Projet montage VTT titane - 9 kgs...

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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede faber » Lun 9 Juil 2012 12:38

ubo a écrit:je rejoins l'avis et l'analyse de papy au sujet du wish

Klarf : tu ne t'en sors pas trop mal grâce à ta très grande sortie de tige c'est tout.

et le Dean Colonel ? il a bien un wishbone, mais il n'est pas inconfortable, loin s'en faut, mais ce n'est pas le plus rigide... et le Rigormootis ? plutôt inconfortable, c'est vrai, mais très rigide... et les CAAD4 ? d'accord avec Seb, des bouts de bois avec une rigidité spartiate...

bref, les conclusions théoriques de PapyTA, basées sur les lois immuables de la physiques sont certes séduisantes, mais appliquées à des cadres qui sont autant de cas particuliers du fait de leur tailles, matériaux, géométries, j'ai bien peur que cela ne reste qu'une ébauche incomplète car il y aurait énormément de paramètres à prendre en compte.

en revanche, dans la perspective de se faire réaliser un cadre sur mesure, quand on est confronté à certains choix, ces informations peuvent être un plus.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede ubo » Lun 9 Juil 2012 12:50

faber a écrit:
ubo a écrit:je rejoins l'avis et l'analyse de papy au sujet du wish

Klarf : tu ne t'en sors pas trop mal grâce à ta très grande sortie de tige c'est tout.

et le Dean Colonel ? il a bien un wishbone, mais il n'est pas inconfortable, loin s'en faut, mais ce n'est pas le plus rigide.


Je l'ai trouvé inconfortable
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede PapyTA » Lun 9 Juil 2012 15:12

Donc pour choisir son cadre, il faut :
1) soit avoir une approche technique basée sur une analyse mécanique elle-même basée sur des lois physiques démontrées, mais en partant du postulat que celles-ci ne sont pas applicables car incomplètes
2) soit avoir une approche empirique en se basant sur les ressentis subjectifs d'autres testeurs (en espérant qu'il y en ait) mais avec lesquels on constate des opinions radicalement opposées (cf Ubo vs Klarf à propos du Dean)

Ben c'est pas gagné. :mrgreen:
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede antoine3960 » Lun 9 Juil 2012 15:45

d'autant plus que les chances de succès avec les deux approches suivent une loi totalement aléatoire :mrgreen:

à moins de rouler en Merida, là c'est 100% garanti.
Si si! c'est le vendeur du stand qui l'a dit
:arrow:
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede ubo » Lun 9 Juil 2012 16:07

PapyTA a écrit:2) soit avoir une approche empirique en se basant sur les ressentis subjectifs d'autres testeurs (en espérant qu'il y en ait) mais avec lesquels on constate des opinions radicalement opposées (cf Ubo vs Klarf à propos du Dean)

Ben c'est pas gagné. :mrgreen:


La différence principale se situe au niveau de la sortie de tige 25cm VS 20cm
Je compare le dean avec le tana (quasi même sortie de tige, le tana s'en sort mieux malgré le 6/4). le merlin est carrément plus soft mais pas comparable car sortie de tige + importante.
J'en conclue qu'il faut une grande sortie de tige avec le dean pour le trouver confortable après chacun en tire les conclusions qu'il veut :mrgreen:
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede Klarf » Lun 9 Juil 2012 16:10

C'est juste un ressenti, on ne roule pas dans la même régions! Je voulais juste dire que la mécanique, c'est bien, mais qu'on ne connait pas tout pour appliquer certaines choses (épaisseur des tubes, forme interne, dimension exact, et j'en passe.)
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede kougarok » Lun 9 Juil 2012 18:09

Passionnant ! (non non ce n'est pas de l'humour...)
En tous cas s'il y avait une solution qui devait s'imposer pour satisfaire tout le monde, des utilisateurs aux commerciaux en passant par les techniciens...ça se saurait et ce serait bien ennuyeux !
soit avoir une approche technique basée sur une analyse mécanique elle-même basée sur des lois physiques démontrées, mais en partant du postulat que celles-ci ne sont pas applicables car incomplètes
2) soit avoir une approche empirique en se basant sur les ressentis subjectifs d'autres testeurs (en espérant qu'il y en ait) mais avec lesquels on constate des opinions radicalement opposées (cf Ubo vs Klarf à propos du Dean)

Ben c'est pas gagné.

