vtt levacon

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Re: vtt levacon

Messagede JFD_ » Jeu 29 Déc 2011 18:46

Disons que comme JP l'indique, c'est plus dans l'assymétrie des choses assemblées de la sorte qu'il faudrait chercher.

Pour la ZAT, euh... ce n'est pas de l'alu (le Ti ne conduit la chaleur que très mal) et si l'inertage Argon est OK, ben, ce n'est pas le souci majeur.



Ludodee a écrit:
JFD_ a écrit:
prepreg a écrit:Question que je me pose après avoir lu l'ensemble du sujet.
J'ai vu que le choix s'est porté sur du Reynolds mais il existe bien d'autres fournisseurs réputés dans le sans soudure?
Est-ce que Sandvik fournit toujours des tubes Titane pour le vélo?

Sauf erreur de ma part, les tubes spécifiques cycle ont disparu du catalogue Sandvik il y a environ 18 mois. Il reste toujours chez Sandvik un large panel de tubes seamless qui peuvent être utilisés pour le cycle bien sur.

Pour ce qui concerne Reynolds, il faut préciser qu'ils ne font que la mise en forme du tube (certains process industriels propres à la marque sont protégés au niveau mondial d'ailleurs). Ce n'est pas Reynolds qui fait le titane : ils achètent.



Pour compléter, je confirme pour Sandvik. Il y a Haynes aussi qui en fait, non spécifque au vélo.
Haynes a été plusieurs années durant le fournisseur de Seven. Je ne sais pas si actuellement, c'est toujours le cas ou pas.
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Re: vtt levacon

Messagede levacon » Jeu 29 Déc 2011 19:11

wwwfabien a écrit:
ubo a écrit:lorsqu'ils parlent de fragiliser la zone c'est bien sous les contraintes de pédalage. Création d'une ZAT sur une partie fine + contrainte => fissure

J'ai bien compris, quand le vélo ne roule pas ça doit pas beaucoup le fragiliser :mrgreen:
Je disais que les contraintes en cisaillement sur un tube fin seraient peut être les premières à venir à bout du tube (patte ou pas patte) plutôt que celles engendrées par la petite papatte (ou patte).

Fabien

c est ce que j ai dit un peut plus haut :mrgreen:

avec un tube épais ça peut le faire !

JP
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Re: vtt levacon

Messagede wwwfabien » Jeu 29 Déc 2011 19:19

Je dis que même sans la patte un tube fin à cet endroit n'est de toute façon pas forcément une bonne idée
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Messagede PapyTA » Jeu 29 Déc 2011 22:29

Fabien, tu parles de contraintes de cisaillement sur le tube de selle dues au pédalage. J'ai du mal à les percevoir. Il y en a, certes, dues à la force exercée sur la chaine, mais qui sont quand même bien reprises par le tube diagonal. J'aurais plus vu une majorité de contraintes en flexion sur le tube de selle (donc alternance traction / compression) ?!

Jean-Pierre, question qu'on n'a abordé que superficiellement, le titane se brase t'il ?

Pour ceux qui ne sont pas dans la branche, une ZAT est l'acronyme de Zone Affectée Thermiquement. C'est une zone à proximité immédiate de la zone soudée et dont la structure métallique a été affectée par la chauffe (très importante puisqu'il y a eu fusion) juste à côté et par le refroidissement rapide après soudure. Et qui dit structure métallique affectée dit propriétés mécaniques changées.
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Re: vtt levacon

Messagede JFD_ » Jeu 29 Déc 2011 23:59

L'avantage du TI tient aussi dans sa mauvaise conduction de la chaleur qui réduit sensiblement la taille de la ZAT par rapport à d'autres métaux. Et dès lors que cette ZAT de petite taille est noyée sous Ar durant l'opération de soudage et quelques secondes après, les modifications induites sur la matière tant du point de vue fiabilité que comportement pour le cycle (on n'est pas dans un usage aéronautique ou spatial quoi...) sont totalement négligeables.

Le brasage du titane avec d'autres métaux ou matériaux est tout à fait possible. Mais la technique dépend de quelles matières on va braser avec le titane. Parfois certaines méthodologies sont très lourdes (ex : four sous vide pour brasage Gr23 et hublot céramique (passage d'un faisceau optique dans une enceinte à ultra-vide). Mais là, c'est usage spatial pour un gros projet scientifique).

Il existe des sociétés dont c'est le cœur de métier : Titanium Brazing
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Re: vtt levacon

Messagede wwwfabien » Ven 30 Déc 2011 07:37

PapyTA a écrit:Fabien, tu parles de contraintes de cisaillement sur le tube de selle dues au pédalage. J'ai du mal à les percevoir. Il y en a, certes, dues à la force exercée sur la chaine, mais qui sont quand même bien reprises par le tube diagonal. J'aurais plus vu une majorité de contraintes en flexion sur le tube de selle (donc alternance traction / compression) ?!
(...)

