Résoudre "la solitude" du MONOPLATEAU (surtout avec le 12V!)

[Jean Thevenet]

Le plateau de 46 semble bien le minimum pour du mono-plateau sur route, reste à avoir le niveau pour passer les cols en 46x36

Voilà une phrase qui résume LE problème avec le monoplateau!

il faudrait donc résoudre ce qui "ne va pas" avec le mono-plateau.

C'est qu'en fait, il s'agit tout simplement d'un moyen plateau qui souffre de la solitude.
Que dites vous du 36-48-56 en triple 3 fois 12? avec
13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36


C'est d'autant plus intéressant que cela permettrait de profiter du 12V pour avoir à la fois un usage montagne (comme le 36-48 associé à des cassettes terminant à 36) et un usage spécifique route (et avec rendement optimal), un 48-56 associé à du 13-28 par exemple

Je propose donc que le monoplateau central soit équipé de 2 plateaux ajoutés de par et d'autre, à utiliser pour quand ça ne suffit pas ou n'est pas bien adéquat

Ainsi, pas besoin d'avoir le niveau pour passer les cols en 46x36 si on a un 36/36 à disposition... et en plus, la possibilité d'un usage pleinement adapté à la route avec le 56 associé aux pignons de 13 à 21 (56/13 est presque équivalent au 46-10 et bien plus efficient)

Avoir un moyen plateau à la place du mono-plateau ne change pas grand chose

Dans le domaine d'usage cohérent mécaniquement (là où chaîne n'est pas "trop" excentré)

13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36 12v avec un moyen plateau de 48)
11-12-13-14-15-17-19-21-24-28-32-36 12v avec un mono plateau de 46
le 11-12-13- 28-32-36 étant excentrés, plus que le seraient le
13-14-15 avec le grand plateau et le
28-32-36 avec le petit

En 12V le moyen plateau est en face de
13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36

13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36 pour le grand
13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36 pour le petit

Ce qui autorise

toute la cassette 13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36 avec le moyen si on se permet de faire avec le moyen plateau comme on le ferait avec un mono.
13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36 avec le petit si on ne se permet pas de croiser plus qu'avec le mono (l'écartement d'un plateau fait 1.6 fois l'écartement entre pignon)
13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36 avec le grand si on ne se permet pas de croiser plus qu'avec le mono

Mais comme on a un triple plateau, on n'est plus obligé de faire toute la cassette avec le moyen plateau, plutôt utiliser les pignons "en ligne" (soit 6 pignons pas trop excentrés plutôt que 12 possible)

13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36

13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36 avec le petit si on se permet 6 pignons d'excursion
13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36 avec le grand si on se permet 6 pignons d'excursion

En pratique 8 pignons d'excursion sont quasiment imposé dans le cas de l'usage du double 10v, avec le triple et le 12 on évite cette condition d'usure rapide encore imposé par le double: ce n'est pas tant que c'est la position des plateaux par rapport au mono que cela est possible, mais par le mieux pouvoir choisir.

Le triple se justifie alors d'autant plus qu'on a beaucoup de pignons!

Vu la grande quantité de pignons qui se suivent, le chevauchement d'usage du grand et moyen plateau doit être assuré par un moins grand écart, alors on doit refaire comme les anciens un moyen plateau plutôt grand 48 serait bien, et comme on a beaucoup de pignons on peut retrouver la progressivité du matériel ancien...
La différence entre moyen plateau et petit plateau est plus grande par ce que les écarts des gros pignons sont plus grands aussi
36 associé 48 serait très bien aussi, on les utiliserait comme on a pris l'habitude d'utiliser les transmission "de montagne", ou de "gravel"...
comme on a beaucoup de pignons on peut aussi retrouver le choix de gros pignons apporté par la modernité..


le triple adapté à la cassette 12V 13-36 serait donc un 36-48-56


car il faut reconnaître qu'en mono "ça marche" mais que sur les extrêmes, c'est pas au top de rendement sur les petits pignons ou les gros et par conséquence tend à s'user plus, si une part importante de la pratique les exige. De plus on doit tolérer des grands écarts entre les petits pignons, au point de ne plus savoir faire (ne plus savoir ce que c'est) de DOSER précisément sur le plat, (où cela joue plus, avec l'inertie, le vent...)

À la place de départ pignons 11 voir 10 on retrouve ce dont on aurait jamais du sortir mécaniquement: au moins 12 ou 13 dents, c'est bien mieux (et environ 8 watts de moins de perdu en friction)

Enfin, en 12 vitesse, l'élément tenant les maillons est très fin, c'est donc fragile à l'excès de tension et s'use plus vite si excessivement croisé (la chaine ne s'allonge pas tant plus vite qu'une chaine 10V mais risque plus vite de casser). Cela interdit d'enviseager des plateaux trop petit sur lequel on attaquerait en force en danseuse: 36 serait le minimum

La cassette des anciens était typiquement alors
13-14-15-16-17-18-19
La modernité aura apporté ceci en plus
13-14-15-16-17-18-19-21-24-28-32-36
Ainsi, on retrouve sur la plupart des terrains routier la grande efficience des transmissions à dosages fin mais sans être limité par l'absence de pignons assez gros.

Au temps des anciens, en effet, on privilégiait de pouvoir doser avec précision, mais on passait les côtes en force plutôt que pas du tout, car obligé de passé, sans avoir pris conscience que ce faible pourcentage de temps en force les flinguait rapidement pour le reste de la course.

Quand aux amateurs pas pros avec les gros pignons ajoutés, la limite par la pente saute.

Il suffirait donc de réintroduire le triple plateau en 11 ou 12v...
et de découvrir, après la mode du micro-drive, des mini-double plateau de VTT, des plateaux 30-46, ou 34-50, les joies du très grand plateau-bonus qu'on ne pensait plus capable d'utiliser, mais avec les pignons qui vont avec.