Les deux méthodes ne peuvent-elles pas se compléter ?
Mais sur la première, qui dit que parce qu'elle est incomplète, il ne faut pas l'appliquer ?
Mais je pense que aussi brillante soit ta démonstration,Papy, elle est d'une part faite à charge (contre le whisbone) et d'autre part, en effet, incomplète. Pour autant elle n'est pas à abandonner mais à compléter et à confronter à une autre démonstration tout aussi brillante à charge cette fois de l'autre choix (ou des autres...) et en l'occurrence de celui qui est le tien.
Et puis bien entendu, entre un cadre construit complètement sur mesure et un cadre de série, même haut de gamme, le raisonnement du concepteur sera forcément différent (cf les roues artisasanales vs industrielles, n'est ce pas ?).
Enfin, Ubo soulève à juste titre me semble t'il le rôle de la sortie de tige de selle : j'avoue avoir du mal à comprendre qu'on glose indéfiniment sur les vertus de rigidité de tel ou tel cadre tout en pesant plus de 75kg avec une sortie de 30cm sur une tige en 27,2 en titane...(c'est un exemple je ne vise personne en particulier !)
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede faber » Lun 9 Juil 2012 18:16

Quand on voit déjà à quel point on est incapables de rattacher la forme d'un tube à une caractéristique donnée (cf tube hélicoïdaux de Lynskey, tubes cintrés, etc.), la psycho joue un plus grand rôle que la physique.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede PapyTA » Lun 9 Juil 2012 19:02

ubo a écrit:Je compare le dean avec le tana (quasi même sortie de tige, le tana s'en sort mieux malgré le 6/4

Le 6/4, alliage de titane à 6% d'Aluminium et 4% de Vanadium, a un module d'Young, qui caractérise directement la rigidité d'un matériau, de 114.000 Mpa.
Le 3/2.5, alliage de titane à 3% d'Aluminium et 2.5% de Vanadium, a un module d'Young de 91.000 Mpa.
Ce module d'Young ne dépend que du matériau. La forme qui induit telle ou telle rigidité, c'est autre chose. Pour l'exemple, l'aluminium dont on décrit tant la rigidité excessive, est 3 fois plus mou que l'acier, et sensiblement plus mou que n'importe quel alliage de titane.
Ce qui veut dire que 2 cadres strictement identiques mais construit chacun avec l'un de ses alliages verra celui en 6/4 25% plus rigide que celui en 3/2.5.
Le Tanasi est construit en 6/4. Le Dean est construit en 3/2.5.
De plus, il ne faut pas compter sur le triangle AV du Tanasi pour aider au confort vertical. Rappelez vous. La rigidité en flexion est égale à : Constante x Epaisseur x Diamètre au cube.
Vu le diamètre des tubes du triangle AV du Tanasi, ça va bouger que dalle par rapport à un cadre classique.
Donc par rapport au Dean, le Tanasi de Ubo est plus rigide de l’AV et est construit dans un matériau plus rigide. Malgré cela, il ressent plus de confort sur le Tanasi. Comme il a un peu de bagage et d’expérience, on peut accorder à son ressenti subjectif une certaine crédibilité. Ce confort ressenti vient bien de quelque part.

kougarok a écrit:Papy, elle est d'une part faite à charge (contre le whisbone)

J’essaye autant que faire se peut de rester objectif dans mes interventions. Ce n’est pas parce que je n’aime pas une conception que je vais garder pour moi les arguments techniques qui vont en sa faveur. Cf ce que j’ai dit à propos du Wishbone d’Olivier Ti. Je ne vois juste aucun argument technique qui vont en faveur du Wishbone. Ce n’est pas pour cela que j’en ai une vision parfaite donc je suis preneur de contre-arguments. Mais ne disons pas que mon approche est partiale.

kougarok a écrit:j'avoue avoir du mal à comprendre qu'on glose indéfiniment sur les vertus de rigidité de tel ou tel cadre tout en pesant plus de 75kg avec une sortie de 30cm sur une tige en 27,2 en titane...

