Le sujet des 29er

de **GrandesRoues** » Dim 22 Nov 2009 18:04

crazymountainbiker a écrit:Offset = deport ?
oui

crazymountainbiker a écrit:A partir de quelle valeur cela est bon pour du 29 ?

Toutes voyons ! :wink:

A angle constant un faible déport donne une chasse plus importante
http://twentyniner.free.fr/spip/spip.php?article28

on trouve grosso modo 3 type de déport
-idem qu'en 26, comme sur les premieres marzo et les anciennes reba29, stable
-deport un peu plus grand, comme sur tous les modèles récents toutes marques, moyen
-déport augmenté Gary Fisher G2, fourches OEM des GF trouvables sur ebay, vif

Ensuite on peut conbiner un angle de direction plus vertical avec une fourche a déport moyen (Niner), ou un angle plus couché avec un deport augmenté (Gary Fisher).
Ca donne la même chasse.

Le comportement sur l'angle est différent, en G2 le vélo engage plus. Personnellement je préfére.

Tu as pu rouler le OO ce we ?

de **BiBi WET** » Dim 22 Nov 2009 18:10

crazymountainbiker a écrit:Pour les rois de la géometrie, j'ai une question

Quelle est la diff' entre une fourche haute de 465 prévue pour 26" et la même pour 29" ? Le déport ? Il doit être plus grand pour le 29 ?

Vincent me corrigera si je me trompe (EDIT: Il a finalement été plus rapide que moi pour répondre !) mais il me semble que chez certaines marques le déport entre une fourche en 26" et une autre en 29" reste identique (j'exclue les fourches avec déport spécial pour les géométrie G2 pour les vélos Gary Fisher).
Seule la hauteur de fourche change à débattement identique en général.

Le fait d'avoir le même déport change bien entendu la chasse au sol puisque l'axe de la roue avant d'un 29" est plus haut placé que sur un 26". Mais comme la géométrie des cadres 29" est prévue pour compenser cela on retrouver une chasse au sol comparable entre un 26" et un 29". Donc au final ça ne change pas grand chose. Je dis pas "grand chose" car même si la chasse au sol est identique, vu que l'angle de la douille de direction est différent le comportement du vélo en courbe ou face aux obstacles ne sera pas strictement le même (mais de toute façon même sans cela, le fait savoir des roues de tailles différentes change également beaucoup de choses donc on n'est plus à ça prêt !).

Autant un vélo de route je pense qu'il est préférable d'avoir une fourche sans déport couplée à une douille de direction très droite (façon FKC) pour le comportement en virage, autant en VTT cela peut poser des problèmes face aux obstacles puisque la fourche télescopique travaillera dans un axe pas vraiment optimal pour le bon coulissement des plongeurs dans les fourreaux. On pourrait donc penser que la géométrie spécifique GF est une bonne choses sur ce point mais comme elle dégrade un peu le comportement en virage la réponse n'est pas si évidente (un peu comme le choix entre 26" et 29" qui va dépendre de pas mal de paramètres propres à chaque VTTiste).

de **BiBi WET** » Dim 22 Nov 2009 18:19

29er a écrit:
on trouve grosso modo 3 type de déport
-idem qu'en 26, comme sur les premieres marzo et les anciennes reba29, stable
-deport un peu plus grand, comme sur tous les modèles récents toutes marques, moyen
-déport augmenté Gary Fisher G2, fourches OEM des GF trouvables sur ebay, vif

Ceci pour une même géométrie de cadre (je précise pour ceux qui n'ont pas tout suivi).

Car bien entendu, selon le cadre utilisé on ne peut pas dire qu'un déport faible va forcément donner un comportement stable (la preuve avec l'AIR9 par exemple).
A l'inverse avec une fourche à déport augmenté (G2) on peut très bien avoir un comportement stable si l'angle de la douille de direction est prévu pour.
D'ailleurs pour connaître l'angle exact de la douille il faut tenir compte de la hauteur de fourche: Preuve que le déport de fourche est un paramètre parmi tant d'autres.

de **BiBi WET** » Dim 22 Nov 2009 18:22

29er a écrit:Tu as pu rouler le OO ce we ?

