Histoire de titane et d'acier

[pat xaran]

Comme promis dans le sujet sur les cadres Le Vacon voilà la description d'un vélo acier d'utilisation Pignon Fixe/Single Speed en tout point ergonomiquement identique à un multivitesses titane CLV/Mecacote.

J'ai commencé à m'interesser au Single Speed il y a 3 ans après la mise au placard de mon ancien vélo acier suite à l'arrivée d'un cadre titane Ferrus FT10 et un Le Vacon/Mecacote quelques temps après comme présenté en détail dans ce sujet : http://www.julmtb.com/forum/viewtopic.php?t=21507&postdays=0&postorder=asc&highlight=diaporama&start=3 Ensuite la curiosité faisant son chemin il à été monté très rapidement en "pignon fixe".

Difficile de décrire les sensations procurées par ce genre de vélo, on accroche ou pas, j'ai accroché et toujours cette curiosité aidant j'en suis arrivé à l'idée de concevoir et réaliser moi même un PF/SS de randonnée sportive ( on ne parle plus de "fixie" pour ce vélo) à partir des connaissances acquises pendant l'étude/conception/réalisation du titane avec Vincent Blondeau et Jean Pierre Le Vacon, plus pas mal de recherches et d'études personnel sur le cycle d'une manière générale.

Le point de départ pour dessiner le cadre à été le report du titane vers l'acier de la position des points d'appui du cycliste sur le vélo et le rapport Av/Ar des appuis du vélo au sol, toutes ces valeurs en prenant l'axe du boitier de pedalier comme référence ( le boitier de pedalier est 15mm plus haut que sur le titane du fait du PF), ensuite le dessin du cadre proprement dit à partir des recherches que j'ai faite dans ce domaine en cherchant à ne pas trop copier l'existant.

Pour le matériau du cadre et la géométrie j'ai choisi le Reynolds 853 pour sa réputation en machine de randonnée, rapport poids/rigidité très correct pour ce matériau et prévu pour un montage à raccords, le montage à raccords pour l'aspect pratique d'assemblage et choix esthétique personnel.

Le cadre réalisé est venu le choix des périphériques selle Brooks Swift (pour avoir essayer beaucoup de selle je n'arrive pas à m'en détacher malgré son embonpoint) refaite à l'identique de celle du titane par Mr Lesné, cintre à l'identique un Kero III, et poignées de freins Campa Record "aéro" ergonomiquement identique pour la position et prise du cintre au modèle Centaur 2009 du titane, les étriers de freins sont des Campa Record "titanium", les pedales sont provisoires, sur le titane je suis en fin de test des Speedplay et dans peu de temps le pignon fixe va en hériter d'une paire et la même paire de chaussures/cales pour les deux vélos.
Les roues sont montés avec des moyeux Phil Wood PF/SS et jantes Mavic Open Pro, un peu enclume, mais prévu de monter une ancienne paire de roues Roval boyau première génération (pas Specialized) avec des boyaux Evo Cx en 23 mm à un poids plus correct (2.29kg complètes avec boyau/pignon/contre-écrou) et plus approprié au style et à l'utilisation de ce vélo.

La transmission est un montage perso http://farm3.static.flickr.com/2577/3903581296_abe0d168e3_o.jpg à partir d'un pedalier Campa Veloce et d'un jeu de pedalier Record de 102mm pour recaler la ligne de chaine du fait des deux positions 44/17 et 39/21 avec le pignon fixe double 17/21 et plateaux 44/39 sans pratiquement modifier l'empattement Ar et qui permet d'attaquer 95% des parcours montagneux.

Voilà d'une manière générale la présentation de ce montage un peu particulier ou l'optimisation tiens surtout dans le faite de pouvoir passer d'un type de vélo et de genre de pratique sans rien changer sur le plan corporel en dehors du mode d'effort musculaire.
Actuellement le vélo complet prêt à rouler est à 8.4kg mais possible de descendre à 7.4/7.5kg plus en rapport avec celui du titane qui est aujourd'hui à 7.3kg.