C’est parce qu’on ne parle pas de la même rigidité. La principale rigidité qui fait avancer ton vélo, qui lui donne vie, est la rigidité latérale. La tige de selle joue sur la rigidité verticale du pilote (et non de la roue AR). Et le confort joue également un rôle prépondérant au rendement en VTT.
Maintenant, tu as raison de dire qu’il y a un sacré discours marketing sur le sujet et que séparer le bon grain de l’ivraie est parfois sacrément délicat.

Klarf a écrit:mais qu'on ne connait pas tout pour appliquer certaines choses (épaisseur des tubes, forme interne, dimension exact

Certes, on ne peut calculer les caractéristiques mécaniques exactes d’un cadre du fait de la non-connaissance de ces paramètres. Mais n’oublions pas que l’épaisseur intervient pour pas grand-chose (avec sa puissance 1) devant le diamètre extérieur (avec sa puissance 3) quant à la rigidité d’un cadre. Et le diamètre extérieur, il est difficile de ne pas le connaître.

faber a écrit:la psycho joue un plus grand rôle que la physique.

Pour toi, c'est manifeste (ce n’est pas une critique). Pas pour moi.
Dernière édition par PapyTA le Lun 9 Juil 2012 21:46, édité 1 fois.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede PapyTA » Lun 9 Juil 2012 19:17

kougarok a écrit:Les deux méthodes ne peuvent-elles pas se compléter ?

Bien sûr que si. J'ai été un peu provocateur sur ce coup-là.
C'est quoi la technique ? C'est la mise en pratique d'acquis scientifiques.
C'est quoi le postulat de base de la science ? C'est poser des hypothèses et construire une théorie à partir de ces hypothèses, puis de vérifier que la réalité se conforte aux prévisions de cette théorie.

Donc point 1) pour analyser puis point 2) pour vérifier. ;)
Théorie puis Expérience.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede faber » Lun 9 Juil 2012 19:25

PapyTA a écrit:
faber a écrit:la psycho joue un plus grand rôle que la physique.

Pour toi, c'est manifeste (ce n’est pas une critique). Pas pour moi.

Peut-être bien, mais ce qui valide avant tout une théorie physique c'est l'expérience, or il semble qu'en dehors de tes super calculs tu n'aies pas eu l'occasion de comparer des masses de cadres (mais ce n'est pas une critique)...
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede PapyTA » Lun 9 Juil 2012 19:36

faber a écrit:or il semble qu'en dehors de tes super calculs tu n'aies pas eu l'occasion de comparer des masses de cadres

Détrompes toi ;) Tu vas vite à la conclusion. J'ai juste dit que je n'ai pas eu l'occasion de rouler sur des Titane avec Wishbone.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede Klarf » Lun 9 Juil 2012 19:37

PapyTA a écrit:De plus, il ne faut pas compter sur le triangle AV du Tanasi pour aider au confort vertical. Rappelez vous. La rigidité en flexion est égale à : Constante x Epaisseur x Diamètre au cube.
Vu le diamètre des tubes du triangle AV du Tanasi, ça va bouger que dalle par rapport à un cadre classique.
Donc par rapport au Dean, le Tanasi de Ubo est plus rigide de l’AV et est construit dans un matériau plus rigide.

Connais tu l'épaisseur des tubes?
Ne crois tu pas que des fabricants connaissant leur métier ne vont pas chercher à adapter l'épaisseur du tube au type de métal et au diamètre?
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Messagede Seb-@. » Lun 9 Juil 2012 20:15

L'épaisseur est moins impactante que le diamètre.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede Klarf » Lun 9 Juil 2012 20:19

Certes, mais comment essayer de comparer quelques choses si on ne connait pas tous ce qui rentre en jeu (même à une puissance 1)?
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede Seb-@. » Lun 9 Juil 2012 20:38

