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krystau a écrit:!

Alors ok 10% de la masse du vélo cela semble important, mais il faut la regarder sur l'ensemble du vélo

Ce point est je trouve, très important, surtout sur le sujet "matos des pros".
En effet, combien pèse le vélo de Froome? bien qu'à patins les Pinarello ne sont pas réputés légers. Du coup, entre le SL7 à disque à 6,8kg tout mouillé et le F12 au même poids en patins, quelle est la différence réelle d'efficacité?
Si on ajoute à ça le fait que tout le peloton va finir un jour par être à disques, la différence de perf imputable au vélo devra se faire ailleurs que sur le système de freinage.
Pour pousser encore le raisonnement, le vélo le plus efficace pour rouler vraiment très vite, ce n'est ni un vélo à patin ni à disque mais un vélo couché avec carénage. Mais ça, ce n'est pas autorisé par les règles UCI.
Donc pour les pros, il faut comparer 2 vélos avec les même contraintes techniques (règlement UCI) au même poids (limite UCI), 1 à patin et l'autre à disque. Et là il me semble que les calculs seront assez complexes...

La mode actuelle qui consiste à se désintéresser presque totalement du poids est assez excessive. En 2005, cette course au poids était devenue excessive, à tel point que les marques semblent maintenant se désintéresser de ce critère marketing, pour parler plutôt aéro ou équipements.
Il y a quand même beaucoup de passionnés qui roulent sur des vélos haut de gamme, font des stages encadrés ou ont des coachs à distance, et évoluent sur l'année dans une échelle de poids assez mince, de 3Kg environ, en obtenant leurs résultats sportifs au poids de forme. Vendre du disque à 1kg de surpoids, certains vont y trouver leur bonheur j'en suis certain, mais ceux qui ne frottent pas dans le peloton et préfèrent s'exprimer sur des terrains vallonés ou à relances, ceux là vont forcément y réfléchir à 2 fois avant de passer au disque. Les cyclos et coureurs qui font le métier pour gagner leur dernier kg, c'est difficile de leur lester leur vélo d'1kg juste pour avoir l'option disques.

Pour ce qui est des vélos Pinarello à patins, et Spé en disque, on sait qu'ils sont tous entre 6,8 et 7,1kg, donc le poids est bien optimisé. Ce qui va faire la différence, c'est l'aéro, et il y a des très bons tests qui sont pratiqués chez les Allemands (voir le blog d'Alban). Les problèmes sont plutôt pour les équipes ayant des vélos à disques lourds, qu'on ne peut pas baisser jusqu'à 7kg. Il y a aussi les problèmes de géométries, car un même coureur pourra être très bien posé sur cadre Merckx et très mal sur Canyon.

La problématique du disque est vraiment simple: le meilleur vélo du monde pour les pros, hors problèmes de dépannage, il est équipé de disques et pèse 6,8kg, il offre une géométrie adaptée au coureur. Mais le marché cyclo est différent, avec un budget moyen plus réaliste entre 2000 et 5000€ par vélo, et dès que ce critère prix entre dans la balance, le budget permet de faire sensiblement pencher la balance en faveur du patin sur le marché Français en tous cas. Economiquement, si on regarde le marché US, il est différent: cyclistes plus lourds, roulant en pneus de 28, routes très larges avec peu de relances: c'est un pays où le disque se développe très vite. Même chose au UK, budget plus élevé, routes souvent favorables au disque en raison de la météo...
Si demain le poids mini des vélos passe à 6kg, plus personne ne roulera en disques, encore qu'avec Spé, je me méfie de leur R&D !

LewOlive a écrit:La mode actuelle qui consiste à se désintéresser presque totalement du poids est assez excessive. En 2005, cette course au poids était devenue excessive, à tel point que les marques semblent maintenant se désintéresser de ce critère marketing, pour parler plutôt aéro ou équipements.
Il y a quand même beaucoup de passionnés qui roulent sur des vélos haut de gamme, font des stages encadrés ou ont des coachs à distance, et évoluent sur l'année dans une échelle de poids assez mince, de 3Kg environ, en obtenant leurs résultats sportifs au poids de forme. Vendre du disque à 1kg de surpoids, certains vont y trouver leur bonheur j'en suis certain, mais ceux qui ne frottent pas dans le peloton et préfèrent s'exprimer sur des terrains vallonés ou à relances, ceux là vont forcément y réfléchir à 2 fois avant de passer au disque. Les cyclos et coureurs qui font le métier pour gagner leur dernier kg, c'est difficile de leur lester leur vélo d'1kg juste pour avoir l'option disques.