Merci à JPLV et VB pour leur aide pendant la conception et réalisation
Brasure et émaillage par JP Le Vacon
Etude, conception, réalisation et finition mécanique par moi même

En image:

[sebaudet]

ton cadre est superbe, les études que tu as menées vont au-delà de la simple optimisation... bravo je suis admiratif du travail fourni !
dis moi le cadre tu l'as fait soudé par quel artisan ? ou alors c'est toi qui l'a soudé ?

[Plem]

Salut,
Superbe réalisation, je vois qu'après le vélo ta deuxième passion c'est les Pink Floyd.
J'adore également.
A+

[pat xaran]

ton cadre est superbe, les études que tu as menées vont au-delà de la simple optimisation... bravo je suis admiratif du travail fourni !
dis moi le cadre tu l'as fait soudé par quel artisan ? ou alors c'est toi qui l'a soudé ?

La brasure et l'émaillage JP Le Vacon avec pat xaran comme arpète .

Pour les références c'est effectivement Pink Floyd & Hendrix ou autres interprétations libre pour PF & H

[Tytoune]

J'adore ce côté "old-school"

[la ch'tiote]

Tèrs beau ! Réfléchi ! le résultat est superbe.
Je n'ai pas saisi : au final, c'est un singlespeed ou un fixie ?
a+

[pat xaran]

Tèrs beau ! Réfléchi ! le résultat est superbe.
Je n'ai pas saisi : au final, c'est un singlespeed ou un fixie ?
a+

A la base il a été prévu comme un pignon fixe de rando à l'ancienne, avec ce genre de cadre tu passes de fixie brakeless à Single Speed ou Pignon fixe de rando en 5 minutes
C'est suivant l'humeur.

[samuel]

Bjr,
Très belle réalisation un peu dans l'esprit de certains vélos américains (bcp d'artisans y travaillent encore l'acier). J'adore les raccords chromés . Au niveau de la géométrie, par contre, on a l'impression que ton acier est beaucoup plus grand (notamment au niveau des haubans et de la douille). En plus, ton titane a un sloping prononcé; tu as gardé la même longueur de top tube et la même angulation top tube/ tube de selle ? Avec deux géométries aussi différentes, tu es posé de la même manière ? Cordialement.

[pat xaran]

La position sur les deux vélos est strictement identique, ce qui donne cette impression pour la douille vient principalement du fait que le boitier de pedalier est 15mm plus haut, donc la douille augmente en conséquence plus jeu de direction qui est techniquement différent. Pour des raison d'esthétique la taille au tube de selle est différente de celle à la douille, le principe du sloping est différent, le cadre est un 59 à la douille et 56 au tube de selle en hauteur et 570 en longueur , plus long que le titane pour la raison que le déport de fourche est différent 40 mm sur le titane 27mm sur l'acier avec une potence identique sur les deux cadres de 110mm.
Les angulations sont différentes, principalement du fait de la hauteur de boitier de pedalier pour l'arrière et pour l'avant du fait du déport de fourche différent. Les empattements sont aussi différents mais le rapport AV/AR est identique

[samuel]

Re,
Si je comprends bien, le triangle boîtier/potence/selle conserve des proportions et des cotes identiques; pour compenser la longueur sup du top tube sur ton acier, le tube de selle est donc moins incliné (angle top tube/ tube de selle plus fermé). Dans ces conditions, choisir un cadre "au carré" ou avec un sloping relève-t-il d'un choix esthétique ou se justifie-t-il par une différence de comportement ? Cordialement
PS en plus y fait beau au pays basque, on peut pas en dire autant dans le nord.

[Fireblade07]

Yes "Dark Side Of The Moon" J'adore...

De bien belles machines... Combien pèse ton ensemble cadre+fourche pignon fixe? Pourquoi ne pas être parti sur du 953, question de prix?

[pat xaran]

Re,
Si je comprends bien, le triangle boîtier/potence/selle conserve des proportions et des cotes identiques; pour compenser la longueur sup du top tube sur ton acier, le tube de selle est donc moins incliné (angle top tube/ tube de selle plus fermé). Dans ces conditions, choisir un cadre "au carré" ou avec un sloping relève-t-il d'un choix esthétique ou se justifie-t-il par une différence de comportement ? Cordialement
PS en plus y fait beau au pays basque, on peut pas en dire autant dans le nord.

