pneu tubeless

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: pneu tubeless

Messagede krystau » Lun 18 Mai 2020 08:53

Klarf a écrit:
webjo a écrit:Je n'ai mis qu'une seule couche de scotch comme le préconise Enve, la roue arrière n'a presque pas perdu de pression durant une nuit, juste la roue avant qui à perdu. Que préconisez-vous comme marque de fond de jante de bonne qualité ?

Je réedit ma question, quel quantité de préventif faut-il injecter ?

Ils ont encore du changer de scotch, l'année dernière il fallait encore en mettre 2 couches.
Un fond de jante de qualité, ils le sont tous plus ou moins (schwalbe et dt swiss par exemple). Il faut bien le placer surtout, c'est ce qui fait la différence.
Pense à bien serrer l'écrou de valve.



Oui bien serrer la valve mais pas trop pour éviter le trop déformer le caoutchouc ou le cisailler (déjà vu sur les valva Mavic).

Je rajouterai que j'ai déjà observé des fuites dans cette zone ( entre le valve et le trou de la jante) et que c'était le scotch qui était le responsable! J'en ai déduis que c'était important de bien le découper très proprement autour du trou de valve ! Et sans serrer trop fort, plus de fuite
De plus ces fuites sont réellement mal venue à cet endroit car cela met un produit corrosif ( le préventif) à l'intérieur de la jante et des écrous alus des rayons n'apprécient pas !!

Petites astuce, que j'applique, j'ai remarqué que le scotch (monté par des monteurs de roue) avait tendance par finir à ce décoller sur sont extrémité, je mets un point de colle cyanolite sur la fin et cela ne bouge plus pour X années ( scotch tient ainsi depuis 2014 ) !
Avatar de l’utilisateur
krystau
 
Messages: 740
Images: 0
Inscription: Mar 2 Fév 2010 17:47
Localisation: paris

Re: pneu tubeless

Messagede Monaliza » Lun 18 Mai 2020 20:14

Webjo,

J'ai des 65 depuis 5/6 jours et ouais, je me suis cramé une main en essayant de monter le premier pneu, un GP5000 TL 25mm, comme toi. J'avais jamais vu ça :evil: j'ai dû y aller aux démonte-pneus...
Ils ont claqué tous les deux vers les 3/4 bars, à la pompe classique, une vieille BTwin Clever 7000 (révisée tous les ans).

J'ai rerererererevisionné la vidéo Enve, et en fait il faut faire 1 tour de ruban, mais en commençant 1 rayon 1/2 avant la valve et tu termines 1 rayon 1/2 après. En gros, t'as 1 tour de ruban, sauf à la valve où il y a l'overlap. Du coup j'ai 1 roue sur les 2 qui est montée comme préconisé :oops: :oops: :oops:

J'ai dû refaire une des deux roues, j'avais enquillé la valve comme un Voldemort, et j'avais une fuite (-500g/heure). Après un meilleur soin, ça a l'air d'aller mieux. Je contrôlerai demain.

Niveau préventif, j'ai mis du Stan's classique, un truc genre 45ml par pneu.

Pour l'instant je redécouvre ma bicyclette...


Pour le roulage, c'est très déroutant de rouler aussi bas en pression (5,5 bar), mais ça filtre très bien, sans négliger le rendement (justement).
Monaliza
 
Messages: 110
Inscription: Mar 8 Juin 2010 11:59

Re: pneu tubeless

Messagede LewOlive » Mar 19 Mai 2020 13:47

Petit conseil sur le montage que j'envisage:

-Roues de montagne: Eurus tubeless à freins sur jantes
-Pneus GP5000 TL
-Usage montagne ou vallonné rapide

Le montage peut-il se faire simplement sans passer par l'eau savonneuse ou un outil de montage du pneu ?

Mettez-vous du liquide préventif sachant que j'aurai de toute façon toujours une pompe et une chambre à aire en secours et que je préfère avoir un peu de poids dans le maillot .