Rappelez vous (si vous avez utilisé ce matériel) de l'efficience du 39-53 associé aux cassettes départ 12 ou 13 genre 12-25 ou 13-26, quand on a possibilité de doser c'est tout autre chose. Dans la tentative d'étendre la plage des extrêmes on a perdu une fonctionnalité importante, qui est bien plus cruciale sur la route.
Le plateau de 56 avec départ 13 et une cassette 12V très progressive 13-36 permet de retrouver cela, en plus du 36-48 pour "là où ça passe pas".

Problème: on rend possible l'existence d'un monstre du genre vélo qui servira de gravel, pour la route, le vélo-taf, et la randonnée tout en un ... une cata totale en segmentation de marché, alors, il est peu probable que cela soit vendu, ça casserait le marché.

[laurent.a]

J'ai bien ri, c'est du second degré ?

[splitwee]

C'est une these?

[Klarf]

J'aurais dis un monologue.

[Jean Thevenet]

Décidément... et c'est incroyable, vous ne mesurez pas l'enjeu

Tout ça est bien long à écrire, pour vous tenter d'expliquer la subtilité que la modernité est à deux doigt de nous donner: une possibilité de polyvalence inédite (on a le matos mais on ne l'assemble pas pour ça!), et qu'on passe à côté... en voulant faire simple, alors qu'[b]ajouter 2 plateaux à un monoplateau central et étager les pignons de la cassette selon, c'est évident, était la solution pour réunir les 3 usages du vélo (pratique en plaine en sportivité, endurance sur tout trajet, et la montagne)...sur une seule transmission...

[Jean Thevenet]

Il y a du neuf...

réflexions tout regroupé sur
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/evolution-triple-plateau.html

Je ne savais pas qu'on faisait des cassettes 13 vitesse départ 9 pour le monoplateau!
9-36 dents (9-10-11-12-13-14-16-18-20-23-27-31-36) / Endurance

ILS ONT OSÉ!

Il y a du neuf effectivement...
Le neuf... honnêtement... hein?!

09-10-11-12-13-14-16-18-20-23-27-31-36 => unique plateau de 43 avec en extrême du comme 34/28 en côte
Serait convertible en
11-12-13-14-15-16-17-18-20-23-27-31-36 très intéressante pour une pratique incluant beaucoup de vitesse et avec un 39-53 39/36 passant mieux en côte
On passe à coté de quelque chose là... même en seulement double

[rickyfirst]

C'est pour un usage gravel soit un spectre de terrain très large. Le 9 sert essentiellement en descente en étant pas en prise. C'est à mon sens le premier monoplateau 'acceptable' s'il y avait une cassette 13 V départ 11 dents associée à un plateau plus grand. Il est à noter qu'il existe une cassette 13V en 11 -36 chez Classified mais c'est malheureusement spécifique à leur moyeux.

[bob27]

C'est pour un usage gravel soit un spectre de terrain très large. Le 9 sert essentiellement en descente en étant pas en prise. C'est à mon sens le premier monoplateau 'acceptable' s'il y avait une cassette 13 V départ 11 dents associée à un plateau plus grand. Il est à noter qu'il existe une cassette 13V en 11 -36 chez Classified mais c'est malheureusement spécifique à leur moyeux.

C'est très clairement une configuration qui conviendrait à 99% de mon utilisation, 50+11-32, et éventuellement une cassette 11-44 pour les séjours en montagne en faisant sauter quelques pignons en bas.
Me trimballer un triple qui servira juste pour récupérer un éventuel pignon de 16 et l'utiliser 3 jours par an, ça ne m'intéresse pas. Mécaniquement, les croisements, ce n'est peut-être pas bon, mais sur mes sorties habituelles, je passe environ 75% du temps sur le plateau de 50, en balayant du 13 au 21. Il reste 10% du temps sur les pignons de 11 et 12, et 15% sur le petit plateau en haut de cassette. Si je perds un peu de rendement (perte que je ne sais pas chiffrer) sur ces pignons, mais que je n'ai plus qu'un dérailleur à gérer et entretenir, ça me va très bien !
OK, il n'y a pas de solution universelle, mais dans mon entourage, et dans les différentes régions où j'ai pratique, je n'ai pas vu beaucoup de gens ayant besoin d'un triple étagé comme le propose Jean.

[laurent.a]

Rotor a également ses cassettes 13v:

https://rotorbike.com/en-eu/rotor-13-speed-cassette.html

[bob27]

Rotor a également ses cassettes 13v:

https://rotorbike.com/en-eu/rotor-13-speed-cassette.html

Oui j'ai déjà vu, mais ça commence à 10, et 10-36, ça fait déjà quasi une massette de montagne pour moi (enfin, si je veux utiliser le 10 de temps en temps, il me faut un plateau de 44 ou 46, et avec 36 derrière, ça devient l'équivalent de mon 36/28 actuel qui ne m'a jamais fait défaut. Mais ça, c'est parce que personnellement, je n'ai aucun problème à avoir deux cassettes que j'utilise en fonction des besoins

[rickyfirst]

Rotor a également ses cassettes 13v:

https://rotorbike.com/en-eu/rotor-13-speed-cassette.html

Oui mais avec un départ 10 dents

[Jean Thevenet]

Dans l'histoire, on a effectivement "perdu de vue" puis "retrouvé" l'intérêt majeur des pignons qui se suivent dent par dent dans la gamme de vitesse 37 à 42km/h qui correspondrait à des efforts soutenus => voir page http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/velo-a-dire-cassettes-a-ton-le-16.html

[bob27]

Comme souvent, tu mélanges un peu toutes les données et ça en devient compliqué à suivre. Par exemple, tu parles d'un pro en CLM. OK, mais le pro en CLM, il ne tape pas des montées à 10% ou plus (ou très rarement). Donc, il lui faut du dent par dent, OK, mais il se moque du pignon de 36 comme il se moque du plateau de 34. Par contre, il ne se moque pas d'un gain aéro à 50-55km/h ou d'un saut de chaîne, donc si enlever un plateau et un dérailleur lui fait gagner quelques watts, ou si un antidéraillement lui enlève tout risque mécanique, c'est bien plus intéressant que de se trimballer un troisième plateau qu'il n'utilisera pas.
Pour ta dernière remarque, entre 13-36 et 11-34, c'est quasi pareil au niveau du dérailleur, sauf que ça ne donne pas du tout la même plage de rapports.