Pour ce qui est des vélos Pinarello à patins, et Spé en disque, on sait qu'ils sont tous entre 6,8 et 7,1kg, donc le poids est bien optimisé. Ce qui va faire la différence, c'est l'aéro, et il y a des très bons tests qui sont pratiqués chez les Allemands (voir le blog d'Alban). Les problèmes sont plutôt pour les équipes ayant des vélos à disques lourds, qu'on ne peut pas baisser jusqu'à 7kg. Il y a aussi les problèmes de géométries, car un même coureur pourra être très bien posé sur cadre Merckx et très mal sur Canyon.

La problématique du disque est vraiment simple: le meilleur vélo du monde pour les pros, hors problèmes de dépannage, il est équipé de disques et pèse 6,8kg, il offre une géométrie adaptée au coureur. Mais le marché cyclo est différent, avec un budget moyen plus réaliste entre 2000 et 5000€ par vélo, et dès que ce critère prix entre dans la balance, le budget permet de faire sensiblement pencher la balance en faveur du patin sur le marché Français en tous cas. Economiquement, si on regarde le marché US, il est différent: cyclistes plus lourds, roulant en pneus de 28, routes très larges avec peu de relances: c'est un pays où le disque se développe très vite. Même chose au UK, budget plus élevé, routes souvent favorables au disque en raison de la météo...
Si demain le poids mini des vélos passe à 6kg, plus personne ne roulera en disques, encore qu'avec Spé, je me méfie de leur R&D !

je modifierai légèrement une de tes phrases : le meilleur vélo du monde pour les pros : "si il est aussi performant en aéro que son homologue à patin alors oui il est à disques". J'ai eu des échos de pros en activité. Et oui pour la grande majorité être à 400gr du poids limite ça les enm..... Et c'est encore très souvent le cas. Ils disent aussi qu'ils adoreraient pouvoir avoir le choix du vélo en pouvant privilégier le disque pour les conditions humides (ce qui fait le plus grand sens à mes yeux). Je ne me fais aucune illusion : le disque s'imposera à 100% (le seul "frein" -désolé pour le clin d'oeil facile- pourrait être la règle des 6,8kg). MAis si aujourd'hui Pina ou Bianchi avait leur modèle à 6,8kg à disques le débat serait clos. Une chose est quand même à noter : en VTT lors du passage aux disques le switch a été massif du jour au lendemain. Preuve de sa grande supériorité. Sur route c'est beaucoup plus nuancé. Certes il y a le facteur poids mais pas seulement. Je ne suis ni pour ni contre. La seule chose qui m'ennuie c'est de voir une marque comme Spé faire la pluie et le beau temps. Alors que derrière il n'y a qu'une histoire d'argent. Et qu'ils seraient prêt à refaire la promo du patin dans 2 ans si la règle UCI tombait à 6kg et que leur pro repassent à patins. A titre perso j'aurais bien un modèle à disques dans le garage pour les courses pluvieuses. Pour le sec et pour avoir essayé plusieurs modèles à disques je n'ai pas trouvé aussi plaisant que mes Bora avec EEbrake. Progressivité et puissance quand il le faut. Et avec un S5 qui reste sous les 7kg alors que le nouveau à disques fait facilement 1kg de plus !

Des Bora avec des EEbrake, j'en rêve... Un jour peut être !

Béga a écrit:Des Bora avec des EEbrake, j'en rêve... Un jour peut être !

A moins d'une nouvelle rupture technologique qui rendrait les patins bien supérieur ou équivalent aux freins hydraulique à disque, je pense que même si cela met du temps, il y aura plus que du disque !!

