Le sujet des 29er

[Seb-@.]

Ben là je ne sais plus comment te l'expliquer . Mais intuitivement, tu dois bien comprendre quand même que si tu as la même démultiplication (c'est à dire la même combinaison plateau/pignon) sur un 26" et sur un 29", à hauteur de pneu identique, le 29" avancera d'une plus grande distance que le 26" pour le même nombre de tours de pédalier.

On va prendre le problème sous un autre angle, peut-être que tu comprendras ainsi :

- Si tu avances d'une distance plus importante pour le même nombre de tours de pédalier et dans le même temps, ça veut dire que tu vas plus vite.
- Pour aller plus vite, il faut développer plus de puissance.
- S'il faut développer plus de puissance, bah il faut appuyer plus fort sur les pédales.

D'où ta sensation d'avoir plus de difficulté à produire une même accélération sur un 29er par rapport à un 26er équipés des mêmes plateaux et pignons. Ou ta sensation qu'un BMX en 32/16 accélère plus fort qu'un vtt 26" en 32/16 également...

[gambas]

Moi, à développement au sol identique entre mon 29" et mon 26" (avec des combinaisons de pignon/plateau forcément différentes) je trouve que mon 26" est plus facile à mettre en mvt sur du plat et bien lisse, pourtant il pèse plus d'1 kg de plus que mon 29" et les roues sont sensiblement au même poids. J'en déduis donc que l'inertie des roues n'est pas la même parce que la répartition des masses est différente (plus éloignées du centre de rotation pour le 29").
Mais en terme d'efficacité, le 29" est bien mieux, car il patine bcp moins Après il faut aussi voir les sensations qui sont différentes, avec les grandes roues à vitesse égale au compteur, j'ai l'impression de rouler moins vite.

[audio]

Ok !
Donc pour revenir à la base, la taille des roues va juste influencer l'accélération par rapport au braquet.

Donc pour être sûr (et démonter les arguments de ceux qui disent que le 29er est pataud à cause de la grande inertie des roues) d'atteindre la meme vitesse en 29" qu'en 26", il suffira d'utiliser un plus petit braquet. Ca doit surement donner le sentiment d'avancer moins vite (puisqu'on utilisera de plus grands pignons), mais si on mesure le temps, c'est équivalent ?


edit : merde, gambas a cassé toute la théorie

[Seb-@.]

Je ne sais pas quel est la différence précise entre 26" et 29", mais si une roue de 29" est 12% plus grande, en utilisant une démultiplication (rapport plateau/pignon) 12% plus courte, pour la même cadence de pédalage, tu rouleras à la même vitesse.

[GrandesRoues]

oulala, va falloir que vous lisiez quelques livres de mécanique.... Vous ne maitrisez pas les concepts de base.
Pour la différence entre rapport et développement allez jeter un oeil au fichier que j'ai partagé. Je remets encore une fois le lien.
https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Aky1yqkDVhB5dFZKdnc2Y1A5MkJDa093d1AxbGU3eFE&hl=fr

Gambas : les roues 29" à masse identique ont une plus grande inertie mais tu dois moins les accélérer (car elles tournent moins vite pour la même vitesse linéaire). Donc à masse identique et développement identique ça accélère pareil (en supposant que la rigidité ne joue pas). Ton sentiment sur ton expérience est faux, fait des mesures objectives et on en reparle.

Cela dit à équipement de qualité identique les roues de 29" restent plus lourdes, donc à cause de ça elles accélèrent moins. Mais ça vient de leur masse, pas de leur taille.

[audio]

Nan ben si tu confirmes que le sentiment de gambas est faux, c'est ok pour moi, j'ai répondu à ma question initiale en comprenant mieux la notion de développement

Me reste plus qu'à acheter un 29er

[BiBi WET]

Petite question technique :
A lire cela http://twentyniner.free.fr/spip/spip.php?article26 les grandes roues n'ont pas plus d'inertie à masse égale (masse de jante evidemment) que les 26". La capacité d'accélaration dépend de la mase, mais pas du diametre d'après le calcul.
Du coup, je repense aux roues de BMX, dont la qualité 1ere est l'accélération. Mais à voir le poids des jantes (les + cheres sur CRC), c'est du lourd, entre 450 et 600g.. donc si les roues de BMX ont une plus grande inertie, je ne pige plus pourquoi elles auraient une plus grande capacité d'accélération ... ?!

