces 2 effets se compensent un peu, mais pas parfaitement. Ca donne une sensation différente en virage, plus prononcée à basse vitesse.

PS : cube utilise aussi des géométries basées sur des fourches à déport augmenté.

[fafe28000]

... fait que la roue engage plus lorsque l'on penche le cadre sur le côté. Ces 2 effets se compensent un peu, mais pas parfaitement. Ca donne une sensation différente en virage, plus prononcée à basse vitesse ...

C'est intéressant ça. Je comprends bien chaque paramètre et leur effet (longueur du top tube, angle, chasse...) mais lorsqu'ils sont réunis, je trouve que c'est plus compliqué à bien cerné le bon ou mauvais paramètre qui influence un cadre. Et raison de plus lorsque l'on n'a pas une grosse expérience du 29".

Lors d'un essai de 3 jours (mais cadre long en top tube) d'un 29", je ne pouvais pas charger ma roue avant et donc mes trajectoires étaient élargies, je me pose la question de savoir si cela vient du cadre long ou de l'inertie des roues ? Pour moi je comptais me monter un cadre plus court afin de compenser mon problème sans connaitre l'impact de l'inertie des roues.

Je sais qu'il y a plein de paramètres mais pas évident venant d'un 26".
Aujourd'hui je prends 2 caractères principaux à mes yeux : longueur du top tube et empattement.
Peut être un paramètre important c'est que je suis motard et que j'emmène mon vélo avec mes épaules dans les courbes, d'où l'intérêt du message cité en haut.

[GrandesRoues]

Si tu fais de la moto, as tu une idée de l'ordre de grandeur du moment d'inertie d'une roue de moto à haute vitesse par rapport à celle d'un vélo ? La différence est énorme ! Et pourtant les motos arrivent à tourner
L'effet de l'inertie de la roue est quasi insensible sur un vélo. Je sais que certains vont tousser en me lisant, mais c'est le cas, ça à très peu d'importance par rapport à la géométrie.

Il te faut un vélo avec une répartition des masses plus sur l'avant (front center court, bases longues). Et si possible avec une chasse faible. Un exemple serait par exemple le salsa mamasita.

J'avais eut le cas lors d'un déménagement grenoble -> paris, où je suis passé d'un XL à potence courte à un L à potence plus longue pour regagner du grip de l'avant sur le plat, car ça tournait pas bien !

Sinon, pour être capable de prédire le comportement global d'un vélo juste avec l'ensemble des paramètres géométrique, je te rejoins, ce n'est pas vraiment pas évident. Et quand on rajoute l'effet des suspensions, c'est encore pire ! Moi ça fait des années que j'essaie de me "modéliser" le truc, J'ai roulé sur des paquets de vélos différents, j'ai été embauché pour dessiner des cadres, et je suis sûr de n'avoir pas encore tout compris !

[PapyTA]

Que mets-tu précisément derrière le terme de "front center" ?

j'ai été embauché pour dessiner des cadres, et je suis sûr de n'avoir pas encore tout compris !

Alors on est au moins 2