Merci pour vos avis ;)
http://www.velo-perso.com

Distributeur France DeFeet et Ciamillo
Revendeur Rotor et CyclincCeramic
LewOlive
 
Messages: 1961
Images: 10
Inscription: Dim 9 Mar 2008 20:46

Re: pneu tubeless

Messagede rickyfirst » Mar 19 Mai 2020 15:08

Avec ces pneus sur des jante pacenti forza disque, j'ai lubrifié les tringles avec du liquide vaisselle, j'ai utilisé une démonte pneu en plastique et j'ai gonflé à la pompe.

Je n'ai pas mis de liquide préventif car j'ai une pompe, une chambre à air tubolito et un smartphone :mrgreen:
rickyfirst
.
 
Messages: 25360
Inscription: Jeu 21 Avr 2005 08:21
Localisation: Belgique

Re: pneu tubeless

Messagede jupiter » Mar 19 Mai 2020 16:37

LewOlive a écrit:Petit conseil sur le montage que j'envisage:

-Roues de montagne: Eurus tubeless à freins sur jantes
-Pneus GP5000 TL
-Usage montagne ou vallonné rapide

Le montage peut-il se faire simplement sans passer par l'eau savonneuse ou un outil de montage du pneu ?

Mettez-vous du liquide préventif sachant que j'aurai de toute façon toujours une pompe et une chambre à aire en secours et que je préfère avoir un peu de poids dans le maillot .

Merci pour vos avis ;)

Du liquide vaisselle dilué permet une meilleure mise en place des tringles sur la jante par glissement. Un peu de liquide préventif (20-30ml) aide à mieux étancheifier l’ensemble lors du montage et permettra de boucher les eventuelles futures petites crevaisons.
Après il n’est plus obligatoire d’en rajouter jusqu’à l’usure totale du pneu.
jupiter
 
Messages: 649
Inscription: Lun 21 Jan 2013 16:59

Re: pneu tubeless

Messagede tonytcr » Mar 19 Mai 2020 19:02

Perso , je monte le pneus au liquide vaisselle et pour que les tringles se placent bien , je les monte à la chambre à air .
Je laisse ça 24 h et je défais un coté pour enlever la chambre à air et je regonfle normalement .

Je fais ça en VTT et en route sans soucis
tonytcr
 
Messages: 185
Inscription: Mar 21 Jan 2014 14:28

Re: pneu tubeless

Messagede LewOlive » Mar 19 Mai 2020 19:34

Merci pour vos réponses. La chambre Tubolito dans le maillot, c'est très bien. Le passage à 25mm de section ne peut que améliorer la fiabilité du Tubeless. Si l'étanchéité de la jante vient à se dégrader à l'usure, on peut continuer à utiliser la roue en version pneus.
Ce qu'il serait intéressant de comparer, c'est le vieillissement des roues tubeless, celles en version disc, et celles en version rim. On peut imaginer que celles en disc seront plus préservées que celles en rim...
http://www.velo-perso.com

Distributeur France DeFeet et Ciamillo
Revendeur Rotor et CyclincCeramic
LewOlive
 
Messages: 1961
Images: 10
Inscription: Dim 9 Mar 2008 20:46

Re: pneu tubeless

Messagede JulienCampa » Mer 20 Mai 2020 13:55

Salut,

j'ai monté un Schwalbe Pro One TLE sur mes Bontrager XXX 2.
Alors, montage facile. Pas besoin de forcer comme un veau pour monter le pneu sur la jante. Juste ce qu'il faut vers la valve...

Par contre pour le claquage j'ai eu du mal... il ne voulait pas claquer. Le truc : j'ai "pincé" les flancs dans la rigole de la jante. ça a aidé ... il a claqué vers 4 bars.
Ensuite, mis en place du sealant Bontrager Bleu. Gonflé à 7 bars sans soucis.

J'ai été roulé juste 1h pour répartir le sealant.. Mais pour l'instant, depuis les 11h, (on est 15h) il tient la pression...
A voir demain matin combien j'ai perdu... j'espère juste pouvoir faire mes 7h demain sans devoir faire des Pit Stop aux stations essences.... :lol:

Ressenti comparé au GP5000TL : bien PLUS comfortable. Il filtre très bien.
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
JulienCampa
 
Messages: 554
Inscription: Sam 9 Nov 2013 20:59

Re: pneu tubeless

Messagede rickyfirst » Mer 20 Mai 2020 17:57

Tu mets 7 bar dans tes tubeless ? c'est quel section ? tu fais 100 kg ?
rickyfirst
.
 