Cet article est tout à fait exact: La capacité d'accélération ne dépend que de la masse et pas du diamètre de la roue. En effet une roue plus grande tournera moins vite qu'une petite à vitesse de déplacement du vélo équivalente (pour une même distance parcourue par le vélo la grande roue fera moins de tours que la petite), et les calculs montrent qu'en terme d'accélération cette réduction de la vitesse compense la masse plus éloignée (inertie plus grande) de la grande jante par rapport à l'axe de rotation...

Le souci c'est qu'en pratique une roue plus grande est toujours plus lourde à rigidité comparable (idem pour le pneu à carcasse identique). Et au final on se retrouve donc toujours avec des grandes roues (de rigidité comparables) qui accélèrent moins fort que des petites. Ta remarque est donc juste (tout comme l'article que tu as lu).

[BiBi WET]

Au niveau des pneus, je trouve que pour l'instant, l'offre semble plus réduite !

Sur mon 26", j'ai essayé des pneus avant en 2.1 et 2.25 et je préfère les 2.1 ! Or, je ne trouve pas beaucoup de 2.1 !
Je roule toujours en Schwalbe et j'aimerai pouvoir continuer sur mn futur 29" mais je ne trouve pas de correspondant pour l'instant !

L'offre est plus réduite mais un pneu en 29" a toujours une plage d'utilisation bien plus large que celle d'un 26" ayant un profil identique. Du coup ça n'est pas gênant.

[BiBi WET]

Donc pour être sûr.../...d'atteindre la meme vitesse en 29" qu'en 26", il suffira d'utiliser un plus petit braquet. Ca doit surement donner le sentiment d'avancer moins vite (puisqu'on utilisera de plus grands pignons)

Non ça ne change rien aux sensations. Je possède un 29" et un 26" et lorsque je roule sur le 29" je n'ai vraiment pas le sentiment d'avancer moins vite (ou plus vite) sous prétexte que j'utilise des rapports 10% plus courts que sur mon 26" pour avoir le même développement final sur le terrain.
Dans la mesure où tu forces autant et où tu tournes les jambes à la même fréquence, ça ne change vraiment rien...

[BiBi WET]

Gambas : les roues 29" à masse identique ont une plus grande inertie mais tu dois moins les accélérer (car elles tournent moins vite pour la même vitesse linéaire). Donc à masse identique et développement identique ça accélère pareil (en supposant que la rigidité ne joue pas). Ton sentiment sur ton expérience est faux, fait des mesures objectives et on en reparle.

Pas plus faux que ce que tu as écrit juste au dessus: Toi tu parles à masses identiques entre une roue de 26" et une de 29", tandis que Gambas exprime ses sensations sur le terrain (donc très probablement avec des roues de 29" plus lourdes, il lui suffira de les peser - sans oublier les pneus - pour le vérifier).

[audio]

Cet article est tout à fait exact: La capacité d'accélération ne dépend que de la masse et pas du diamètre de la roue. En effet une roue plus grande tournera moins vite qu'une petite à vitesse de déplacement du vélo équivalente (pour une même distance parcourue par le vélo la grande roue fera moins de tours que la petite), et les calculs montrent qu'en terme d'accélération cette réduction de la vitesse compense la masse plus éloignée (inertie plus grande) de la grande jante par rapport à l'axe de rotation...

Ok.
Et comment tu expliques la sensation d'accélération des BMX ? ou alors c'est en fait biaiser par rapport au terrain/velo, et n'accelere pas plus fort qu'un VTT (à masse egale de partout).

[Seb-@.]

Bah je pense l'avoir écrit plus haut. Ce n'est pas comparable, tout simplement.

Déjà, parce que la rigidité du BMX sera probablement supérieure, donc favorisera les accélérations explosives.

Ensuite, parce que pour un tour de pédalier, tu fais moins de distance avec un BMX qu'avec un 26" ou un 29", s'ils sont tous équipés avec un rapport de transmission identique comme cela a été évoqué plus haut. Désolé, mais je ne vois pas comment expliquer davantage ! On ne peut pas comparer de manière objective si l'on n'a pas deux configurations qui s'y pretent. Or, au départ, la comparaison qui a été faite l'a été avec des rapports identiques (rapport nombre de dents plateau / nombre de dents pignon), donc des développements différents (distance parcourue à chaque tour de pédalier, qui dépend du rapport et du périmètre de la roue). Donc au risque de me respecter, je ne vois pas comment on peut dire qu'un 29er accélère plus ou moins fort qu'un 26er ou qu'un BMX, uniquement sur la base de cette comparaison faussée. Si on raisonne par l'absurde, tu peux comparer les accélérations départ arrêté d'une Twingo en 1ère avec celles d'une Ferrari 458 en 7ème... Cela n'a simplement aucun sens !