Au fait, sur le sujet du temps supérieur pour le changement des roues disques (réel), cela est du essentiellement aux axe des roues !! En Vtt, on a fonctionné avec le système QR et les frein à disque pendant des années avant de passer aux axes traversant ! Certain CX à disque sont encore vendue sans axe traversant !!

L'axe traversant a été adopté pour des raisons :
-De rigidité ( j'ai vu cela en mettant un axe truebolt DT sur mon ancien VTT de compète, un vrai changement ),
-Les roues toujours bien à la bonne place au montage
-Et plus de problème de mouvement des roues par rapport au cadre ou la fourche suivant les sollicitations (j'ai quelques cadres carbones mangés par les moyeux des roues pour ceux qui auraient des doutes, j'ai même eux un cadre VTT qui avait la réputation de perdre sa roue AR (et in fine je l'ai vécu, je pensais avant l'achat que c'était des mauvais utilisateurs qui montaient mal, comme quoi chacun ses préjugés ^^ ) !!

krystau a écrit:

Béga a écrit:Des Bora avec des EEbrake, j'en rêve... Un jour peut être !

A moins d'une nouvelle rupture technologique qui rendrait les patins bien supérieur ou équivalent aux freins hydraulique à disque, je pense que même si cela met du temps, il y aura plus que du disque !!

Au fait, sur le sujet du temps supérieur pour le changement des roues disques (réel), cela est du essentiellement aux axe des roues !! En Vtt, on a fonctionné avec le système QR et les frein à disque pendant des années avant de passer aux axes traversant ! Certain CX à disque sont encore vendue sans axe traversant !!

L'axe traversant a été adopté pour des raisons :
-De rigidité ( j'ai vu cela en mettant un axe truebolt DT sur mon ancien VTT de compète, un vrai changement ),
-Les roues toujours bien à la bonne place au montage
-Et plus de problème de mouvement des roues par rapport au cadre ou la fourche suivant les sollicitations (j'ai quelques cadres carbones mangés par les moyeux des roues pour ceux qui auraient des doutes, j'ai même eux un cadre VTT qui avait la réputation de perdre sa roue AR (et in fine je l'ai vécu, je pensais avant l'achat que c'était des mauvais utilisateurs qui montaient mal, comme quoi chacun ses préjugés ^^ ) !!

Les budgets de développement sont dorénavant sur le disque. Donc il y a fort à parier qu'il n'y aura plus gère d'amélioration dans le couple roue/patin... On aura juste eu le temps d'avoir des résines au point pour les pistes de freinage des roues carbones; Just in time comme on dit !!!

Je ne partage pas ton analyse, il suffit d'un nouveau matériaux, un nouveau procédé de fabrication, bref des nouvelles techniques, pour éliminer une technologie dans un domaine !

Bref, si quelqu'un sort un truc qui marche mieux que tout le reste, sans désavantage particulier, tu as toutes les chances de le voir s'imposer !! Sauf si réglementairement c'est interdit !! *

En technique comme en science il faut être ouvert d'esprit

* Parfois il y a des trucs marrant niveau réglementairement, un collègue m'avait montrer qu'en voiture, les freins hydrauliques n'était pas conformes !! Un Vieux règlement imposait une commande mécanique directe !!
D'ailleurs les directions doivent encore être en liaison direct, pas de direction hydraulique ou électrique sans liaison mécanique

Je dis cela car L'Uci est très conservative comme une partie du milieu vélo !
Exemple je ne parle pas des trucs absurdes sur les cadres ( ils sont obligé de faire des dérogations pour certains cyclistes pour déroger à leur règle de cote) ! La transmission ne peut pas être autre chose qu'une transmission par chaîne et le CVT est interdit, la question est pourquoi ??
Sur l'aéro, il y aussi que détails assez absurde ( enfin je n'ai pas saisi les raisons avec mon petit esprit ^^)

krystau a écrit:
Je dis cela car L'Uci est très conservative comme une partie du milieu vélo !
Exemple je ne parle pas des trucs absurdes sur les cadres ( ils sont obligé de faire des dérogations pour certains cyclistes pour déroger à leur règle de cote) ! La transmission ne peut pas être autre chose qu'une transmission par chaîne et le CVT est interdit, la question est pourquoi ??