[Jean Thevenet]

Comme souvent, tu mélanges un peu toutes les données et ça en devient compliqué à suivre. Par exemple, tu parles d'un pro en CLM. OK, mais le pro en CLM, il ne tape pas des montées à 10% ou plus (ou très rarement). Donc, il lui faut du dent par dent, OK, mais il se moque du pignon de 36 comme il se moque du plateau de 34. Par contre, il ne se moque pas d'un gain aéro à 50-55km/h ou d'un saut de chaîne, donc si enlever un plateau et un dérailleur lui fait gagner quelques watts, ou si un antidéraillement lui enlève tout risque mécanique, c'est bien plus intéressant que de se trimballer un troisième plateau qu'il n'utilisera pas.
Pour ta dernière remarque, entre 13-36 et 11-34, c'est quasi pareil au niveau du dérailleur, sauf que ça ne donne pas du tout la même plage de rapports.

Je cherche en effet à ne pas être confiné à une pratique planifiée d'avance UN type de pratique dédiée avec un VÉLO DÉDIÉ (les coureurs de CLM vont même parfois changer de vélo en bas d'une côte), mon raisonnement est pour parvenir à un vélo qui convient (qui est encore optimisé) pour des pratiques différentes se mélangeant sur le même trajets.
Dans ce contexte, pour faire aussi à la fois de la plaine en dosant finement ses rapports et de la montagne sans rouler sur sa langue avec la roue avant à moins d'avoir 400 watts en endurance, il faudrait un triple.

On pourrait bel et bien concilier la possibilité "montagne" avec assez gros pignons et du "très progressif" pour le grand plateau avec un "moyen qui sert de mono" (possible de pédaler sans cerveau) mais avec pénurie de pignon sur rue, on n'achète plus ce qu'on veut mais ce qu'on trouve. (et ce que j'ai trouvé, pas bien d'autre choix, c'est le 30-39-50 associé 12-30 (ou 11-28 pas mal aussi), existe aussi le 30-39-53 ultégra 3 fois 10

Sur un vélo carbone d'occas de type cross, très léger, et que je pourrais récupérer, plus léger que l'actuel, j'aimerais adapter une cassette qui permettrait de bien profiter de son grand plateau en départ 12 (il est un 38-53 en 11v), mais hélas, on ne trouve que des cassettes en départ 11 et respecter le pignon de 16 est compliqué, à moins d'en bricoler une peut être avec miche...

[Jean Thevenet]

Il n'y a pas de cassette autre qui respectent ceci.
Aucune de ces cassettes, même avec un double 34-50 ne permet de s'attaquer aux cols difficiles interminables: le gros pignon est soit de 25 soit 28 maximum.
il faudrait le triple 30-39-50... avec la 11-25 ça passe encore en force, le 30/25 n'est pas un 1/1, avec la 11-28 en 11v si ça existait
=> pour pas surchargé le forum http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/evolution-triple-plateau.html

Ce qui manque "tout le temps" quand on roule utilitaire, c'est le MOYEN PLATEAU pour gérer sans coupures la zone de vitesse 15-35km/h

Il faut un véritable petit plateau pour gérer les montées sans être limité soit en choix soit en facilité: si on n'a pas de petit plateau, avec un moyen (mono) assez gros pour les braquets usuels, il faut prévoir des pignons très gros!
Il faut un plateau dimensionné de sorte à gérer les parcours compliqués (zone entre 15 et 30km/h) = mono préférable à un double si on trouve compliqué de changer de plateau... Mais un moyen plateau de triple peut jouer ce rôle!
Il faut un plateau associé à suffisamment de pignons peu espacés pour gérer la zone 30 à 45km/h avec une marge de possible prise de vitesse (vent dans le dos, poursuite de camions) un moyen plateau peut jouer ce rôle associé à des pignons plus petits mais pas avec tant de finesse car le pourcentage entre est moins petit, et pas la chaine bien en face.

Dans ce qui est dispo, seule la cassette 12-30 offre à la fois avec 12-13-14-15-17-19-21-24-27-30
- la progressivité sur le 12-13-14-15 pour doser finement sur le plat son effort (bien en plaine ou litoral)
- la possibilité d'un 1/1 associé au plateau de 30

[Jean Thevenet]

Rapport= Plateau/pignon
DÉVELOPPEMENT = Plateau/pignon fois piR²
VITESSE = Plateau/pignon fois piR²*CADENCE/60 m/s
VITESSE = Plateau/pignon fois piR²*CADENCE/60 m/s*3.6 en km/h
V=plateau/pignons*(roue+pneu)/1000*PI*3.6*cadence/60
V=P/N*(622+32)/1000*PI*3.6*C/60


date de 1987...

À suivre, avec tous les étagements qui ont été évoqué.


Mais attention, plus on va vers peu de pignons, plus la différence en pourcentage sur le changement de pignon est grand pour une dent d'écart. Il faut visualiser le rapport ou la vitesse à cadence égale pour le révéler.