Aller, dernière tentative :
- prends un BMX, un 26er et un 29er tous équipés d'un plateau de 32 dents et d'un pignon de 16 (par exemple). Sauf à créer un nouveau concept qui chamboulerait des lois élémentaires de la mécanique, si tu fais un tour de pédalier avec chacun de ces vélos, tu fais aussi deux tours de roue.
- à moins de patiner comme un dingue (qui fait des burns avec son vélo ???), si tous ces vélos avancent de deux tours de roue, il me semble évident que celui qui a les plus grandes roues (donc les roues dont le périmètre est le plus grand) va avancer davantage.
- donc in fine, si tu n'adaptes pas les rapports de transmission pour compenser cela, on en revient à l'exemple automobile cité plus haut.

Refais la comparaison avec des développements adaptés, de sorte que pour un tour de pédale, tu avances de X mètres avec les trois vélos (BMX, 26", 29"). Là, tu pourras déjà un peu mieux comparer. Ensuite, il faudra prendre en compte la différence de masse et l'incidence que cela a sur l'inertie.

Si tu veux comparer à masse identique, une roue de 29" sera moins rigide qu'une de 26". Cela a une influence négative sur les accélérations. Inversement, pour une rigidité identique, tu auras des jantes plus lourdes donc plus d'inertie. Idem pour les pneus. C'est sur ce terrain là que doit se situer le débat, pas sur une question de rapports de transmission.

[gambas]

Gambas : les roues 29" à masse identique ont une plus grande inertie mais tu dois moins les accélérer (car elles tournent moins vite pour la même vitesse linéaire). Donc à masse identique et développement identique ça accélère pareil (en supposant que la rigidité ne joue pas). Ton sentiment sur ton expérience est faux, fait des mesures objectives et on en reparle.

Pas plus faux que ce que tu as écrit juste au dessus: Toi tu parles à masses identiques entre une roue de 26" et une de 29", tandis que Gambas exprime ses sensations sur le terrain (donc très probablement avec des roues de 29" plus lourdes, il lui suffira de les peser - sans oublier les pneus - pour le vérifier).

J'avais justement déjà lu l'article; quant à mes roues de 29" à vide elles font à quelques grammes près le même poids que mes 26". Mais effectivement il doit y avoir une différence au niveau des pneus en faveur des 26" mais qui de mémoire n'est vraiment pas énorme car en 26" j'étais en tubeless lust alors que 29" je suis en tubetype light plus chambres ultralight.

[GrandesRoues]

Pas plus faux que ce que tu as écrit juste au dessus: Toi tu parles à masses identiques entre une roue de 26" et une de 29", tandis que Gambas exprime ses sensations sur le terrain (donc très probablement avec des roues de 29" plus lourdes, il lui suffira de les peser - sans oublier les pneus - pour le vérifier).

Lis les messages avant de répondre !
Il a dit que les roues avaient "sensiblement le même poids". Après il faudrait vérifier que c'est réparti pareil entre moyeu et jantes/pneus.

Les grandes roues gomment un peu la sensation de vitesse, ça joue sur la perception qu'on en a.
C'est un peu comme les vélos très rigides qui donne l'impression d'aller vite parce qu'il tabassent, alors qu'un vélo plus souple, voir une suspention est plus rapide au chrono....

[Yann03]

Je ne dis pas que le débat n'est pas intéressant mais ca commence à tourner au vinaigre votre histoire !!
Vous ne vous prendriez pas la tête pour rien ?

[gambas]

Ouai c'est vrai ça on s'en fout car c'est finalement plus efficace. A Praloup dans une cote caillouteuse un mec à sorti une méga accélération pour me passer, arrivé à ma hauteur il s'est mis à patiner moi non

[california crack republic]

moi je trouve cela plutôt sain de s'affontrer sur le terrain des idées !

Entre la théorie et les sensations sur le terrain,le ressenti est parfois surprenant.
Deux derniers tests avec un montage singlespeed en 29er avec des roues plutot lourde et des pneus slicks schwalbe fat frank 2.0 A USAGE BITUME !
rapport 32x16

bien déja,je me suis fais beaucoup plus plaisir qu'avec un 26 pouces et pneus vtt,la bande de roulement slicks permets de glisser sur le bitume,le moindre coup de pédale,un tour de roue,on sent bien l'avantage des grandes roues à parcourir de plus de metres et pouvoir grimper des bosses plus facilement qu'avec un singlespeed en 26.