Les positions inchangés par rapport au boitier de pedalier en longueur et en hauteur sont:
le creux de selle et l'axe de la potence (selle, longueur de potence et cintre étant identique) ensuite les dimensions et les angles évolues en fonction de la géométrie que l'ont veut donner au cadre. C'est le principe d'un cadre sur mesure, on défini des points d'appui et dessous c'est fonction..........L'aspect inclinaison du tube supérieur est purement esthétique.

Yes "Dark Side Of The Moon" J'adore...

De bien belles machines... Combien pèse ton ensemble cadre+fourche pignon fixe? Pourquoi ne pas être parti sur du 953, question de prix?

C'est précisé dans les dernières lignes de la présentation pour le poids, les grandes lignes du choix du matériau également. En ce qui concerne le 953 pour mon gout pas adapté à la vocation randonnée sportive pf/ss de ce vélo. Le 853 me paraissant préférable, puis le 953 est un matériau qui n'est pas d'aujourd'hui ces aciers pseudo inox ont près de 40 ans, il y a un gout de marketing qui me gène, alors que le 853 me parait être une vrai évolution des aciers destinés spécifiquement à la fabrication d'un cadre de vélo.

[Fireblade07]

Euh désolé je ne vois pas le poids de l'ensemble cadre+fourche Le vélo complet pèse 8.4kg, j'avais vu.
En quoi le 853 est une vraie évolution de l'acier dans la conception d'un cadre vélo?

[samuel]

Merci pour tes explications. On attend un ptit compte rendu de tes premières sorties (surtout sensation pignon fixe). Cordialement.

[pat xaran]

Merci pour tes explications. On attend un ptit compte rendu de tes premières sorties (surtout sensation pignon fixe). Cordialement.

Pour le pignon fixe cela fait pas mal d'années que je pratique, donc de ce côté je suis rodé et ce vélo est le résultat de mon gout pour ce genre de pratique cycliste, pour les sorties il répond à mes attentes, depuis qu'il est terminé je dois avoir plus d'un millier de kms avec, la dernière sortie à été de 120 kms sans être cassé après les heures de route en PF, vélo confortable stable tout en étant très réactif.

[stam]

Merci pour ces compte-rendus détaillés !
Deux vélos bien conçus, sans compromis par rapport à tes objectifs...
Déport 27mm sur le PF, pouquoi cette valeur ? Si ta volonté était d'avoir un déport faible, pourquoi avoir privilégié la conservation d'une potence de 110 par rapport à un déport encore plus réduit ? Quelles sont les valeurs de chasse sur les 2 vélos ? Et au final, quel changement de stabilité/maniabilité constates-tu ?

[Etienne]

Merci pour ces compte-rendus détaillés !
Deux vélos bien conçus, sans compromis par rapport à tes objectifs...
Déport 27mm sur le PF, pouquoi cette valeur ? Si ta volonté était d'avoir un déport faible, pourquoi avoir privilégié la conservation d'une potence de 110 par rapport à un déport encore plus réduit ? Quelles sont les valeurs de chasse sur les 2 vélos ? Et au final, quel changement de stabilité/maniabilité constates-tu ?

Sans répondre complètement à la place de PatXaran, je crois qu'il a voulu tester une géométrie différente ... avec une fourche à déport faible, dans une philosophie se rapprochant de celle de Kerautret

[pat xaran]