Avec "cercles" à la place de jantes, "rouler un vélo" est une nouvelle expression à la mode dans les magazines ?

de **GrandesRoues** » Lun 23 Nov 2009 10:07

BiBi WET a écrit: On pourrait donc penser que la géométrie spécifique GF est une bonne choses sur ce point mais comme elle dégrade un peu le comportement en virage la réponse n'est pas si évidente

Ha tiens, quels GF G2 as tu essayé ?

de **GrandesRoues** » Lun 23 Nov 2009 10:16

BiBi WET a écrit:
29er a écrit:Tu as pu rouler le OO ce we ?

Avec "cercles" à la place de jantes, "rouler un vélo" est une nouvelle expression à la mode dans les magazines ?

Je n'en sais rien (et m'en contrebalance).
Certains aiment utiliser des expressions un peu personnelles et d'autres écrivent des messages paraphrasant ce qui a été dit précédemment...

de **Tbow** » Lun 23 Nov 2009 10:18

Le déport d'une Fox G2 est de 51 mm contre 48 mm pour une Manitou Minute 29.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un sente les 3 mm de différence...

Chez RS, Fox, Manitou White Brother, Marzo les déports (entre 44 et 51 mm) des fourches 29 sont maintenant plus importants que sur les 26 pouces (36 mm).

Il faudrait vérifier pour les autres (Lefty, etc)

de **GrandesRoues** » Lun 23 Nov 2009 10:23

BiBi WET a écrit:Autant un vélo de route je pense qu'il est préférable d'avoir une fourche sans déport couplée à une douille de direction très droite (façon FKC) pour le comportement en virage, autant en VTT cela peut poser des problèmes face aux obstacles puisque la fourche télescopique travaillera dans un axe pas vraiment optimal pour le bon coulissement des plongeurs dans les fourreaux.

Y a pas à dire, c'est vraiment des crétins chez Rock shox.
Avec la mag21, ils avaient tout compris avec l'axe de coulissement directement entre le té et l'axe de roue

et depuis, ils font n'importe quoi en mettant l'axe de coulissement plus vertical à cause de leur té qui à du déport, et de leur fourreaux qui fixent l'axe de roue en avant !

de **Azero** » Lun 23 Nov 2009 10:25

Totale maitrise de vincent et bibi!!

personnellement pour dessiner mes cadre, je m'occupe plus de la chasse au sol que de l'angle ou du déport de fourche d'ailleur, ceux ci étant soit fixés (fourche du commerce) soit une consequence (angle de pivot).

Un point trés directif dans cette définition pour les petits cadres c'est le toe-overlap. ça impose parfois de mette un angle de pivot très faible avec un grand déport de fourche, façon vélo traditionnel des années 50..., deux paramètres qui permettent d'éloigner la roue avant sans éloigner le guidon et sans modifier la chasse au sol.

de **Surfer** » Lun 23 Nov 2009 10:28

Bon voici mon joujou http://img94.imageshack.us/img94/7772/p1020376d.jpg

dans son premier jus

de **Tbow** » Lun 23 Nov 2009 10:32

crazymountainbiker a écrit:Je progresse doucement...

"Rock Shox Reba forks have 38mm of offset, this F29 has 44mm, and Gary Fisher is using a proprietary F29 with 51mm of offset. More offset (rake) means less trail, for quicker handling without resorting to a steeper head tube angle, which has its own problems (like toe overlap). Expect to see more in the way of 29-inch geometry changes, as this question is far from sorted out."
source : http://www.dirtragmag.com/print/article.php?ID=1057

Regarde la date d'édition des articles :wink:

Aujourd'hui RS est a 46 mm et Fox à 44 mm.

de **Tbow** » Lun 23 Nov 2009 10:34

crazymountainbiker a écrit:Pour les rois de la géometrie, j'ai une question

Quelle est la diff' entre une fourche haute de 465 prévue pour 26" et la même pour 29" ? Le déport ? Il doit être plus grand pour le 29 ?