Autre point,sur mon chumba Hx2,j'ai une paire de roues ZTR crest/hoper pro2/rayons dt aerospeed
là encore je rejoins le fait que la masse extérieur,la sculture du pneus,change radicalement le comportement du vélo
jante crest+notube avec un maxxis aspen à 543 grs,les sensations d'accélérations se font quasiment aussi proche que le 26.

[skide]

J aime beaucoup la 2° photo!
tres belle!

schwalbe fat frank 2.0

[california crack republic]

J aime beaucoup la 2° photo!
tres belle!

schwalbe fat frank 2.0

Merci Ronnie ! ils claquent aussi en marron,parce que pour en choper en blanc,pas évident ! excellent pneus qui tiennent bien aussi dans des chemins caillouteux ! assez surprenant

[barbe bleue]

Concernant le lien donné ça n'est qu'un exemple car tu pourras trouver plein d'autres VPCiste qui proposent ce genre de roues avec des montages de qualité au moins équivalente.

Désolé de réagir aussi tardivement, mais je tiens à informer que je ne fais pas de la VPC au sens où vous l'entendez, c'est-à-dire achat-revente, car depuis quelques temps, je monte moi-même une partie des roues et que je contrôle systématiquement celles de mon monteur.
De plus, je devrais prochainement recruter un monteur supplémentaire: à bon entendeur...!

[BiBi WET]

Cet article est tout à fait exact: La capacité d'accélération ne dépend que de la masse et pas du diamètre de la roue. En effet une roue plus grande tournera moins vite qu'une petite à vitesse de déplacement du vélo équivalente (pour une même distance parcourue par le vélo la grande roue fera moins de tours que la petite), et les calculs montrent qu'en terme d'accélération cette réduction de la vitesse compense la masse plus éloignée (inertie plus grande) de la grande jante par rapport à l'axe de rotation...

Ok.
Et comment tu expliques la sensation d'accélération des BMX ? ou alors c'est en fait biaiser par rapport au terrain/velo, et n'accelere pas plus fort qu'un VTT (à masse egale de partout).

Masse égale partout ? Tu as vérifié ? Je doute fort qu'un pneu de BMX pèse aussi lourd qu'un pneu de 26" ou de 29" par exemple.
Ensuite compares-tu ton BMX à ton VTT en utilisant le même développement (même vitesse de déplacement du vélo pour une même fréquence de rotation des manivelles) ?

Et même en admettant que tout soit égal (masse et développement), je doute que la rigidité entre un BMX et un VTT soit comparable.

[BiBi WET]

Pas plus faux que ce que tu as écrit juste au dessus: Toi tu parles à masses identiques entre une roue de 26" et une de 29", tandis que Gambas exprime ses sensations sur le terrain (donc très probablement avec des roues de 29" plus lourdes, il lui suffira de les peser - sans oublier les pneus - pour le vérifier).

Lis les messages avant de répondre !
Il a dit que les roues avaient "sensiblement le même poids". Après il faudrait vérifier que c'est réparti pareil entre moyeu et jantes/pneus.

Les grandes roues gomment un peu la sensation de vitesse, ça joue sur la perception qu'on en a.
C'est un peu comme les vélos très rigides qui donne l'impression d'aller vite parce qu'il tabassent, alors qu'un vélo plus souple, voir une suspention est plus rapide au chrono....

C'est bien parce que je doute qu'il ait vérifié la répartition des masses que j'ai répondu cela.
Car à moins d'avoir des roues vraiment pas terrible sur son 29", je ne vois vraiment pas comment il pourrait avoir l'impression d'accélérer moins fort si ses roues (pneus inclus) font exactement le même poids que sur son 26".

[BiBi WET]

Concernant le lien donné ça n'est qu'un exemple car tu pourras trouver plein d'autres VPCiste qui proposent ce genre de roues avec des montages de qualité au moins équivalente.

Désolé de réagir aussi tardivement, mais je tiens à informer que je ne fais pas de la VPC au sens où vous l'entendez, c'est-à-dire achat-revente, car depuis quelques temps, je monte moi-même une partie des roues et que je contrôle systématiquement celles de mon monteur.
De plus, je devrais prochainement recruter un monteur supplémentaire: à bon entendeur...!

(HS ON)
Tu penses que les gros VPCistes Allemands ou Anglais (comme CRC) ne montent pas leurs roues sur-place ?
(HS OFF)

[gambas]

Pas plus faux que ce que tu as écrit juste au dessus: Toi tu parles à masses identiques entre une roue de 26" et une de 29", tandis que Gambas exprime ses sensations sur le terrain (donc très probablement avec des roues de 29" plus lourdes, il lui suffira de les peser - sans oublier les pneus - pour le vérifier).