Si ce n'était la fragilité à craindre d'une chaîne souvent pas en ligne de chaîne, le mieux du monoplateau en 43 donnerait à cadence 90 ceci avec une 9-36 pneus de 32


cette cassette permet effectivement de faire de la route avec un vélo de type gravel, entre 25 et 40km/h sans départ latéral excessif, mais dans les pentes on peut vite être dans le dur on n'a pas accès au 1/1 en 43/36 (équivaut à un 34/28), il faudrait ajouter, pour gérer les parcours montagne, un plateau de 32 et on aurait donc un double 32-43 avec une transition facile d'un plateau à l'autre (de 21.5%. L'ensemble serait alors ""tous usages" sur du 2fois13v 9-36, 32-43


(vitesses calculées pour cadence 90)
En tel cas, l'usage "en moplateau" du moyen plateau permet de tout gérer entre 15 et plus de 40km/h (et plus encore si pédalage à grande bande passante, entre 60 et 100 sur les accélations et coup de Q), pour ceux qui veulent débrancher le cerveau sur un parcours compliqué, monoplateau ou moyen plateau c'est pareil.
L'option triple plateau permet cependant de pratiquer en non occasionnel les montées de col plus difficiles et les portions de parcours au dessus de 30km/h quand la pratique s'installe dans ce contexte particulier pour un bon moment on trouve une configuration mécanique optimale, et des qu'on a sorti de la ville c'est en général un de ces deux contextes, plaine ou bonne route, sinon montagne avec grandes montées... qui domine. Si c'est intermédiaire (vallonné, compliqué, sans murs à plus de 7%, tout se passe sur le moyen plateau sans réfléchir, avec un étagement bien dosable...

Reste maintenant à l'obtenir des constructeurs de nous vendre la transmission qui nous "manquait"! pour un vélo "tout en un" qui va casser le marché.

[Jean Thevenet]

Si on veut avoiner longuement en rase campagne.
DURABILITÉ?


Le pignon de 13 avec un plateau de 43 d'un mono 13V est équivalent au pignon de 16 avec un plateau de 53 d'une transmission 10v

MAIS...

En 43/13 on tire 23% plus fort à appui équivalent sur pédales (bras de levier longueurmanivelle/rayonplateau, et on passe l'effort sur 23% fois moins de circonférence de pignon et de plateau, sur une chaîne moins large (13 vitesse au lieu de 10, si largeur de cassette quasi équivalente pour loger 13 pignons au lieu de 10 et que c'est compensé par une chaine et des pignons plus fin, ferait pas loin de 30% de moins de matière
1.23² fois 1.3 = presque 2 fois plus de charge par surface de matière (sans compter que le 43/13 en monoplateau est moins bien aligné que le 53/16 en double (le 39-53 double classique correspondant à cette pratique)

Si matériaux équivalents, s'attendre à une usure de l'ordre de 3000km au lieu de 6000!!! (peu être un peu moins si c'est plutôt le métal des maillons que les rouleaux qui est aminci... mais sans doute s'use bien plus vite... quand même...) En gravel on ne "s'affole pas" de chaînes qui sont à changer en 1500km seulement... ça viendrait donc de ça? en partie.

truc-sport/evolution-triple-plateau.html
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/evolution-triple-plateau.html

[smog89]

C'est aux fabricants que tu devrais t'adresser avant tout.
Mais est-ce que quelqu'un s'est déjà demandé - ou plutôt a déjà eu vent - pourquoi ils ne font pas des trucs vraiment adaptés à la pratique des catégories d'utilisateurs ? J'ose espérer que c'est parce que si l'on veut un bon "shifting", on ne peut tout simplement pas faire les dentures que l'on veut. Je me dis ça parce que chaque fois que j'ai testé les solutions "K7 sur mesure", pignon acheté au choix, ça ne marchait que très mal (TA, Miche etc.)
Ceci dit je n'ai jamais eu d'explication. J'imagine que Shimano aurait les moyens de faire tout type de cassette, du moins (en 11 ou 12) du départ 10, 11, 12, 13 ou 14 avec en tout une dizaine de possibilités...

[Jean Thevenet]

Je m'adresse aussi aux fabricants, indirectement à travers les forums et ce que vous tous en rapporterez à eux à travers les commerçants à l'occasion de discussions si vous saisissez l'enjeu que ça représente (mais peut être pas dans le bons sens pour leur affaires, car ils tentent de segmenter le marché)... et que ça remonte.

on ne peut tout simplement pas faire les dentures que l'on veut. Je me dis ça parce que chaque fois que j'ai testé les solutions "K7 sur mesure", pignon acheté au choix, ça ne marchait que très mal (TA, Miche etc.)

constaté cela aussi.
Sinon, les cassettes Miche présentent souvent des choix intéressant, et on peut les démonter pour assembler autrement les pignons. Plus il y a de vitesses, plus c'est ardu d'avoir la précision en "bricolant". C'était pas le cas avec les roue libre Maillard et manettes au cadre!
Sur les plateaux c'est plus simple de gérer 3 vitesses, à condition de bien régler les butées pour ne pas aller trop loin..
manettes au cadre avec plus de 8 vitesse, c'est difficile de positionner la chaîne bien en face.
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/evolution-triple-plateau.html

[Jean Thevenet]

http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/velo-a-dire-cassettes-a-ton-le-16.html => sur cette page pour pas surcharger le forum, sera peu à peu actualisée...
Il m'est apparu des règles incontournables que je tente d'expliquer à la façon "Asperger"

On va peut être le voir réapparaître le triple plateau quand on s'en sera rendu compte! Il faut d'abord bouffer du monoplateau pour bien se rendre compte de ses limitation pratiques... avant d'en arriver là.

bouffer du monoplateau => manger plus vite les mini-pignons plus fins avec une chaîne plus fine, si on avale des km (sans parler de l'alignement des extrêmes), le rapport de près de 2 fois plus d'énergie par surface de métal.. sur les grands braquets.
1.3 fois 1.3 fois moins de circonférence plateau-pignons de contact chaine-dentures, fois 1.3 moins en largeur d'un 13V comparé 10v = presque 2

[splitwee]

Je m'adresse aussi aux fabricants, indirectement à travers les forums et ce que vous tous en rapporterez à eux à travers les commerçants à l'occasion de discussions si vous saisissez l'enjeu que ça représente (mais peut être pas dans le bons sens pour leur affaires, car ils tentent de segmenter le marché)... et que ça remonte.