Comme je l'ai dis on a pas (encore) eu le temps de faire de simulation/calcul mais sur des tests terrain il semblerait que sur un tube fin ce soit les contraintes en cisaillement qui fassent casser/couper le tube avant celles en compression dont tu parles.
A nuancer de part le fait que les tests étaient avec des tubes composites mais les contraintes sont les mêmes et les tubes étaient ronds.

Sinon pour info les tubes qu'on utilise à multi-épaisseurs sont un peu plus épais que les Reynolds à l'endroit de la patte, mais sur le premier proto VTT XC (il y 5 ans) le tube était en 0.7 mm à l'endroit de la patte pour dérailleur à braser car cette patte était située plus haut. Son but était de tester/valider la rigidité de la boîte de pédalier en montant du gros plateau et de bourriner un peu sur route avec.
Depuis j'ai enlevé la patte qui ne servait plus à rien, et le vélo roule toujours avec un tube de selle en 1 seul morceau.
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Re: vtt levacon

Messagede levacon » Sam 4 Fév 2012 15:43

Bonjour

un tout nouveau cadre VTT tout en acier inox 953 base et haubant en double cintrage !!

et surtout une finition en soudo brasage et le cadre sera sans peinture " brossé " :o

le projet sera en septembre ! a la demande d un passionné :D

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Re: vtt levacon

Messagede Dementia » Mer 8 Fév 2012 06:47

Papy, quel est l'état d'avancement du projet ?
Bientôt le passage en production ?

Combien de temps de travail faut-il compter depuis la coupe du tube au polissage de la dernière soudure ?
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Mer 8 Fév 2012 12:11

Reynolds est en train de terminer la fabrication de la série de tubes demandée.
Il faut une semaine à Jean-Pierre pour sortir un cadre entre appro des tubes et produit fini. Là, vu que c'est un VTT et non uin "route", ça va peut-être lui prendre une journée de plus.
Son délai est de mi-mars. Je serais donc à Cassis en Vagabonde. :mrgreen:
Il est en train de travailler sur la patte de fixation du frein à disque et sur le plan d'ensemble.

Je posterais les infos dès que j'aurais de la matière. J'aime pas parler pour ne rien dire. ;)
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Jeu 9 Fév 2012 22:14

PapyTA a écrit:Il est en train de travailler sur la patte de fixation du frein à disque

Ca se précise.
On part à priori sur des pattes coquilles, en dégageant la base légèrement vers la gauche et vers le bas, et le hauban légèrement vers la gauche et vers l'arrière.
Jean-Pierre va faire un montage à blanc sur des tubes en alu en guise de base et haubans avant d'attaquer le cadre en lui-même.
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Mer 15 Fév 2012 20:00

Les tubes sont fabriqués par Reynolds (6 mois de délai :shock: ) et viennent d'être expédiés à Jean-Pierre.
6 mois de délai car les diamètres que je veux sont très rarement demandés. Pénible ce gars-là. :mrgreen:
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Ven 24 Fév 2012 22:32

Les tubes sont arrivés.
Après quelques échanges nourris entre Jean-Pierre et moi, le plan sera finalisé milieu de semaine prochaine.
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Messagede albert » Sam 25 Fév 2012 14:14

jp lv ,levacon technologies peut -il fait un serrage franchouillard sur un vtt ?
dit moi comment tu postes et je te dirais qui tu es....
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Messagede levacon » Sam 25 Fév 2012 15:18

albert a écrit:jp lv ,levacon technologies peut -il fait un serrage franchouillard sur un vtt ?


oui ;)

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Messagede PapyTA » Sam 25 Fév 2012 16:51

PapyTA a écrit:Les tubes sont arrivés.


mes tubesb.jpg
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Messagede albert » Sam 25 Fév 2012 17:39

dis moi papy suicidaire (!= :D :) :| :? ) , tes tubes sont fais pour un rohloff courroie ? bdp super bloqué base d'iroman 3 et compagnie ? ou je suis a la rue et puni de relecture du post levacon dix fois ?
dit moi comment tu postes et je te dirais qui tu es....
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Sam 25 Fév 2012 17:48

Boarf, la photo ne rend pas trop de la réalité (du moins j'imagine, Jean-Pierre me les ayant envoyées).
Tube diagonal : 41.2mm [contre 44.7mm pour le Merlin XLM]
Tube supérieur : 34.9mm [idem Merlin XLM]
Tube de selle : 34.9mm [idem Merlin XLM]
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Messagede PapyTA » Dim 26 Fév 2012 18:05