Lis les messages avant de répondre !
Il a dit que les roues avaient "sensiblement le même poids". Après il faudrait vérifier que c'est réparti pareil entre moyeu et jantes/pneus.

Les grandes roues gomment un peu la sensation de vitesse, ça joue sur la perception qu'on en a.
C'est un peu comme les vélos très rigides qui donne l'impression d'aller vite parce qu'il tabassent, alors qu'un vélo plus souple, voir une suspention est plus rapide au chrono....

C'est bien parce que je doute qu'il ait vérifié la répartition des masses que j'ai répondu cela.
Car à moins d'avoir des roues vraiment pas terrible sur son 29", je ne vois vraiment pas comment il pourrait avoir l'impression d'accélérer moins fort si ses roues (pneus inclus) font exactement le même poids que sur son 26".

J'ai répondu à ça quelques messages plus haut, effectivement mon train de pneus 29" pèse un peu plus lourd qu'en 26" avec mes roues de course. Et quand je repprends mon scalpel avec ses veilles roues (cmax sl à 1700g + pneus plus chambres), là le train roulant du 26" est plus lourd qu'en 29" et j'ai alors l'impression de trainer un boulet.
En tout cas cette expérience m'aura permis de me rendre compte que même à 100g près, la différence est énorme sur la périférie d'une roue.

[Seb-@.]

Et même en admettant que tout soit égal (masse et développement), je doute que la rigidité entre un BMX et un VTT soit comparable.

Non, en effet. Entre quelqu'un qui accélère sêchement et quelqu'un qui a des accélérations plus progressives, le ressenti ne sera pas le même. Si on raisonne à masses identiques par exemple (pneus, jantes et cadre), un 29er sera pénalisé en rigidité. Un pilote qui n'est pas très explosif ne sera pas pénalisé et ne le percevra peut-être même pas. Mais un autre, plus "nerveux", pourra trouver le 29er un peu mou. Je me trompe peut-être, mais il me semble alors plus que nécessaire de trouver un compromis entre légèreté et rigidité, libre à chacun de placer le curseur en fonction de ses qualités physiques. Du coup, celui qui a besoin d'un ensemble "explosif" risque d'être pénalisé par le surplus de masse, en particulier au niveau des jantes.

[audio]

Ok ok, on peut clore le débat. Je pense donc que le sentiment d'accélération en BMX est surtout au fait de la grande rigidité de la roue (puisque petite), et du contexte extérieur. Faudrait tester un BMX dans les bois en rando, ça doit faire une autre sensation.
D'ailleurs je l'ai senti cette semaine en essayant un 26" bcp plus rigide que mon mulet actuel, je me suis surpris à me mettre en danseuse plus souvent.

PS. Je n'ai aucun 29er ou BMX pour comparer, je théorisais simplement dans l'optique d'un prochain 29er je pense bien

[noel]

Aller, dernière tentative :
- prends un BMX, un 26er et un 29er tous équipés d'un plateau de 32 dents et d'un pignon de 16 (par exemple). Sauf à créer un nouveau concept qui chamboulerait des lois élémentaires de la mécanique, si tu fais un tour de pédalier avec chacun de ces vélos, tu fais aussi deux tours de roue.
- à moins de patiner comme un dingue (qui fait des burns avec son vélo ???), ==> http://www.youtube.com/watch?v=cf_Ogtl792M

OK je

[GrandesRoues]

bof, la rigidité...
Le VTT est censé être un sport d'endurance non ?
Ok pour le 4x ou la descente ou le trial, mais en roulage classique...


Bon sinon un 29" vient de gagner le championnat du monde de XTerra !
Conrald Stoltz, 4ème titre, premier en 29" (Sworks epic) !

A noter la magnifique 20ème place de PYF (9ème temps VTT)

[Seb-@.]

bof, la rigidité...
Le VTT est censé être un sport d'endurance non ?
Ok pour le 4x ou la descente ou le trial, mais en roulage classique...

Ah ça... Tout dépend de ce qu'on veut faire. Je l'ai enfin vraiment compris en faisant des essais de matériel. La rigidité maximale peut être géniale pour un type particulier de pratique et fatigante voire handicapante pour un usage au plus long cours. Et cela change en fonction de chaque utilisateur, la limite n'étant pas la même pour chacun.

[bread]

J'ai laissé tomber moi, je ne post même plus...