Sur Fizzbikes (désolé), ils vendent la fourche SASO selon la taille de roue. Or ils annoncent la même reference MKM27CD ...
http://www.fizzbikes.com/?topic=listing&cat=299

Pareil sur l'eBay Shop d'Exotic (cf tableau http://cgi.ebay.fr/eXotic-Rigid-Carbon- ... 1377wt_926)

Offset = deport ?
A partir de quelle valeur cela est bon pour du 29 ?

465 mm conviendra à ton 29 pouces. Perso, j'ai une Exotic Carbon.

de **GrandesRoues** » Lun 23 Nov 2009 10:41

Tbow a écrit:Le déport d'une Fox G2 est de 51 mm contre 48 mm pour une Manitou Minute 29.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un sente les 3 mm de différence...

C'est vrai que dit comme ça on à l'impression que cela fait peu.
Il faudrait plutôt parler en valeur relative (% de changement), pas en absolue. Et puis c'est la chasse que l'on ressent, pas le déport.

J'ai déja monté des fourches différentes sur mes cadres (ils ont tous le même jeu de direction). Par exemple sur mon ancien GF293, J'ai ressenti clairement une différence entre une ancienne reba et une manitou.
Idem sur le DosNiner entre une ancienne reba et une nouvelle reba.

Donc je pense que l'on ressent 6mm de différence sur le déport. Pour 3mm, il faudrait faire l'essai. Mais ça doit effectivement être petit.

Il y avait un intéressant article sur mtbr avec un gars qui c'est monté une fourche rigide à fixation de roue horizontale et qui à testé différentes configurations.

de **GrandesRoues** » Lun 23 Nov 2009 10:45

Surfer a écrit:Bon voici mon joujou http://img94.imageshack.us/img94/7772/p1020376d.jpg

dans son premier jus

Waou la fourche XX !!!

C'est des plateaux rotor ?

Perso je viens de démonter le saguaro à l'arrière. En hiver la gomme dure glisse trop sur les rochers.

de **BiBi WET** » Lun 23 Nov 2009 11:05

29er a écrit:
BiBi WET a écrit:Autant un vélo de route je pense qu'il est préférable d'avoir une fourche sans déport couplée à une douille de direction très droite (façon FKC) pour le comportement en virage, autant en VTT cela peut poser des problèmes face aux obstacles puisque la fourche télescopique travaillera dans un axe pas vraiment optimal pour le bon coulissement des plongeurs dans les fourreaux.

Y a pas à dire, c'est vraiment des crétins chez Rock shox.
Avec la mag21, ils avaient tout compris avec l'axe de coulissement directement entre le té et l'axe de roue

Quel est l'angle formé par le pivot de fourche par rapport à la verticale sur ce montage par rapport aux fourches actuelles sur des cadres actuels ?

29er a écrit:et depuis, ils font n'importe quoi en mettant l'axe de coulissement plus vertical à cause de leur té qui à du déport, et de leur fourreaux qui fixent l'axe de roue en avant !

Je suis probablement mal réveillé mais là j'ai du mal à te suivre: Tu veux dire que comme les nouvelles fourches ont plus de déport la douille de direction est plus droite ? Si c'est le cas ça veut dire que la chasse au sol est ridicule puisque tu sais comme moi que plus il y a du déport, plus il faut coucher la douille de direction pour conserver la même chasse qu'avec une fourche sans déport (type FKC) avec une douille très droite.

Pour le reste je pense que tu as mal interprété mes propos:
J'ai simplement dit qu'une direction plus droite avec une fourche sans déport c'était top en route selon moi (voir FKC).
J'ai dit aussi que malheureusement ça n'était pas forcément une bonne solution en VTT à cause de l'angle d'attaque de la fourche. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut forcément l'angle le plus couché possible (compensé par plus de déport) pour qu'un VTT fonctionne bien. Car comme je l'ai dit ça pose d'autres problèmes en virage.

de **BiBi WET** » Lun 23 Nov 2009 11:17

29er a écrit:et depuis, ils font n'importe quoi en mettant l'axe de coulissement plus vertical à cause de leur té qui à du déport, et de leur fourreaux qui fixent l'axe de roue en avant !