Messages: 25360
Inscription: Jeu 21 Avr 2005 08:21
Localisation: Belgique

Re: pneu tubeless

Messagede Orlok » Mer 20 Mai 2020 18:40

rickyfirst a écrit:Tu mets 7 bar dans tes tubeless ? c'est quel section ? tu fais 100 kg ?
???

https://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews/schwalbe-pro-one-tt-tle ;)
Il y aura toujours un moment ou le vent souffle dans le dos.
Pinarello F10 - Ultegra 6800 - Carbonspeed C38 - Tubeless
Avatar de l’utilisateur
Orlok
 
Messages: 131
Inscription: Ven 10 Mar 2017 13:03
Localisation: Almere (Pays Bas)

Re: pneu tubeless

Messagede rickyfirst » Mer 20 Mai 2020 19:05

avec un pneu en bois tu as un rolling resistance de 2 watts. Faut juste avoir envie de rouler avec
rickyfirst
.
 
Messages: 25360
Inscription: Jeu 21 Avr 2005 08:21
Localisation: Belgique

Re: pneu tubeless

Messagede JulienCampa » Mer 20 Mai 2020 19:40

Orlok a écrit:
rickyfirst a écrit:Tu mets 7 bar dans tes tubeless ? c'est quel section ? tu fais 100 kg ?
???

https://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews/schwalbe-pro-one-tt-tle ;)


74 ou 76 kg suivant ce que j'ai mangé la veille ... mdr
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
JulienCampa
 
Messages: 554
Inscription: Sam 9 Nov 2013 20:59

Re: pneu tubeless

Messagede JulienCampa » Mer 20 Mai 2020 20:12

rickyfirst a écrit:avec un pneu en bois tu as un rolling resistance de 2 watts. Faut juste avoir envie de rouler avec


franchement, oui tu as raison... pour 2 watts je vais pas me priver de plus de confort et me faire chier au montage.

Cela dit, je suis déjà descendu à 6 bars en 25mm... mais franchement, l'impression d'être à plat... j'ai pas aimé et pas trouvé de différence au rendement.
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
JulienCampa
 
Messages: 554
Inscription: Sam 9 Nov 2013 20:59

Re: pneu tubeless

Messagede LewOlive » Jeu 21 Mai 2020 15:14

Sur le Gp5000 en 25 je mets 8 bars en pneus à chambre à air. En dessous de 7 bars je n'aime pas la sensation d'avoir crevé. A 8 bars le pneu tient encore parfaitement la route sur le mouillé aussi.

Sur le GP5000 TL en 25 je pense mettre 7 bars. Plutôt haut mais néanmoins adapté à mes 80kg. Aucun souci si c'est moins confortable que ça pourrait l'être. J'ai quand même connu les pneus de 19 de section gonflés à 9-10 bars...
Un tubeless à 7 bars en 25, c'est forcément très confortable par rapport à ce qu'on a connu.

En section, je ne vois pas l'intérêt de dégrader l'aéro en passant sur du 28. En section de 25 j'ai déjà tout ce que je veux: confort, motricité, aéro, rendement. Sur des routes mauvaises, pistes cyclables... oui, le 28 serait intéressant.
http://www.velo-perso.com

Distributeur France DeFeet et Ciamillo
Revendeur Rotor et CyclincCeramic
LewOlive
 
Messages: 1961
Images: 10
Inscription: Dim 9 Mar 2008 20:46

Re: pneu tubeless

Messagede webjo » Jeu 21 Mai 2020 15:42

Bonjour,

Je reviens sur mon soucis de perte de pression sur mes Enve Fundation équipé de GP5000 TL, je n'ai pas encore roulé car en cours de montage, pensez-vous que si je met du préventif je ne perdrais plus de pression ou faut t'il que je revois mon scotch fond de jante ou valve qui elle est pourtant bien serré
webjo
 
Messages: 1647
Images: 0
Inscription: Lun 14 Jan 2008 13:35
Localisation: 77 et 84