Tout à fait Etienne,
L'idée de départ était de voir la faisabilité d'un "rake 0" avec une roue de 700, pas mal de dessin pour voir les problèmes du train Av avec les complications des dimensions de référence qui sorte de l'ordinaire compte tenu de mes contraintes morpho (h59 l56 c'est pas l'idéal pour construire un cadre). Au fur et à mesure de mes recherches je suis arrivé sur ce que faisaient certains cadreurs dans les années 70 sur des vélos de course pour les grands de l'époque, c'est à dire déport réduit autour de 30mm et angle de direction entre 72 et 73° ce qui donne des chasses de l'ordre de 70mm (pour ce vélo c'est douille 73° déport 27mm, chasse 75mm), j'ai repris les dessins et les épures et cela m'a parut le bon compromis entre l'idée de départ "Rake 0" et l'esthétique (j'avoue que le résultat esthétique du rake0/700C ne m'emballe pas du tout), tout en ayant une finalité proche, arrivée à avoir les avantages du rake0 sans le côté inesthétique de mon point de vue. Pui après il faut prendre des décisions, donc j'ai validé ces choix et le résultat aujourd'hui est, en toute simplicité, je pense cohérent.

Au vue de l'utilisation aujourd'hui et sur un peu plus d'un millier de kms avec, ce vélo dépasse mes espérances (ou ballait mes doutes), tout ce que je recherchais est là, stabilité à grande et basse vitesse, maniabilité, comportement neutre en mise ou sortie de courbes, pas de louvoiements lorsque l'ont part debout sur les pedales, fourche surprenante de confort et de précision au niveau de l'absorption des irrégularités de la route malgré sa forme. Chance du débutant cadreur quand au résultat, pour une part surement, mais beaucoup de réflexions et de recherches sur ce qui s'est fait dans le passé et se fait dans le présent pour sortir du "gabarit" actuel.

[stam]

Intéressant ! Ca veut dire qu'on ressent les effets d'un faible déport même si on n'est pas à zéro...
Je comprends bien le problème esthétique et technique avec ton rapport de segments pour arriver à zéro en 700...
En toute franchise j'avais vu tes esquisses sur le forum véloartisanal, et je trouve ça très intéressant d'avoir le retour d'expérience.
Quels sont les empattements de tes 2 vélos ? Et s'il y a une différence de maniabilité entre tes 2 vélos, l'attribues-tu à la différence de chasse, ou à la différence éventuelle d'empattement ?

[MIMI 25]

Excellent post,j'adore ce type de réflexion et de recherche
Très interressant à suivre.
A+

[pat xaran]

Intéressant ! Ca veut dire qu'on ressent les effets d'un faible déport même si on n'est pas à zéro...
Je comprends bien le problème esthétique et technique avec ton rapport de segments pour arriver à zéro en 700...
En toute franchise j'avais vu tes esquisses sur le forum véloartisanal, et je trouve ça très intéressant d'avoir le retour d'expérience.
Quels sont les empattements de tes 2 vélos ? Et s'il y a une différence de maniabilité entre tes 2 vélos, l'attribues-tu à la différence de chasse, ou à la différence éventuelle d'empattement ?

Les deux cadres au delà de l'empattement (984mm pour le CLV-M 970 à 980mm pour le PF & H) ont une répartition de charge Ar/Av théorique de 60/40, le CLV-M valeur calculée par VB à la conception à partir de son soft de CAO, le PF & H à partir de Bicycle Geometrie 101 soft "brut de fonderie" mais complet pour calculer un cadre et en complément Bike Cad free pour visualiser l'ensemble, donc sont identique de ce point de vue à quelques mm près (le PF & H l'empattement Ar dépends du groupe pignon/plateau), la différence dimensionnel ne se fait qu'au niveau de la géométrie du train Av, CLV-M: 72.4°/déport: 40/chasse: 64.7 et pour le PF & H 73°/27/74.8 (valeur théorique). Maintenant le résultat pratique, comme recherché la chasse étant plus importante sur le PF & H il est plus stable que le CLV-M à basse et haute vitesse, compte tenu de l'utilisation rando sportive c'est ce que j'attendais, mais plus réactif et maniable, la neutralité en courbe aussi bien sur des changements de trajectoire qu'en mise ou sortie de virage est quasi identique. D'où j'en conclus que le faible déport est pour une grande part dans ce comportement de recherche de compromis stabilité/réactivité en utilisation route.