Tu fais des pages et des pages de grandes théories qui sortent de nulle part, pour prouver que pour TON utilisation (complément extraterrestre), le matériel ne serait pas adapté.

Les "fabriquants" (comme tu les appelles) font du matos qui va pour 99,9% des gens, et ne sont pas intéressés pour le micro pourcentages de gens qui a besoin de matériel improbable...

Si les "fabriquants" finissent par tomber sur ton poste (!), ce n'est surement pas pour la raison que tu espères qu'ils vont se l'envoyer entre eux...

[bob27]

Je pense que je m'adresse à un mur, mais encore un fois, tu mets trop de choses en même temps. Après avoir voulu faire un vélo qui va bien pour la môntagne et le CLM en même temps, tu veux faire un vélo qui permet d'aller très vite en cyclotourisme mains en bas. Si tu as déjà regardé des cyclotouristes (des vrais), tu verras que le temps qu'ils passent mains en bas est négligeable.
Après, tu nous vantes le triple plateau, parce qu'avec 13 pignons, c'est le top, mais tu reprends des explications de cassette en 10V.
Tu parles de triples avec des cassettes 13vitesses, et en même temps, de mecs qui n'ont pas les moyens d'acheter un compteur, je te laisse expliquer à Campa qu'il faudrait qu'il fassent un groupe en 3*13 départ 14 dents avec des plateaux de 30-48-58 commercialisé autour de 200€... Evidemment, tout ça pour le poids d'un pignon fixe...
A un moment, les données chiffrées sur ce qui te convient, c'est bien de les avoir, mais il faut rester réaliste et garder à l'esprit que Campa', Shim' ou Sram, c'est d'avoir une certaine rentabilité en faisant du matériel qui convient à une grande majorité des utilisateurs.
Pour les cassettes adaptables, rien que mécaniquement, ça ne peut pas être aussi abouti pour le changement de vitesses qu'une cassette développée comme un tout, quand tu prends un pignon de 30 dents seul, maintenu par une bague de quelques millimètres de section autour du corps de roue libre, il est forcément bien plus souple que si tu le maintiens à ras des dents.

[JulienCampa]

3 x 11 > 2 x 12 .... je dis ça, je dis rien.... avec une chaine aussi fine qu'une 12s on aurait une cassette plus étroite et donc des lignes de chaines pas trop excentré ...

Bref, encore une fois... il y à un truc qui s'appelle ROLHOF (14 vitesses ! avec 2 plateaux : 28 !) ou CLASSIFIED .... on va bien finir par adapter et standardiser un des 2 au vélo de route non ?

[Jean Thevenet]

Je pense que je m'adresse à un mur, mais encore un fois, tu mets trop de choses en même temps. Après avoir voulu faire un vélo qui va bien pour la môntagne et le CLM en même temps, tu veux faire un vélo qui permet d'aller très vite en cyclotourisme mains en bas. Si tu as déjà regardé des cyclotouristes (des vrais), tu verras que le temps qu'ils passent mains en bas est négligeable.

Mal compris: je veux faire (non... J'AI, mon cross en triple plateau) un vélo qui permet d'optimiser l'effort comme on le ferait sur un vélo de course adapté au terrain, mais en plaine comme en montagne par ce que ces deux terrains sont mélangés. Je me suis rendu compte que pour la pratique sportive (régler l'effort pour m'entraîner mieux) c'est souhaitable une cassette bien plus progressive, et la seule façon de l'utiliser en plaine comme en montagne avec suffisamment de plage extrême, c'est de l'associer avec 3 plateaux. Si la cassette 11-34 va bien pour se balader partout sans se crever c'est pas fameux pour m'entraîner..

C'est vrai que le 43 + 9-36 en 13v pourrait convenir à ma pratique (d'entrainement)... presque car en côte il reste un peu trop long (43/36 équivaut à un 34/28, le 12-30 associé 30-39-50 fait l'équivalent du 34/34 et pour le coté utilitaire je conçois mal l'idée de faire des dizaines de bornes avec une chaîne travaillant plus fort (plus de levier) sur à ce point moins de denture (équivalent du 50/12 = 43/10 et plus fin )

il y à un truc qui s'appelle ROLHOF (14 vitesses ! avec 2 plateaux : 28 !) ou CLASSIFIED .... on va bien finir par adapter et standardiser un des 2 au vélo de route non ?