Quelle différence tu fais entre le déport du Té (donc des plongeurs) et le déport au niveau du support de roue (donc entre l'axe des plongeurs et l'axe de la roue) ?

de **BiBi WET** » Lun 23 Nov 2009 11:21

29er a écrit:Il y avait un intéressant article sur mtbr avec un gars qui c'est monté une fourche rigide à fixation de roue horizontale et qui à testé différentes configurations.

C'est intéressant mais quelle était la conclusion ?

Il faudrait faire le même test avec une fourche suspendue également pour les raisons évoquées ci-dessus.

de **duduche** » Lun 23 Nov 2009 11:48

BiBi WET a écrit:
29er a écrit:Tu as pu rouler le OO ce we ?

Avec "cercles" à la place de jantes, "rouler un vélo" est une nouvelle expression à la mode dans les magazines ?

Il n'y a pas que celles-ci.
Il y a quelques années seulement on ne parlait ni de pratiques engagées ni de vélos joueurs. 2 exemples supplémentaires (il y en a d'autres mais sur le moment ça ne me revient pas) qui montrent que le VTT aime bien sortir de nouvelles expressions.

de **Dementia** » Lun 23 Nov 2009 11:52

duduche a écrit:
BiBi WET a écrit:
29er a écrit:Tu as pu rouler le OO ce we ?

Avec "cercles" à la place de jantes, "rouler un vélo" est une nouvelle expression à la mode dans les magazines ?

Il n'y a pas que celles-ci.
Il y a quelques années seulement on ne parlait ni de pratiques engagées ni de vélos joueurs. 2 exemples supplémentaires (il y en a d'autres mais sur le moment ça ne me revient pas) qui montrent que le VTT aime bien sortir de nouvelles expressions.

celle qui me fait le plus "rire" c'est : all mountain.

de **Azero** » Lun 23 Nov 2009 12:05

duduche a écrit:Il n'y a pas que celles-ci.
Il y a quelques années seulement on ne parlait ni de pratiques engagées ni de vélos joueurs. 2 exemples supplémentaires (il y en a d'autres mais sur le moment ça ne me revient pas) qui montrent que le VTT aime bien sortir de nouvelles expressions.

"pratique engagée" ça doit venir de l'escalade/alpinisme ou la notion de "voie engagée" ou "d'itinéraire engagé" est trés employé depuis toujours, de même qu'un sentier de montagne avec "du Gaz" (du vide) qui est employé en VTT maintenant aussi. ça correspond bien au fait que le VTT se pratique souvent sur des terrains beaucoup plus raides que dans les années 90.

de **Tbow** » Lun 23 Nov 2009 12:08

29er a écrit:
Surfer a écrit:Bon voici mon joujou http://img94.imageshack.us/img94/7772/p1020376d.jpg

dans son premier jus

Waou la fourche XX !!!

C'est des plateaux rotor ?

Perso je viens de démonter le saguaro à l'arrière. En hiver la gomme dure glisse trop sur les rochers.

Oui ce sont des Rotor.

Par contre, la Reba XX 29 aussi cosmétique et efficace soit elle, n'a toujours pas maigri.

de **duduche** » Lun 23 Nov 2009 12:10

Ah bon le VTT se pratique sur des pentes plus raides qu'au milieu des années 90 ?
Je ne savais pas que les montagnes étaient plus pentues qu'avant ? :lol:

Dans les années 90, on parlait de parcours techniques. Ca n'était donc pas engagé :oops:

Plus sérieux, le genre de pratique (sur du plus pentu) dont tu parles concerne 1% des pratiquants. Et pourtant, c'est un gros pourcentage dans les conversations, les articles presse ou sur Internet.

Pour Dementia, bien vu avec all mountain.

Ce qui est bon avec cette discussion c'est que l'on reste dans le domaine du 29 er. Justement car il permet de rouler son vélo sur des parcours engagés de type all mountain, avec des cercles d'un dimaètre plus grand.
Le débat serait : est-ce des vélos moins joueurs ?

de **Azero** » Lun 23 Nov 2009 12:14

Plus sérieux, le genre de pratique (sur du plus pentu) dont tu parles concerne 1% des pratiquants.