L'épaisseur est un paramètre, il a son importance, mais elle est nettement moindre par rapport au diamètre. Donc, sauf à considérer des épaisseurs totalement hors normes - et je pense qu'on peut tabler au contraire sur des épaisseurs classiques - établir une évaluation en s'attardant sur les diamètres n'est pas "déconnant" du tout. J'imagine que tu as eu des vélos équipés de tiges de selle de diamètres très différents. Si par exemple tu as eu une 34.9, même de très faible épaisseur, je parie qu'elle était plus raide qu'une autre en 27.2 dont le tube n'était pas spécialement mince.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede PapyTA » Lun 9 Juil 2012 21:21

Pour te donner un ordre de grandeur des variations qu'entraine une puissance 3 par rapport à une puissance 1, afin de comparer la flexion d'un tube (une tige de selle) :

1) A épaisseur et à matériau identique, une tige de selle de :
- 31.6mm sera 57% plus rigide qu'une 27.2mm
- 34,9mm sera 111% plus rigide qu'une 27.2mm (ça veut dire plus de 2 fois plus rigide)
- 34.9mm sera 35% plus rigide qu'une 31.6mm

2) A poids et à matériau identique (le diamètre étant connu, on ne peut donc jouer que sur l'épaisseur pour arriver à un poids identique), une tige de selle de :
- 31.6mm sera 35% plus rigide qu'une 27.2mm
- 34,9mm sera 64% plus rigide qu'une 27.2mm
- 34.9mm sera 21% plus rigide qu'une 31.6mm

De manière plus générale :
- multiplier par 2 l'épaisseur d'un tube multipliera sa rigidité par 2 (2 puissance 1), et son poids par 2
- multiplier par 2 le diamètre d'un tube multipliera sa rigidité par 8 (2 puissance 3, donc 2 x 2 x 2), et son poids par 2
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede GHOSTRIDER » Sam 22 Déc 2012 12:22

Bonjour à tous,

Un autre petit titane sous les 9 kg...

Cadre : Motobécane Fly Team Titane 29' 19" (1600 gr)
Roues : ZTR 355 (des jantes carbones seraient pas mal aussi) 1660 gr
Fourches : DT Swiss XRR 470 mm ou Fox mais G2 ou Skyde mais 450 mm...

Selle, serrages roues / TdS : Tune
Moyeux, BdP, Jdd : Chris King
Périphériques : titane
Transmission : XTR
Freins : Marta SL

Désolé la photo même réduite ne passe pas, trop peu de kilo en trop...donc lien :

http://img819.imageshack.us/img819/9171/sam4464u.jpg
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede kikad » Sam 22 Déc 2012 15:52

chouette petit vélo ;)

cintre MT??
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede pouette » Sam 22 Déc 2012 16:09

Je pense que le cintre est un race face next sl.
Jolie association de titane / mango !
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede ubo » Sam 22 Déc 2012 16:10

GHOSTRIDER a écrit:
Désolé la photo même réduite ne passe pas, trop peu de kilo en trop...donc lien :

http://img819.imageshack.us/img819/9171/sam4464u.jpg


hein ?

Image

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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede GHOSTRIDER » Sam 22 Déc 2012 18:13

Merci Ubo!

Et non le cintre n'est pas un MT ZOom malgré qu'il soit très ressemblant, c'est un Race Face Next 630 mm, dans les 120 gr, apacher, déniché via Rederik, en attendant de recevoir un Altira un peu plus large, un peu plus anguleux et accessoirement un peu plus lourds...

Yes Pouette le Mango a son charme, mais dommage que les moyeux pewter ne soient pas assortis aux JDD et BPD.