Peut être pour ne pas devenir un truc aussi insipide et fermé que la formule 1. Qui chaque année au 3éme grand prix se demande comment ils vont rendre les courses intéressantes

Bref, une course à vélo cela doit rester une course à vélo avec les liens visuels vers l'histoire. Le cyclisme est un sport partiellement mécanique.

Les améliorations matériel doivent être prises en compte pour la sécurité des coureurs. Un vélo de route est une formidable vitrine de ce qu'on peut faire en matière de faibles dépenses énergétiques: rouler vite sans effort. Seulement, on a des vélos qui désormais ne bougent plus à 90kmh, et le disque est un organe de sécurité qui va permettre de sécuriser les hautes vitesses. Mais les routes sont désormais parfois inadaptées aux vitesses des coureurs, comme ça a été le cas au Tour de Pologne: 81kmh en ville, la réglementation n'est-elle pas à revoir en s'inspirant des courses auto ?

Bref, on a des vélos qui vont de plus en plus vite (le 54*10 est utilisé !). Dans les courses de demi-fond sur piste, on a reculé le rouleau pour réduire les vitesses à 70-80kmh maximum. Dans le vélo, ça va tellement vite désormais, sans compter l'aspiration de la moto placée 50m devant (parfois 10m !)... Il faut donc que la réglementation évolue, soit sur le matos, soit sur les organisations.

Hier on a vu les top teams tester les config montagne sur le tour de l'Ain, le matos n'était pas le même entre les étapes 1 et 2. Ineos a ressorti les Lightweight et la Jumbo avait des vélos noirs avec des roues qui n'étaient pas des Dura-Ace, on aurait dit des Corima 32 mm.

Confirmé sur les photos
1
https://cdn.directvelo.com/uploads/media/photos/5f2d6842352ae.JPG
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2
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https://cdn.directvelo.com/uploads/media/photos/5f2eb8e6c6edf.JPG

Cristo a écrit:Hier on a vu les top teams tester les config montagne sur le tour de l'Ain, le matos n'était pas le même entre les étapes 1 et 2. Ineos a ressorti les Lightweight et la Jumbo avait des vélos noirs avec des roues qui n'étaient pas des Dura-Ace, on aurait dit des Corima 32 mm.

Ineos était déjà en lightweight sur l’etape de montagne du tour D’OCCITANIE (je l’avais posté un peu plus haut)

On dirait que roglic a un mix entre dura-ace et ces autres roues ...

Cristo a écrit:https://cdn.directvelo.com/uploads/media/photos/5f2eb8e6c6edf.JPG

C’est quoi la selle de Roglic ? Une selle maquillée en « fizik » ?

RPM a écrit:On dirait que roglic a un mix entre dura-ace et ces autres roues ...

Oui Roglic shimano arrière et Corima 32 avant, Bennett paire de Corima. Les 2 grosses armadas ont des roues achetées !

RPM a écrit:C’est quoi la selle de Roglic ? Une selle maquillée en « fizik » ?

Ah oui j'avais pas vu. Aucune idée mais ça a pas l'air lourd.

LewOlive a écrit:[...]
-Le feedback des pros, c'est que le disque est idéal pour frotter dans le peloton sur les courses qui finissent au sprint.

Je veux bien une explication sur ce point, parce que là, je sèche.

Cristo a écrit:

RPM a écrit:C’est quoi la selle de Roglic ? Une selle maquillée en « fizik » ?

Ah oui j'avais pas vu. Aucune idée mais ça a pas l'air lourd.

La forme me dit quelque chose mais je n'arrive pas à retrouver la marque et le modèle. J'avais pensé à une San Marco, mais ce n'est pas ça.

RPM a écrit:

Cristo a écrit:https://cdn.directvelo.com/uploads/media/photos/5f2eb8e6c6edf.JPG

C’est quoi la selle de Roglic ? Une selle maquillée en « fizik » ?

