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Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 08:46
de Thomasss
Ajaj a écrit:C'est vrai pas mal de course se jouent au sprint. Bon disons que si j'ai le choix entre un vélo aero et pas trop lourd (genre look 795) avec lequel je peut tout faire et un vélo dédié au plat, disons que c'est un programme plus restreint quoi. Mais oui au fond tu as raison il y en a pas mal qui vont plus jouer au sprint voir échappé sur un parcours légèrement valonné et seront content avec ces gains, ca se tient. Tu peut toujours grimper avec un vélo a 8kg c'est pas non plus la purge.


Oui et puis les 8kg c'est avec les C60.
Il y a possibilité de gagner quelques centaines de grammes avec des roues moins hautes.
Mais c'est clair que ce vélo c'est pas pour la haute montagne, c'est pas l'usage.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 08:54
de Thomasss
rickyfirst a écrit:
Thomasss a écrit:
Ils peuvent baratiner sur l'aero ce qu'ils veulent les courses se jouent souvent dans les pentes raides ou pas grand monde a envie de trainer 2 bidons pleins.


Quelles courses ?
Parce qu'il y a beaucoup, si ce n'est pas la majorité des courses qui arrivent au sprint, qu'il soit massif ou en petit groupe. Amateurs et pros confondus.


Au hasard une championnat du monde à Innsbruck ?

8,1 kg, c'est le poids de mon Gravel qui encaisse des parcours plus 'rudes' que ce vélo 'aéro'.

Ce type de vélo est tout de même pour un usage de plus en plus spécifique. Courses très peu vallonnées pour pro sur routes larges et nickels avec peu de relance.

Sinon pas de commentaire sur le passage de plateau raté de Bardet au sommet de la dernière bosse du championnat du monde ?



Ce championnats était particulier, il est rare de trouver des bosses avec du 27% quand même.

Il faut rappeler que 1kg c'est 4w de plus à fournir dans une bosse. Et il y a 20w d'écart entre les meilleurs cadres aéro et un cadre tradi à 45km/h.
Tout est question de calcul bénéfices/pertes suivant le parcours, la physionomie de la course ect...

Pour Bardet, comme il est en 53, et qu"il a du mettre un 36 ou même un 34 pour passer la dernière bosse, on sort des préconisations de Shimano (53 c'est exclusivement compatible avec un 39) on s'expose à ce genre de soucis.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 09:04
de rickyfirst
Thomasss a écrit:

Ce championnats était particulier, il est rare de trouver des bosses avec du 27% quand même.


4 ou 5 étapes de la vuelta :mrgreen:


Thomasss a écrit:Il faut rappeler que 1kg c'est 4w de plus à fournir dans une bosse. Et il y a 20w d'écart entre les meilleurs cadres aéro et un cadre tradi à 45km/h.
Tout est question de calcul bénéfices/pertes suivant le parcours, la physionomie de la course ect...


Effectivement, c'est un vélo pertinent pour un usage bien spécifique (courses rapides sur terrains peu vallonnés et sans trop de relances). Cet usage est tout de même bien éloigné de la majorité des utilisateurs non pro.

A innsbruck, 1,3 kg en plus, c'était donc 5 W de différence dans la bosse soit la différence entre champion du monde et pas de médaille :mrgreen: .Je suis taquin au jourd'hui. Sinon je pense que personne n'a utilisé ce type de tank aéro sur le parcours de Innsbruck.

Thomasss a écrit:Pour Bardet, comme il est en 53, et qu"il a du mettre un 36 ou même un 34 pour passer la dernière bosse, on sort des préconisations de Shimano (53 c'est exclusivement compatible avec un 39) on s'expose à ce genre de soucis.


Ouf Shimano est sauf :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Plus sérieusement, cette pseudo ultra optimisation des passage de plateau s'est retournée contre son utilisateur qui sur le coup aurait bien préféré du matériel un peu moins pointu.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 09:20
de teamdindon
rickyfirst a écrit:
Thomasss a écrit:Pour Bardet, comme il est en 53, et qu"il a du mettre un 36 ou même un 34 pour passer la dernière bosse, on sort des préconisations de Shimano (53 c'est exclusivement compatible avec un 39) on s'expose à ce genre de soucis.


Ouf Shimano est sauf :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Plus sérieusement, cette pseudo ultra optimisation des passage de plateau s'est retournée contre son utilisateur qui sur le coup aurait bien préféré du matériel un peu moins pointu.