Pré-optimisation des shifters XTR 2012 :

Barillets XTR d'origine de réglage de la tension des câbles : 9gr
2012-02 barillets shifters xtrb.jpg


Barillets Token en ergal de réglage de la tension des câbles : 5 gr
2012-02 barillets shifters ergalb.jpg


Comme le "grip" de l'écrou ergal sur le corps cranté du shifter ne me plait pas, je monte finalement la vis creuse ergal Token avec le ressort Token dans l'écrou pastique évidé XTR (ma balance au dixième de grammes est en rade, mais le poids de la paire Token ou XTR est inférieur au gramme).

Avec au passage la mise à longueur, via l'indispensable scie à métaux, des 2 vis Token à l'identique des vis acier XTR d'origine. En passant, je découvre que la vis du shifter commandant le dérailleur AV n'a pas la même longueur que celle du shifter commandant le dérailleur XTR. Je ne savais pas.
Dernière édition par PapyTA le Dim 26 Fév 2012 18:11, édité 1 fois.
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Re: vtt levacon

Messagede PapyTA » Dim 26 Fév 2012 18:09

Shifters Shimano XTR d'origine : 202 grammes
2012-02 shifters shimano xtrb.jpg


Shifters Shimano XTR avec optimisation des barillets de réglage de tension des câbles : 198 grammes
2012-02 shifters shimano xtr pré-optimisés 4grb.jpg


Shifters Shimano XTR avec optimisation complète (barillets de réglage de tension des câbles + colliers BK-Composite) : 180 grammes
2012-02 shifters shimano xtr optimisésb.jpg
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Messagede PapyTA » Jeu 1 Mar 2012 20:21

Etoile A-Headset classique en acier (la plus fiable) : 10 gr
2012-12 etoile acier a-headset origineb.jpg


La même étoile A-Headset classique en acier mais optimisée (et toujours la plus fiable à condition de disposer de l'outillage ad-hoc pour l'emmancher bien dans l'axe) : 7 gr
2012-12 etoile acier a-headset optimiseeb.jpg
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Messagede ubo » Jeu 1 Mar 2012 20:50

PapyTA a écrit: à condition de disposer de l'outillage ad-hoc pour l'emmancher bien dans l'axe


et d'une fourche compatible i.e lourde.
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Messagede PapyTA » Jeu 1 Mar 2012 21:02

Fox F120 RLC prévue de longue date, à 1475 gr ce qui est plutôt sympathique pour une 120mm.
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Messagede PapyTA » Sam 3 Mar 2012 00:06

De retour de chez Jean-Pierre aujourd'hui pour finaliser les derniers détails (et organiser la phase 2 :mrgreen: ) :

- Angle de tube selle : 72.2° (pour la petite histoire, exactement la valeur préconisée par Patrice pour mon Vagabonde)
- Patte disque Postmount : Jean-Pierre part sur une patte coquille, permettant un ancrage du hauban sur la patte dégageant l'accès à l'étrier
- Finalement, on va rajouter un renfort entre les bases, mais de petit diamètre (12mm)
- Je finis demain de calculer la longueur de la douille de direction à partir des mesures faites avec Jean-Pierre, mais ça devrait se situer entre 140mm et 145mm (pile poil entre les longueur standards de Paragon : 130mm et 150mm :evil: ).

A noter qu'à cette occasion, Jean-Pierre a ausculté la géométrie de mon Vagabonde en profondeur et l'a trouvé très très bien fabriqué (respect ces côtes du plan, symétrie du cadre par rapport au plan médian, ...).
Dernière édition par PapyTA le Sam 3 Mar 2012 19:57, édité 1 fois.
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Messagede phill35 » Sam 3 Mar 2012 13:14

PapyTA,

J'adore ce teaser :)
Pourrais tu m'expliquer, comme si j'avais 6 ans, quelles sont pour toi les interactions de l'angle de selle sur la géométrie de ton cadre, pourquoi cet angle est si important qu'il faille aller jusqu'à une mesure aussi précise que 72,2° ?
Je bricole avec Bike geometry et je vois bien que cet angle est important, mais que donne-t-il sur le comportement du vélo... je sèche !
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Re: vtt levacon

Messagede ubo » Sam 3 Mar 2012 13:24

phill35 a écrit:PapyTA,

jusqu'à une mesure aussi précise que 72,2°


Papy est malade mais il se soigne, en fait l'angle est de 72,185, l'arrondi qu'il vient de faire sur ce forum est un espoir qui montre que sa guérison est peut être accessible :mrgreen: :arrow:
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Re: vtt levacon