Excellent post,j'adore ce type de réflexion et de recherche
Très interressant à suivre.
A+

Merci

[pat xaran]

Pour le côté cosmétique

[rickyfirst]

Disposes tu d'une visualisation avec le croquis en rake 0 sur du 700 ?

[Etienne]

Pat, juste par curiosité parce que tu as parlé du poids des machines dans ton premier post : quel est le poids du cadre en 853 ? ... et la fourche ?

[Fireblade07]

Je lui avais également demandé mais visiblement...
Par curiosité, Pat qu'utilises tu comme chaussures en pignon fixe?

[MIMI 25]

Pour le côté cosmétique

Vu à l'Eurobike 2009




A+

[pat xaran]

Disposes tu d'une visualisation avec le croquis en rake 0 sur du 700 ?

Pour la version "Rake0" je n'ai pas conservé mais je peux en resimuler une version

Pat, juste par curiosité parce que tu as parlé du poids des machines dans ton premier post : quel est le poids du cadre en 853 ? ... et la fourche ?

1.870kg et pour la fourche 660 gr le tout émaillé, à mettre en rapport avec la taille du cadre qui est un 59/56 et du pivot qui fait 210mm. Ce n'est pas du light, mais les qualités dynamique de ce genre de cadre font que l'ont oublie vite cet aspect.

Je lui avais également demandé mais visiblement...
Par curiosité, Pat qu'utilises tu comme chaussures en pignon fixe?

Excuse mal lu, je pensais que tu me demandais le poids total
Pour les chaussures actuellement sur le PF & H j'utilise une paire de chaussures de sport basique avec les cales-pieds et sangles. Avec le titane CLV-M j'utilise une paire de chaussures cuir Marresi HTI, toujours problème de morpho je ne supporte pas dans la durée les chaussures modernes et pour les cales les Speedplay s'intègre parfaitement à l'intérieur du logement de la semelle Marresi ce qui fait que je profite pleinement du système Speedplay malgré l'utilisation de l'adaptateur 3/4 points. L'utilisation Speedplay est récente et aujourd'hui convaincu de l'intérêt de ce système ( comme du plateau intérieur Rotor n'est-ce pas Etienne ) l'achat d'une paire de pedales Speedplay ne va pas tarder pour le PF & H et gagner au passage 200gr, Il y a presque 1 kg à venir en moins, 7.3/7.4kg comme dit au début est envisageable, voir près de 7kg en revoyant la selle.

[pat xaran]

Vu à l'Eurobike 2009

A+

Je vois qu'avec le triangle principal en 853 ils ont conservés le 725 pour les bases préformés et surement pour les bases droites/haubans/fourreaux

[pat xaran]

Une solution possible en rake 0 avec la version finalisée.

[Etienne]

1.870kg et pour la fourche 660 gr le tout émaillé, à mettre en rapport avec la taille du cadre qui est un 59/56 et du pivot qui fait 210mm. Ce n'est pas du light, mais les qualités dynamique de ce genre de cadre font que l'ont oublie vite cet aspect.

C'est tout à fait raisonnable pour un cadre de cette taille ... quand à la fourche, c'est même plutôt light pour un modèle en acier

En tout cas, j'aime beaucoup ...

( comme du plateau intérieur Rotor n'est-ce pas Etienne )

C'est Mimi25 qui roule avec un petit Rotor ... moi, j'ai les deux

j'utilise une paire de chaussures cuir Marresi HTI, toujours problème de morpho je ne supporte pas dans la durée les chaussures modernes et pour les cales les Speedplay s'intègre parfaitement à l'intérieur du logement de la semelle Marresi ce qui fait que je profite pleinement du système Speedplay malgré l'utilisation de l'adaptateur 3/4 points.

Franchement, je crois que l'on atteint là un niveau d'optimisation qui dépasse largement certains délires ultralégers ... je dis chapeau, Monsieur

J'apprécie cette vision du vélo qui échappe un peu à la technologie à tout crin pour n'en garder que les vraies avancées (Speedplay, Rotor, ...) ce doit être mon côté vieux con

... il faut probablement aussi du tout carbone, un peu, mais on en voit partout, alors ...