On avais ça avec un ami partageant la pratique du tandem couché, un 3 vitesse rapport 1 tiers de moins 1 tiers de plus. Comme on devait gérer des vitesses dépassant le 80km/h à chaque faux plat mais mouliner en côte, on avait le triple plateau plus les vitesses dans le moyeu... on avait deux transmissions aussi, le tandem étant en 2 roues motrices indépendantes.

j'ai une longue expérience de la sous cadence efficace pour rouler loin et pas lentement à peu de frais énergétique, je me met les mains en bas du cintre et tire des plus gros braquets (le cardio entre 120 et 140 cadence 60 vitesse 33 à 34, parfois plus, et très longuement quand je mesurais), si je ne suis pas un minimum en appui, donc sous cadence pour appuyer quand même, je trouve la position mains en bas position inconfortable et j'avance bien moins vite. Et je le vérifie toujours sur le littoral, alors qu'il fait chaud: comment avancer plus vite en restant en effort très modéré = prendre une position aéro mains en bas, (sur cocotte bras à l'horizontal encore un peu mieux mais moins confortable) je ne vois pas d'autre solution.

tu veux faire un vélo qui permet d'aller très vite en cyclotourisme mains en bas. Si tu as déjà regardé des cyclotouristes (des vrais), tu verras que le temps qu'ils passent mains en bas est négligeable

Pourquoi un cintre de course sur les vélos de cyclotourisme si c'est pour pas s'en servir? s'habituer à garder la position mains en bas fait bien plus d'écart sur la moyenne que le type de pneus utilisé, à moins de prendre des pneus extrêmement crantés, bien sur c'est moins évident avec des vélos dont les sacoches traînent presque par terre et prennent un max de vent des cyclotouristes (des vrais) qui transportent leur campement avec eux...

Mercis à ceux qui m'ont apporté du grains à moudre. Vos réactions agacées ça se comprend car j'ai noirci beaucoup de texte incompréhensible pour cerner cette question et la verbaliser...

[splitwee]

Pendant ce temps là, Vingegaard et Roglič en monoplateau à la Vuelta... Ah, si ces nigots de la Jumbo-Visma avaient lu ton post!

[Jean Thevenet]

Des cassettes en 13v fournissent très bien le service exigé par le cyclisme professionnel, si elles bien dimensionnée (avoir zone de progressivité de 50% de vitesse en bande-passante (dans la zone de vitesse et de position aéro à cadence équivalente on doit avoir une marge de 50% de variation sans casser une cadence de pédalage de + de 10%, en côte plus de tolérance, mais mieux que moins de 15%) de pignons qui se suivent à moins de 10% différence denture, avec un rapport de 50% de vitesse).

En 13 vitesses il existe (évoqué sur ce post) une cassette de gravel + monoplateau extrême qui offre cette possibilité, c'est intéressant car peu d'autres configuration "étagées" le permettent.
09-10-11-12-13-14-16-18-20-23-27-31-36 => unique plateau de 43 avec en extrême du comme 34/28 en côte ou 39/32 (ça passe presque partout pas en force)


en raison de leur puissance, les pros passent quasi partout en 39/23
Pour ne pas avoir de défaillances en côtes, il le faut des rapports courts

En côte
pour avoir l'équivalent de 39/23 avec un monoplateau dont la cassette se terminerait en 36, on pourrait avoir un plateau de 61
pour avoir l'équivalent de 39/30 avec un monoplateau dont la cassette se terminerait en 36, on pourrait avoir un plateau de 47
pour avoir l'équivalent de 34/30 avec un monoplateau dont la cassette se terminerait en 36, on pourrait avoir un plateau de 41
pour avoir l'équivalent de 34/30 avec un monoplateau dont la cassette se terminerait en 42, on pourrait avoir un plateau de 48
pour avoir l'équivalent de 39/32 avec un monoplateau dont la cassette se terminerait en 42, on pourrait avoir un plateau de 51

Les pros ont probablement des cassettes 9-36 ou 10-42 voire 10-36 à 10-42 avec des plateaux de 46 à 50
Pourvu qu'on trouve
09-10-11-12-13-14-
sinon
10-11-12-13-14-15 à droite.
Les pignons 3-4-5-6 concentrant l'usage entre 40 et 50km/h, par rapport à un double classique on a un désalignement moyen de 1.5 vitesse de plus (par ce que le plateau est en face du 6 (6 de chaque coté plus à droite ou plus à gauche) au lieu d'etre en face du 4-5 (l'écartement entre plateau = 1.5 fois l'écartement entre pignons environ, logiquement moins important avec les chaines fines => chaine de plus en plus fine => l'écart entre plateaux compense de moins en moins le croisement, même si la cassette n'est pas plus large => gain de Q-facteur)

La vitesse des pros restent dans des valeurs centrés (sur du presque plat toujours entre 45 et 52): ça ne sera que occasionnellement qu'ils auront un croisement supérieur à ce qu'on connaît de l'usage des double.
Dans le cas des pros, vu qu'ils sont pas disponibles mentalement pour transiter d'un plateau à l'autre, ils seraient même statistiquement moins croisés, par rapport à leur manie de faire toute la cassette avec le grand plateau tant que c'est pas trop court (on les voit souvent, à la télé, sur le grand plateau et pignons les plus gros.

---------- Il est donc logique qu'il s'impose dans un monde de performance où la durabilité est secondaire---------------

Le triple n'a jamais été dans le monde de la compétition: c'est adapté à un usage UTILITAIRE où les pratiques sont aussi variées que le terrain (allant d'un entraînement bien ciblé aux randonnées dans "les chantiers" et quand l'on compte sur la durabilité mécanique et plus intéressant pour du 7 à 10 vitesses (en raison que l'écartement relatif entre plateaux/ largeur cassette compense mieux le croisement)
Pour un usage quotidien LE MOYEN PLATEAU c'est mieux que le double.

LE MOYEN PLATEAU d'un triple, en position centrale permet de répondre à la moyenne des usages avec un moyen plateau qui convient entre 15 et 30km/h zone sinon à cheval entre un plateau trop petit et trop grand du double: on peut faire du mono-plateau avec si on veux

Mais les deux autres plateaux peuvent permettre de se fixer longuement sur des pratiques non occasionnelles tels que grands parcours sur le plat en tirant aussi long que les pros mais avec moins de force, moins de cadence et une position qui laisse prendre un peu de vitesse, ou bien des montées de cols interminables sans se fatiguer avec des configuration 2 fois plus courtes que chez les pros.