Il est vrai que le comportement de ce matériaux n'est pas désagréable, mais moins péchu qu'un carbone, reste à voir avec un autre train roulant plus léger!
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede bastos78 » Sam 26 Jan 2013 22:43

le Paduano va evoluer, la suite dans quelques jours et surtout le gros projet pour Mars un MX RSL sous les 9 kgs, comme ca je pourrais comparer 26/27,5,/29 apres je prends ma retraite :mrgreen:
Mes Fils !!!!Ma Femme!!!! Et plus mon YBB SL!!!!Mais à la place un petit chinois nommé Caligola et un super muletos Merlin XLM.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede koyhot78 » Mar 5 Fév 2013 16:58

A propos d'un projet de montage vtt titane pour 2013, je m'interroge sans avoir trouvé de réponse ici : est-il envisageable de passer d'une finition microbillée à une finition brossée en le faisant soi-même ?
Je n'ai pas encore pris cette décision, mais je me demande par quels moyens techniques (très artisanaux, au fond du garage :mrgreen: ) on peut y arriver. On finit au 7447 mais on commence par quoi ?
Qui a tenté cette opération (si toutefois elle est possible) ?
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede ubo » Mar 5 Fév 2013 18:47

tu commences au 7447 et tu finis au 7447
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede PapyTA » Mar 5 Fév 2013 19:23

Non, c'est l'inverse
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede koyhot78 » Mer 6 Fév 2013 12:17

Merci ubo et papyTA, je garde cette info sous le coude, si je décide de passer en "brushed" ! C'est un avantage en VTT, mais pour l'instant le cadre en bon état de fraicheur microbillée.
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede nuts357 » Dim 17 Mar 2013 19:02

Bonjour à tous,

je sollicite votre avis afin de finir la version 2013 de mon Titus Fireline.
Je m'étais fixé comme objectif d'être sub 9 en espérant atteindre un poids de 8,4 Kg, hors j'y suis déjà projet non fini :-(

Image

Le montage actuel se compose :
Cadre Fireline 2009 : 1600gr
JDD : CK titane
Fourche Durain sl 2009 (je crois) : 1360gr
Potence : extralite OC 100 :
Cintre : MCFK Lowriser UL 640 : 114gr
Poignée extralite : 18gr
TDS: MCFK 30,9 : 124gr
Collier TDS: MCFK : 6gr
Selle MCFK Cuir: 88gr

Roues : CXRay noirs / écrous mango / Alpine / Ligatures / Kit tubeless
Pneus : Fast track Sworks
Frein Marta Sl avant 2008 :
Disques : Ashima ARO 08 160/160 :
Manettes XTR M980 : 204gr
Derailleur Arriere XTR M986 : 212gr
Derailleur avant xtr double : 124gr
Cassette XX 11/36 : 208gr
chaine pc 1091 : 242gr
Pedalier BOR 40/26 : 736gr (BSA compris)
Boitier BSA BOR : 88gr
kit cable powercords prime : 68gr

Il me reste à trouver des pédales de préférence en SPD, de changer les freins ainsi que passer la visserie en TI.

Je suis preneur de tous conseils pour ces éléments ou sur d'éventuelles modifications à apporter tout en contenant le poids sans trop dégrader la fiabilité.

Pour information, mon terrain de jeu principal se situé dans l'Essonne et fontainebleau, l'été je roule en montagne du côté de Vernet-les-bains, quand à ma pratique, elle s'oriente plus vers de la rando sportive.

merci d'avance.
nuts357
 
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede Seb-@. » Dim 17 Mar 2013 19:11

Tes roues, ce sont des BeST Wheel ?

Au niveau des pneus, pour très bien connaitre ton terrain de jeu (Ballancourt, Champcueil, Fontainebleau...), je pense que tu auras un gain avec un truc plus cramponné devant. Gros volumes et crampons, dans le sable c'est royal. Crampons, tu t'inscris mieux en courbe. Gros volume, tu t'enfonces moins dans le sable, donc tu as un bien meilleur rendement ; ils font combien de large au balon, tes pneus ?
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Re: Projet montage VTT titane - 9 kgs...

Messagede nuts357 » Dim 17 Mar 2013 19:51

Salut seb-@, tu as vu ce vélo à la jr l'année dernière, benoît travaillait sur ma roue avant, et nous discutions de ton moyeu couleur citron :shock:

Effectivement les roues sont des BeST Wheel, quand au pneu avant j'ai mesuré 54 gonflé à 1.8.

Vu que tu connais mon terrain de jeu, t'utilises quoi comme pneu?
nuts357
 
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