Re: pneu tubeless

Messagede Orlok » Jeu 21 Mai 2020 17:50

webjo a écrit:Bonjour,

Je reviens sur mon soucis de perte de pression sur mes Enve Fundation équipé de GP5000 TL, je n'ai pas encore roulé car en cours de montage, pensez-vous que si je met du préventif je ne perdrais plus de pression ou faut t'il que je revois mon scotch fond de jante ou valve qui elle est pourtant bien serré
Mettez du produit préventif bon sang . . . !
Il y aura toujours un moment ou le vent souffle dans le dos.
Pinarello F10 - Ultegra 6800 - Carbonspeed C38 - Tubeless
Avatar de l’utilisateur
Orlok
 
Messages: 131
Inscription: Ven 10 Mar 2017 13:03
Localisation: Almere (Pays Bas)

Re: pneu tubeless

Messagede JulienCampa » Jeu 21 Mai 2020 18:10

Salut,

alors, avec le Schwalbe Pro One TLE, j'ai eu une perte de pression de 3 bars en 24h soit 1 bar toute les 8h.
Un peu comme le GP5000TL quand il est neuf...

Aujourd'hui, 190 km, 3100m D+, 6h35 de selle. Franchement, les 2 watts de rendement de perdu comparé au Conti, sont largement compensé par le confort accru et donc beaucoup moins de fatigue ! Et j'ai toujours un Conti sur la roue avant ! (il est pas encore mort...).

Il a un meilleur Grip que le conti je trouve et est surtout moins lourd à trainer dans les cols... les relances sont un plus nerveuse.

Bref, s'il tient bien la pression au bout de quelques sorties et que la qualité est constante d'une paire de pneu à l'autre, je lâche conti.

Gonflage : 7 bars pour 75kg ( 73kg à l'arrivée :lol: )
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
JulienCampa
 
Messages: 554
Inscription: Sam 9 Nov 2013 20:59

Re: pneu tubeless

Messagede rickyfirst » Jeu 21 Mai 2020 18:27

JulienCampa a écrit:
Bref, s'il tient bien la pression au bout de quelques sorties et que la qualité est constante d'une paire de pneu à l'autre, je lâche conti.



C'est là qu'est l'os avec Schwalbe, une fois merveilleux, une autre fois très différent.
rickyfirst
.
 
Messages: 25360
Inscription: Jeu 21 Avr 2005 08:21
Localisation: Belgique

Re: pneu tubeless

Messagede JulienCampa » Jeu 21 Mai 2020 19:51

ouais ça me fait peur ... mais bon, tant que Conti ne fabriquerons pas leur pneu plus grand pour des jantes de 700 et non de 650, tant qu'on ne se brisera pas les doigts ou 50 démontes pneus ou voir une jante, je vais bien me garder de les acheter pour moi. La dernière fois mon mécano a même piqué une crise .... pour te dire... et ils en ont quelques paires au magasins.

J'aimerais bien essayer des Pirelli ou des Challenge... même GoodYear s'y met (vu à l'Eurobike 2019) et pourquoi pas Michelin ? ... Bref, je pense que le marché va se compléter... et que chacun trouvera son bonheur en fonction de sa jante... mais monter un Conti sur paire de Bora WTO... bon courage... cela dit, Campy montre ses WTO avec les Schwalbe... donc...
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
JulienCampa
 
Messages: 554
Inscription: Sam 9 Nov 2013 20:59

Re: pneu tubeless

Messagede webjo » Jeu 21 Mai 2020 20:19

JulienCampa a écrit:ouais ça me fait peur ... mais bon, tant que Conti ne fabriquerons pas leur pneu plus grand pour des jantes de 700 et non de 650, tant qu'on ne se brisera pas les doigts ou 50 démontes pneus ou voir une jante, je vais bien me garder de les acheter pour moi. La dernière fois mon mécano a même piqué une crise .... pour te dire... et ils en ont quelques paires au magasins.

J'aimerais bien essayer des Pirelli ou des Challenge... même GoodYear s'y met (vu à l'Eurobike 2019) et pourquoi pas Michelin ? ... Bref, je pense que le marché va se compléter... et que chacun trouvera son bonheur en fonction de sa jante... mais monter un Conti sur paire de Bora WTO... bon courage... cela dit, Campy montre ses WTO avec les Schwalbe... donc...