Le besoin du triple n'est pas le même besoin que celui des pros, les écarts de vitesses sont encore plus grand, le triple est à voir comme une complétion du mono pour rendre le vélo polyvalent en utilitaire... comme MOYEN DE TRANSPORT permettant tout de même le respect de ZONES D'EFFORT très variables (soit soutenue sur du vélotaf court trajet, soit modéré sur du long trajet)

Si je fais du vélo "en extra-terrestre" c'est par ce que à La Réunion il y a TOUT les terrains en UN trajet, et que je dois me déplacer à vélo car pas de voiture et rarement le bus. Les besoins que j'évoque sont mis de coté en se contentant d'un vélo qui va "à peu près", mais on pourrait faire mieux. Quelque chose de moderne qui soit aussi polyvalent que le vélo du grand père d'avant la guerre de 40 qui avait un triple plateau, un cintre de course, et des pneus "gravel" -demi-ballon 650Bfois37 (28-38-48 avec 14-25 5 vitesses, était certes limité en long braquets avec seulement 5 pignons, mais avec 8 vitesses et 3 plateaux on a le fonctionnel complet, avec 10 vitesse et 3 plateaux on a quasiment le fonctionnel + le dosage fin complet, et c'est MOINS CHER et plus durable.
(le 3 fois 8 est le plus durable parmi "le minimum" de tirer long et tirer court selon exigence du parcours, même si on ne dose que à 20% près le braquet)

C'était ce qu'il y a de mieux dans le matériel accessible (moins cher semblent aussi les freins à patins aussi, à 5 euros la paire de patins qui freinent tout temps et couinent jamais, et tiennent plus de 40km de dénivelé freiné sur sur 10% avec virages, comparé 39 euros la paire de plaquette qui ne fait pas de poudre et ne couine pas et semble s'user plus vite), si la roue est d'un métal convenable je pense qu'on est largement moins cher même en usant les jantes, et quasi pareillement fonctionnel avec les patins... (et plus simple à dépolluer des déjection de gazoil que les voitures chient sur la route= il y a des plantes au bord de la route qui dégraissent très bien)

[splitwee]

En l'occurence, la Jumbo n'est pas en 13v mais en 12v, et surement pas en k7 de 42...

Quand à l'affirmation "en raison de leur puissance, les pros passent quasi partout en 39/23", c'est à se demander pourquoi avec leurs plateaux de 39 ils montent des k7 de 30, voir 32 pour les étapes de montagne...

[bob27]

En l'occurence, la Jumbo n'est pas en 13v mais en 12v, et surement pas en k7 de 42...

Quand à l'affirmation "en raison de leur puissance, les pros passent quasi partout en 39/23", c'est à se demander pourquoi avec leurs plateaux de 39 ils montent des k7 de 30, voir 32 pour les étapes de montagne...

Même avis que Splitwee

En l'occurence, pour savoir ce qui est bon pour de la plaine et de la montagne sur un même parcours, il suffit de regarder ce qu'ils ont aujourd'hui en terme de cassette et de mettre le plateau qui va bien avec. Il y a du plat ou quasi, de la grosse descente et de la vraie montée qui fait mal. Si ils ont 11-30 avec deux plateaux, tu reprends 11-30 avec deux plateaux un poil plus petits et ça ira bien partout, sauf sans doute dans l'Angliru.
Mais un col comme l'Angliru, entre la pente et la longueur, c'est une sortie vélo en soit pour un cycliste non pro, je n'ai jamais essayé mais je pense qu'avec des pourcentages pareils, je serai autour d'une heure et demi (voire plus, je ne me rends même pas compte). Du coup, essayer d'être au taquet sur le plat avant sera quand même bien inconscient, il faut savoir rester réaliste. Perso, si je fais 45kms à toc avant une montée comme ça, je suis cuit au bout de 2kms. J'irai plus sur un monoplateau de 34 avec 11-30 derrière que sur un triple qui me rajouterai encore un demi-kilo (je n'ai pas besoin de ça).

Pour revenir au cyclotourisme, avec un guidon de route (une remarque faite il y a quelques réponses), non, les cyclotouristes ne roulent pas mains en bas toute la journée. J'ai fait PBP il y a quelques semaines, j'étais un de ceux qui étiaent le plus mains en bas et j'ai utilisé cette position quasi que pour les descentes (et encore).

[Jean Thevenet]

J'ai fait le profil par curiosité d'une ballade dans la portion d'un trajet d'hier (non inclu l'aller retour de Cilaos aux "bas" +30km +10km, le GPS capte mal vu les falaises, et pas enregistré la portion de route faite sur le littoral aéroport et tout avant d'aller à un RDV à St-Pierre, le tout faisant 3700m de dénivelé (et bien une centaine de km, mais les km signifient pas grand chose ici).





Avec un vélo de 12Kg et des pneus à mauvais rendement (pour passer dans les bouts de verres sur trottoir puis les champs de cannes à sucre, avant d'attaquer les routes défoncée), j'ai besoin de 30/30 (avec le vélo équipé 30-39-50 + 12-30 10v)

Le fait que la route varie beaucoup de pente me fait souvent chercher des braquets voisins pour lisser mon effort et le faire comme si j'étais sur le plat sans casser le rythme, j'aime mieux que ça soit peu étagé, la 12-30 est la moins étagée des cassettes compatibles avec l'exigence de combiner du 1/1 et des braquets assez long pour le littoral, avec la progressivité (12-13-14-15 se suivent, à la fin 24-27-30 c'est fait peu étagé aussi ..), le triple étant le seul moyen de l'exploiter sur ce terrain (quand je n'avais pas le triple, je fatiguais trop pour faire ces exploration et revenir le jour même à Cilaos). Le 34-50 du gravel avec 11-34 convient pour ces pentes, mais pas si bien car c'est plus différent entre les pignons.