ça dépend probablement des régions je pense.

de **BiBi WET** » Lun 23 Nov 2009 12:23

duduche a écrit:
Ce qui est bon avec cette discussion c'est que l'on reste dans le domaine du 29 er. Justement car il permet de rouler son vélo sur des parcours engagés de type all mountain, avec des cercles d'un dimaètre plus grand.
Le débat serait : est-ce des vélos moins joueurs ?

@Azero: Oui le pourcentage change en fonction de la région mais globalement sur la France je pense que Duduche n'est pas loin de la vérité. Pour te donner rien qu'un exemple, dans mon club qui est pourtant l'un des plus gros club de VTT de la région Lyonnaise (donc région un peu montagneuse), le niveau de pratique (je parle de niveau technique, pas forcément du niveau physique) est étonnement bas.

de **Azero** » Lun 23 Nov 2009 13:00

Il me semblait pourtant que les vététistes d'aujourd'hui appréciaient plus les terrains techniques qu'avant sur les rando/courses?.
Maintenant, j'avoue qu'aujourd'hui je suis plutôt du genre loup solitaire en VTT, je ne fréquente plus trop les rassemblements, donc je ne me rend pas trop compte de l'évolution générale.

de **Cow'bikes** » Lun 23 Nov 2009 14:37

Je cherche a essayer un 29er semi rigide.
Si quelqu'un a ça en taille M, je suis preneur.
Région Lorraine.

Merci

de **BiBi WET** » Lun 23 Nov 2009 14:37

Azero a écrit:Il me semblait pourtant que les vététistes d'aujourd'hui appréciaient plus les terrains techniques qu'avant sur les rando/courses?.

Disons que maintenant que la majorité roule sur des TS avec 120 ou 140mm de débattement il est vrai que pour se faire un peu plaisir il faut trouver des terrains un peu plus techniques qu'avant.
Et puis ça fait toujours mieux de dire que l'on préfère rouler sur un terrain technique plutôt que de rouler sur des rando de débutant ou des courses de pur XC (sous entendu qu'en XC c'est tout plat, ce qui n'est pourtant pas toujours le cas).

de **Surfer** » Lun 23 Nov 2009 15:12

Tbow a écrit:
Par contre, la Reba XX 29 aussi cosmétique et efficace soit elle, n'a toujours pas maigri.

Je l'ai pesé à 1,795 kg sortie du carton avec le blocage parcontre j'ai pas fait de photo :oops:

de **gambas** » Lun 23 Nov 2009 19:06

BiBi WET a écrit:
duduche a écrit:
Ce qui est bon avec cette discussion c'est que l'on reste dans le domaine du 29 er. Justement car il permet de rouler son vélo sur des parcours engagés de type all mountain, avec des cercles d'un dimaètre plus grand.
Le débat serait : est-ce des vélos moins joueurs ?

@Azero: Oui le pourcentage change en fonction de la région mais globalement sur la France je pense que Duduche n'est pas loin de la vérité. Pour te donner rien qu'un exemple, dans mon club qui est pourtant l'un des plus gros club de VTT de la région Lyonnaise (donc région un peu montagneuse), le niveau de pratique (je parle de niveau technique, pas forcément du niveau physique) est étonnement bas.

Il y a des coins comme chez moi où dès que tu roules en vtt c'est technique, sinon tu fais du vtc. Alors le niveau technique est plutôt bon, mais il faut pour l'acquérir bcp de pratique. Après comme partout et pour tout, il y des gus qui resteront toujours médiocres (paix à leurs âmes).

de **gambas** » Lun 23 Nov 2009 19:12

BiBi WET a écrit:............
Et puis ça fait toujours mieux de dire que l'on préfère rouler sur un terrain technique plutôt que de rouler sur des rando de débutant ou des courses de pur XC (sous entendu qu'en XC c'est tout plat, ce qui n'est pourtant pas toujours le cas).

Ca aussi c'est une constante chez nous, les courses sont toujours un minimum techniques et le niveau des gars qui courent en Paca est pas mal de ce que j'ai pu en constater.

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