C'est clair que je me suis cassé les mains pour monter mes GP 5000TL sur mes Enve Fundation :evil:
webjo
 
Messages: 1647
Images: 0
Inscription: Lun 14 Jan 2008 13:35
Localisation: 77 et 84

Re: pneu tubeless

Messagede webjo » Jeu 21 Mai 2020 21:19

Orlok a écrit:
webjo a écrit:Bonjour,

Je reviens sur mon soucis de perte de pression sur mes Enve Fundation équipé de GP5000 TL, je n'ai pas encore roulé car en cours de montage, pensez-vous que si je met du préventif je ne perdrais plus de pression ou faut t'il que je revois mon scotch fond de jante ou valve qui elle est pourtant bien serré
Mettez du produit préventif bon sang . . . !


Ok mais quand on lis les tests il disent qu'avec les GP5000 TL pas besoin de préventif :?
webjo
 
Messages: 1647
Images: 0
Inscription: Lun 14 Jan 2008 13:35
Localisation: 77 et 84

Re: pneu tubeless

Messagede JulienCampa » Jeu 21 Mai 2020 22:06

webjo a écrit:
Orlok a écrit:
webjo a écrit:Bonjour,

Je reviens sur mon soucis de perte de pression sur mes Enve Fundation équipé de GP5000 TL, je n'ai pas encore roulé car en cours de montage, pensez-vous que si je met du préventif je ne perdrais plus de pression ou faut t'il que je revois mon scotch fond de jante ou valve qui elle est pourtant bien serré
Mettez du produit préventif bon sang . . . !


Ok mais quand on lis les tests il disent qu'avec les GP5000 TL pas besoin de préventif :?


Mais du liquide point ! 40ml ça suffit. Car si tu crèves, tu seras content d'avoir ton préventif... et t'es plus obligé de gonfler tous les 2 jours.
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
JulienCampa
 
Messages: 554
Inscription: Sam 9 Nov 2013 20:59

Re: pneu tubeless

Messagede jupiter » Ven 22 Mai 2020 01:28

JulienCampa a écrit:
J'aimerais bien essayer des Pirelli ou des Challenge... même GoodYear s'y met (vu à l'Eurobike 2019) et pourquoi pas Michelin ? ... ..
Michelin y est déjà: https://www.cycletyres.fr/pneu-michelin-power-road-tubeless-ready-x-race-compound-air-proof-6892.html
jupiter
 
Messages: 649
Inscription: Lun 21 Jan 2013 16:59

Re: pneu tubeless

Messagede rickyfirst » Ven 22 Mai 2020 07:55

JulienCampa a écrit:
Mais du liquide point ! 40ml ça suffit. Car si tu crèves, tu seras content d'avoir ton préventif... et t'es plus obligé de gonfler tous les 2 jours.


Le conti est un tubeless et non un tubeless ready. Il n'a pas besoin de préventif pour etre étanche. C'est pour cette raison qu'il est plus lourd et plus difficile à monter
rickyfirst
.
 
Messages: 25360
Inscription: Jeu 21 Avr 2005 08:21
Localisation: Belgique

Re: pneu tubeless

Messagede webjo » Ven 22 Mai 2020 08:07

rickyfirst a écrit:
JulienCampa a écrit:
Mais du liquide point ! 40ml ça suffit. Car si tu crèves, tu seras content d'avoir ton préventif... et t'es plus obligé de gonfler tous les 2 jours.


Le conti est un tubeless et non un tubeless ready. Il n'a pas besoin de préventif pour etre étanche. C'est pour cette raison qu'il est plus lourd et plus difficile à monter


Donc le problème vient sois de l'étanchéité de ma valve ou fond de jante.
webjo
 
Messages: 1647
Images: 0
Inscription: Lun 14 Jan 2008 13:35
Localisation: 77 et 84

Re: pneu tubeless

Messagede Monaliza » Ven 22 Mai 2020 10:12

Webjo,

Quand j’ai refait le tape de ma roue avant, j’ai pris soin de marquer le scotch avec la valve depuis l’extérieur de la jante, comme si je montais la valve à l’envers. Après j’ai percé délicatement le tape avec la valve, tranquille.
Aussi, j’ai graissé légèrement la valve avec de la graisse silicone histoire que le caoutchouc ne sèche pas dans le temps.