un pro leader du TDF, (à supposer que la route soit assez bien goudronnée pour son vélo) aurait grimpé cela avec un 39-28 ou équivalent: à vitesse double, et avec un braquet 40% plus long

La Variation de puissance "utile" est bien plus variable pour un cyclo "tout usage tout parcours" (plus de 200%) que pour un pro qui varie tout juste:
de 50% entre 300 et 450 watts (de l'entraînement aux moments forts-prolongés de ses compétitions),

à comparer aux 350% de variation de puissance selon les parcours, disons entre 100 et 350 watts selon contexte du trajet chez un cycliste 'humain"

La zone de confort est rarement au dessus de 250 watts (chez le pro elle est vers 350, sur le TDF, il ne sont en dessous de 300 que pour l'étape avant Paris) alors on doit trouver des braquets plus étendues et bien plus court pour permettre d'exploiter des puissances plus variables et des cadence 60 à 90 sur des pentes. Ce qui permettra aux pro de passer des cols dans leur zone de confort imposera des contre performance à l'amateur ou utilitaire, moins puissant avec un vélo plus lourd, alors obligé soit de forcer, soit d'être dans le rouge dans une cadence décente.

C'est ÇA qui justifie des plages de braquet bien plus courtes pour les pentes.

Sur le plat, le fait de moins forcer contre du vent moins fort réduit la différence de braquet et on peut tirer plus long: on a à assez peu de différence près besoin de grands braquets.

Quand moi j'ai besoin de franchir dans les temps une distance et d'aller plus loin, je me met mains en bas du cintre et aéro autant que je peux, sans augmenter ma puissance, et ainsi, je roule entre 33 et 35km/h au lieu de 27, j'ai besoin du 50/13 et du 50/12 pour ça parfois du 50/11 si dispo. Souvent, je suis en limite de vitesse par ce qu'il me manque le 11 des qu'il y a le vent ou des camions à suivre pour rester intégré dans la voie de circulation (je me suis rendu compte avec le gravel de l'importance des grand braquets pour le littoral, avec des pneus de 47 et 11-34 avec le plateau de 50 qui devient virtuellement comme un 53/11 avec pneus de 28), ça vaut ainsi la peine de se mettre aéro, et en tirant long par ce que c'est plus confortable en cette position de porter du poids sur les pédales.

Je me met aussi mains en bas du cintre sur des pentes où le braquer est un peu trop long et que je maintient plus d'appui, et si ça ne suffit pas, je me met en danseuse, mais je fais tout (adaptation du vélo), pour que je puisse rester assis et pas dans le rouge sur les trajets dont le profil est en exemple, c'est trajets sont imposé par l'évitement des routes à voiture, c'est cela où se taper des files de voitures qui se touchent presque pendant des heures (pas la peine de faire du vélo si c'est une corvée)

L'erreur est aussi de trop vouloir s'équiper comme des pros et de cracher sur les adaptations qui permettent la facilité nécessaire au vélo utilitaire: le triple n'a jamais été utile au pros, il l'est pour les amateurs qui veulent plus de polyvalence: Ce n'est pas les mêmes transmissions, même si il y a du bon à prendre chez les pros, c'est pas du tout le même "cahier des charges" concernant la durabilité, l'entretien et les écarts de braquets. Un vélo de pro serait inutilisable, fragile, trop délicat pour rouler "là dedans", il y a beaucoup de cyclistes à La Réunion, mais ils sont avec les voitures qui boucannent car ils n'osent pas s'aventurer chez les tracteurs.

Vitesse des pros en pratique, rarement en dessous de 15km/h, il seront à près de 18km/h encore sur une pente à 10% et sur le plat, vitesse seul 40-45 km/h et vitesse en groupe, échappée vent dans le dos 60km/h sans pédaler dans le vide faut le pignon pour = 1.5 fois plus que 45 km/h
Vitesse pratique d'un cycliste non pro, parfois à peine plus qu'un marcheur, du 7km/h sur une pente à 15%, ça fait un bon 1000m/h, vélo chargé, logique de s'écomiser, monter à 800m/h = moins de 0.5 fois vitesse d'un pro (1600 1800m/h) à cadence 30% moindre braquet au moins 1.5 fois plus court à prévoir.

Il faut aussi chez les pro pouvoir pédaler à une cadence de l'ordre de 90 à 100 vers 45km/h sur le plus gros des "petits pignons" en ayant 5 pignon de réserves dent par dent qui ne cassent pas les jambes, d'où le besoin de trouver 5 pignons qui se suivent dent par dent, si c'est le 16 on ira jusqu'au 11.
11-12-13-14-15-16-18-20-22-25-28-30 par exemple en visant cadence 90 à 100 sur le 16 vers 40 à 45 km/h.

L'amateur tirera des braquets quasiment aussi long, mais à la fois en pédalant moins vite et en appuyant moins fort et avec plus de tolérance de différence de cadence.
Et aussi; sa vitesse utilitaire en terrain varié oscillera plutôt entre 15 et 35km/h dans les rues d'une ville, route tortueuses et autres, chez les pro, ça descend en dessous de 30km/h que quand ça monte.

[Jean Thevenet]

En l'occurence, la Jumbo n'est pas en 13v mais en 12v, et surement pas en k7 de 42...

Quand à l'affirmation "en raison de leur puissance, les pros passent quasi partout en 39/23", c'est à se demander pourquoi avec leurs plateaux de 39 ils montent des k7 de 30, voir 32 pour les étapes de montagne...

Depuis que le grand colombier est au programme... Les grosses cassettes sont apparues après la première montée du Grand Colombier par Virieu-le-petit, si vous retrouvez les dates merci: ça fait désordre des coureurs du TDF qui courent à coté du vélo.