Messagede phill35 » Sam 3 Mar 2012 13:31

Moi, j'aime ce "jusqu'auboutisme", c'est passionnant ! ça permet aux néophytes comme moi d'apprendre énormément de choses !!!
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Messagede PapyTA » Sam 3 Mar 2012 13:54

Une variation de 1° d'angle de tube de selle correspond, pour une distance selle-boitier de 792mm (ce qu'il me faut) à une variation de longueur à l'horizontale de position selle de 13,1mm.
Une variation de 0.1° correspond donc logiquement à 1.3mm de variation horizontale de position de selle, soit environ 3% de la plage de réglage d'une selle lambda.
Donc ça mérite mathématiquement d'aller chercher une précision au dixième de degré. De toute manière, en dessous du dixième, l'incertitude de mesure est trop importante pour avoir une valeur représentative.

L'angle de tube de selle n'influe pas directement le comportement du vélo en ce qui concerne le pilotage. En revanche, il influe directement sur la faculté de pédalage.
Il faut que ton bassin soit positionné à une position morphologique précise en verticale et en horizontale par rapport à l'axe de la pédale.
La règle établie est que, manivelle à l'horizontale, une verticale (matérialisée par un fil à plomb) tangentant le devant de ta rotule passe au milieu de l'axe de ta pédale. La mesure doit se faire en VTT avec SAG compris et la bonne pression dans les pneus (bien que j'ai été très surpris qu'une mesure à vide ou en charge avec un vélo avec fourche rigide donne des valeur quasiment identiques, comme si l'affaissement des pneus sous le poids du pilote était négligeable).
La position du bassin déterminée de cette manière, le bassin bien calé sur la selle, on trace le tube de selle de telle manière à ce que le chariot de la tige de selle soit positionné au mieux par rapport aux rails de la selle, de façon à ce que ces rails travaillent de manière optimale.
1) mécaniquement, c'est bien évidemment ce qu'il convient de faire
2) esthétiquement, il n'y a pas beaucoup plus moche qu'une selle trop avancée ou trop reculée sur son chariot pour compenser un angle de tube de selle inadapté à la morphologie de son possesseur.
En d'autres termes, une géométrie sur mesure concerne le cadre, certes, mais les périphériques qui positionnent le pilote sur le vélo sont aussi importants. D'où le fait de ne pas se planter de périphériques quand tu te fais réaliser un cadre sur mesure.
Une fois que cette côte est déterminée, on peut commencer à bosser sur l'avant du cadre et à positionner le pilote sur son cintre en déterminant la longueur du tube supérieur.

Bref, l'étude posturale commence par la position de pédalage et se finit par la position de pilotage. Et donc logiquement, c'est cette seconde partie qui va influer directement sur le pilotage. Mais si la première partie est foirée, la seconde a toutes les chances de l'être également.

L'optimisation, ça ne concerne pas que les grammes. 8-)

Très chouette, ton Tanasi, Ubo. ;) Beau travail d'adaptation de la fourche et du pédalier pour un cadre qui, à la base, n'a pas été conçu pour.
Dernière édition par PapyTA le Sam 3 Mar 2012 21:34, édité 2 fois.
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Messagede Ludodee » Sam 3 Mar 2012 17:09

Et le "SAG compris" influence dans quelle direction? Je ne comprends pas bien : une fois la selle réglée et la longueur de manivelle définie, je ne comprends pas ce que vient modifier le SAG à ce niveau là (à part l'assiette de la selle). Merci de ton éclairage§
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Messagede PapyTA » Sam 3 Mar 2012 18:58

La prise en compte du SAG de la fourche est primordiale dans l'étude d'une géométrie.
Une variation de 10mm de hauteur de fourche induit une variation de 0.52°des angles de direction et de tube de selle (pour un cadre équivalent taille L), et une variation de 4mm de la hauteur du boitier de pédalier.
La variation de 0.5° de l'angle de tube de selle induit une avancée de 7mm de la selle par rapport au boitier. Ce qui représente environ 20% de la capacité de réglage des rails d'une selle standard (aux alentours de 35mm). Bref, ce n'est pas négligeable.

C'est pour cette raison que Jean-Pierre et moi calculons la géométrie de mon Levacon à partir de la hauteur de ma fourche à laquelle la valeur de son SAG a été enlevée. Bref, à partir du vélo "en charge".
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Re: vtt levacon

Messagede argos61 » Sam 3 Mar 2012 19:43

Si on veut vraiment être puriste, c'est le creux de selle qu'il faut prendre en compte. Car les variations peuvent être importante d'un fabricant à l'autre.
Et là difficile d'avoir des informations précises chez les fabricants.
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