Roglic utilise souvent des selles Berk...excellentes selles d’ailleurs

Roglic a laché son guidon rond italien également!

C'est chouette pour Corima !

LA vraie question, c'est pourquoi Jumbo Wisma a choisi des Corima et pas des LW? Plus aéro pour un poids équivalent?

Ca fait quelques saisons qu'il n'utilise plus de cintre shallow.

Les LW sont uniquement légères. L'aéro est merdique.
En Allemagne, combien de cyclos se font piégé par vent de côté quand ça souffle bien fort sur certaines crêtes...

Une roue peut être la plus légère du monde, si elle n'est pas aéro, ça sert à rien.

Corima, c'est aussi moins cher que LW mdr

Campa, Fulcrum peuvent pas : pas facile à maquiller
Vision vs Shim ? aucune différence

après, bon, on pourrait prendre du AX Lightness...

Pour revenir sur MSR c'était étonnant de voir Alaf' partir quasi à la faute 2 fois dans la descente du poggio. Ca serait interessant de savoir si ça descend plus vite maintenant avec les disques. Ou si la prise de risque est plus importante ? Ce qui n'a pas empêché le vainqueur de reprendre le français dans la descente...en freinage patins.

JulienCampa a écrit:Les LW sont uniquement légères. L'aéro est merdique.

As tu déjà roulé avec des LW ?

Elles ne sont pas 'que' légère. Elle présente un rapport rigidité/légèreté qui reste unique. C'est typiquement une roue très performante lorsque l'on monte très vite (ce que font les pros).

Non je n'ai jamais roulé en LW et ne veut pas prendre le risque de me vautrer par vent de côté... mais
Les pros monte vite... et justement, l'aéro a aussi un rôle important ...
Tout ce que j'ai constaté depuis 11 ans que je vis en Allemagne, c'est que des cyclistes en LW, il y en à des tas... et les gars sont toujours plus lents sur le plat ou dans les descentes que les autres... en montée sèche, je ne saurais pas dire car ça dépend de la forme du moment... mais je n'ai jamais vu une paire de LW faire la différence...

rickyfirst a écrit:

JulienCampa a écrit:Les LW sont uniquement légères. L'aéro est merdique.

As tu déjà roulé avec des LW ?

C’est marrant comment il est devenu tendance de critiquer ses roues....alors qu’il y’a quelques années c’était l’inverse.
Quand on voit le niveau de professionnalisme d’Ineos je me dit que, pour eux au moins, elles doivent avoir quelques qualités...

JulienCampa a écrit:Non je n'ai jamais roulé en LW et ne veut pas prendre le risque de me vautrer par vent de côté... mais
Les pros monte vite... et justement, l'aéro a aussi un rôle important ... .

par définition, l'aérodynamisme intervient dès que la vitesse n'est pas nulle mais même si les pros montent vite, les avantages du rapport rigidité/poids sont supérieurs aux vitesses auxquelles les pros montent.

JulienCampa a écrit:Tout ce que j'ai constaté depuis 11 ans que je vis en Allemagne, c'est que des cyclistes en LW, il y en à des tas... et les gars sont toujours plus lents sur le plat ou dans les descentes que les autres... en montée sèche, je ne saurais pas dire car ça dépend de la forme du moment... mais je n'ai jamais vu une paire de LW faire la différence...

ce genre de 'constat' 'généralisation' est peu intéressant. Ce n'est basé sur rien de sérieux.

Les LW sont fantastiques pour un grimpeur/puncheur nerveux, qui montent par à coups. Si c'est un grimpeur qui monte (vite) au train, l'intérêt est moins flagrant. Pour le reste effectivement leur aéro est pourri.

Pour revenir sur MSR c'était étonnant de voir Alaf' partir quasi à la faute 2 fois dans la descente du poggio.

Peut être un "simple" manque de lucidité, après sa chasse pour rentrer dans le peloton après son bris de fourche, puis son attaque stratosphérique.

C’est un bris de fourche qui a imposé son changement de vélo ?

C'est ce qu'il dit ici : https://www.youtube.com/watch?v=kYPGXVlHBz0