Après, bah 40/50 mL de préventif, claquage des tringles sur la jante aidé par de l’eau savonneuse, pression d’usage et vérifications du centrage du pneu et vérification des fuites (toujours eau savonneuse) sur la jante et la valve.

Après il faut rouler :-)


Pas contre, les pneus sont un poil voilés, je sais pas trop si c’est l’usage des démonte-pneus...
Monaliza
 
Messages: 110
Inscription: Mar 8 Juin 2010 11:59

Re: pneu tubeless

Messagede JulienCampa » Ven 22 Mai 2020 23:14

Le Schwalbe est aussi un vrai tubeless ... mais sans préventif, il fuit ...
Et puis bon, pourquoi vous chipotez sur le préventif ??? ... si vous crevez, vous allez bien être dans la merde...
Car même avec la crevaison, si tu tombes à 4 bars, tu peux rouler jusqu'à la prochaine station essence pour regonfler au compresseur .... ;-)
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
JulienCampa
 
Messages: 554
Inscription: Sam 9 Nov 2013 20:59

Re: pneu tubeless

Messagede Etienne » Sam 23 Mai 2020 06:50

JulienCampa a écrit:tu peux rouler jusqu'à la prochaine station essence pour regonfler au compresseur .... ;-)


Les stations essence sont équipées d'adaptateurs Presta dans ta région ?

Sinon, je te rejoins sur l'ajout de préventif ... dommage de s'en priver.
Etienne
 
Messages: 2593
Inscription: Jeu 22 Sep 2005 15:35
Localisation: au bas de l'Aisne

Re: pneu tubeless

Messagede Klarf » Sam 23 Mai 2020 07:11

JulienCampa a écrit:Le Schwalbe est aussi un vrai tubeless ... mais sans préventif, il fuit ...
Et puis bon, pourquoi vous chipotez sur le préventif ??? ... si vous crevez, vous allez bien être dans la merde...
Car même avec la crevaison, si tu tombes à 4 bars, tu peux rouler jusqu'à la prochaine station essence pour regonfler au compresseur .... ;-)

Je partage ton avis !! Quel dommage de rouler avec un pneu qui potentiellement peut se réparer tout seul sur les petites crevaisons avec 30mL de préventif (qui souvent dure la vie du pneu !)
Après avec une pompe à main on peut regonfler facilement, pas besoin de compresseur (à moins de vouloir le re-claquer, mais dans ce cas il faut souvent mettre une rustine dans le pneu, difficile à bien faire au bord de la route).
Avatar de l’utilisateur
Klarf
 
Messages: 17864
Images: 6
Inscription: Dim 13 Aoû 2006 20:15
Localisation: 26 et 38

Re: pneu tubeless

Messagede rickyfirst » Sam 23 Mai 2020 08:23

JulienCampa a écrit:Le Schwalbe est aussi un vrai tubeless ... mais sans préventif, il fuit ...


Il y a donc soit un problème de fabrication soit un problème de montage.

JulienCampa a écrit:Et puis bon, pourquoi vous chipotez sur le préventif ??? ... si vous crevez, vous allez bien être dans la merde...


Lorsque tu roules en loisirs juste pour le plaisir et que tu crèves une fois tous les 5 ans. C'est con de se faire chier avec du préventif dans tes pneus. Si tu roules en compétition et/ou que tu es seul à la maison, il vaut effectivement mieux rouler avec du préventif si tu veux éviter les crevaisons par petits trous.

JulienCampa a écrit:Car même avec la crevaison, si tu tombes à 4 bars, tu peux rouler jusqu'à la prochaine station essence pour regonfler au compresseur .... ;-)


Si le latex a fonctionné, tu peux rentrer à la maison avec 4 bars ou simplement gonflé avec une pompe.

Personnellement, toute chose équivalente, je préfère un pneu tubeless ready à un pneu tubeless car le tubeless oblige à un pneu plus lourd et plus raide.
rickyfirst
.
 
Messages: 25360
Inscription: Jeu 21 Avr 2005 08:21
Localisation: Belgique

PrécédenteSuivante

Retourner vers Route

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: oskar et 16 invités