Dans son interview d'après-course, il dit qu'il n'était plus lucide et qu'il a voulu repasser le grand plateau alors qu'il était encore tout à gauche derrière alors qu'il ne faut pas le faire.
Dit comme ça, je soupçonne aussi l'écart de denture (genre plateaux 53/34 et cassette 11/32) qui n'est pas absorbable par le dérailleur arrière et pour lequel la chaîne n'est plus assez longue en combinaison grand plateau/grand pignon. D'autant plus qu'il roule souvent avec une chape trafiquée (je ne sais pas s'il l'avait aux championnats du monde) qui doit encore amputer la capacité du dérailleur.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 09:23
de Matttt
Ça n'a eu d'autre incidence qu'une petite frayeur le passage raté pour Bardet. Rien de décisif heureusement.

Par contre il se cherche toujours sur les cocottes. Après avoir essayé plein de "trucs" (comme des tampons de pieds de chaise) insérés sous les cocottes, voilà que là, il a orienté les poignées vers l'intérieur. Y'a un inconfort ou une recherche d'une meilleure préhension mais je trouve ça étrange, à force.

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Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 09:25
de mikesamborey
Moscon avec des Lightweight lors des Championnats du Monde au lieu des Dura-Ace habituelles chez Sky

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Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 09:28
de Thomasss
mikesamborey a écrit:Moscon avec des Lightweight lors des Championnats du Monde au lieu des Dura-Ace habituelles chez Sky

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Et Valverde avec de 50mm, et pas les 35mm plus légères pourtant :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 09:31
de smog89
Mattt : pas vraiment étrange, la symétrie parfaite d'une poignée Shimano "oblige" les poignets à une certaine position ("pouce au niveau de l'index" pour faire simple !) or ce n'est pas ergonomique pour tout le monde. C'est comme les poignées des prolongateurs aéro, certains préfèrent droit et d'autre incurvé vers l'intérieur.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 10:02
de rickyfirst
teamdindon a écrit:
rickyfirst a écrit:
Thomasss a écrit:Pour Bardet, comme il est en 53, et qu"il a du mettre un 36 ou même un 34 pour passer la dernière bosse, on sort des préconisations de Shimano (53 c'est exclusivement compatible avec un 39) on s'expose à ce genre de soucis.


Ouf Shimano est sauf :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Plus sérieusement, cette pseudo ultra optimisation des passage de plateau s'est retournée contre son utilisateur qui sur le coup aurait bien préféré du matériel un peu moins pointu.


Dans son interview d'après-course, il dit qu'il n'était plus lucide et qu'il a voulu repasser le grand plateau alors qu'il était encore tout à gauche derrière alors qu'il ne faut pas le faire.
Dit comme ça, je soupçonne aussi l'écart de denture (genre plateaux 53/34 et cassette 11/32) qui n'est pas absorbable par le dérailleur arrière et pour lequel la chaîne n'est plus assez longue en combinaison grand plateau/grand pignon. D'autant plus qu'il roule souvent avec une chape trafiquée (je ne sais pas s'il l'avait aux championnats du monde) qui doit encore amputer la capacité du dérailleur.


Je comprends que dans son état, la lucidité ne soit pas optimale :mrgreen:

Cela dit, il n'est pas idiot de se poser la question de la pertinence de proposer des combinaisons de rapport que l'on ne peut pas utiliser.

Un peu comme si un fabricant de voiture proposait une boite 8 vitesses mais avec 7 vitesses exploitables dans certaines conditions :oops:

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 10:03
de rickyfirst
Matttt a écrit:Ça n'a eu d'autre incidence qu'une petite frayeur le passage raté pour Bardet. Rien de décisif heureusement.


Ce n'est pas ce que j'ai lu. Il voulait être le premier à mettre le grand plateau car il avait l'intention de placer une attaque.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 10:17
de mikesamborey
Thomasss a écrit:
mikesamborey a écrit:Moscon avec des Lightweight lors des Championnats du Monde au lieu des Dura-Ace habituelles chez Sky

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Et Valverde avec de 50mm, et pas les 35mm plus légères pourtant :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


J'avais vu qu'à l'entrainement il avait aussi testé 35mm à l'avant et 50mm à l'arrière

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 10:17
de teamdindon
rickyfirst a écrit:Un peu comme si un fabricant de voiture proposait une boite 8 vitesses mais avec 7 vitesses exploitables dans certaines conditions :oops:


La voiture, ce n'est pas le bon exemple pour comparer : une voiture de course à 8 vitesses qui court au plus haut niveau mondial et sur laquelle il y a une séquence de passages de vitesse nécessitant un peu de lucidité de la part du pilote, c'est monnaie courante en sport auto.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 10:21
de albator83
+1 : c'est ce qu'il a déclaré à l'arrivée, mais ça on ne le saura jamais... :)

Thomasss a écrit:
mikesamborey a écrit:Moscon avec des Lightweight lors des Championnats du Monde au lieu des Dura-Ace habituelles chez Sky

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Et Valverde avec de 50mm, et pas les 35mm plus légères pourtant :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


35mm plus légères et avantageuses dans le raidar final sans aucun doute, mais 50mm plus aéro pour tout le reste de l'épreuve... éternelle recherche du compromis (en boyau 1160g vs 1215g selon données Campa).

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 10:24
de Matttt
smog89 a écrit:Mattt : pas vraiment étrange, la symétrie parfaite d'une poignée Shimano "oblige" les poignets à une certaine position ("pouce au niveau de l'index" pour faire simple !) or ce n'est pas ergonomique pour tout le monde. C'est comme les poignées des prolongateurs aéro, certains préfèrent droit et d'autre incurvé vers l'intérieur.


Ok avec ça mais c'est la 1ère année où il teste/change régulièrement. Quand tu vois les photos des autres années, c'est on ne peut plus classique comme position.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 10:30
de smog89
Oui, ça c'est sûr. Mais ça prouve au moins qu'il est motivé pour s'améliorer ;-)

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 11:05
de rickyfirst
albator83 a écrit:
35mm plus légères et avantageuses dans le raidar final sans aucun doute, mais 50mm plus aéro pour tout le reste de l'épreuve... éternelle recherche du compromis (en boyau 1160g vs 1215g selon données Campa).


a ces vitesses de moins de 8 km/h, pendu sur son vélo en danseuse, il a peut être chercher la rigidité maximale plutôt que la légèreté ?

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 11:08
de Thomasss
Si on reste dans les recommandations Shimano c'est à dire 53/39, 52MC/38, 52MB/36, ou 50/34, tout marche parfaitement, aucun souci de passage même en croisant et sous charge.
Quand on réfléchi 5 min et qu'on regarde comment est construit un grand plateau, n'importe qui comprend pourquoi si on ne respecte pas les préco, ça ne fonctionne pas bien : la pente du grand plateau, qui est adapté au petit plateau avec lequel il est fait.
Je ne comprends pas comment des mécanos pro passent outre cette spécificité, les risques sont réels et la vie des coureurs en jeu.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 11:48
de teamdindon
Thomasss a écrit:Je ne comprends pas comment des mécanos pro passent outre cette spécificité, les risques sont réels et la vie des coureurs en jeu.


Que ça fonctionne mal et que le changement de plateau soit merdique, OK.
Mais de là à dire qu'on risque sa vie sur un changement de plateau, il faut rester mesuré.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 12:18
de Thomasss
teamdindon a écrit:
Thomasss a écrit:Je ne comprends pas comment des mécanos pro passent outre cette spécificité, les risques sont réels et la vie des coureurs en jeu.


Que ça fonctionne mal et que le changement de plateau soit merdique, OK.
Mais de là à dire qu'on risque sa vie sur un changement de plateau, il faut rester mesuré.


Chaine bloquée, déraillée = possibilité de chute

Chute = je te fais pas de dessins

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 12:32
de lebad
En général on roule pas à 50 sur le passage petit->grand plateau. Et une chaine bloquée, ça fait pas obligatoirement tomber (voire plutôt jamais).
Par contre, on est d'accord que ça peut faire rater un coup en course.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 12:58
de frederic ostian
rickyfirst a écrit:
albator83 a écrit:
35mm plus légères et avantageuses dans le raidar final sans aucun doute, mais 50mm plus aéro pour tout le reste de l'épreuve... éternelle recherche du compromis (en boyau 1160g vs 1215g selon données Campa).


a ces vitesses de moins de 8 km/h, pendu sur son vélo en danseuse, il a peut être chercher la rigidité maximale plutôt que la légèreté ?


On parle de 55gr de différence sur la paire... Valverde est puissant. Il roule très souvent en 50 même en montagne (comme Pinot sur les Shimano). Il doit aimer le "rendu" des Bora en 50. Perso je les adore (et même sur une Marmotte ça va très bien sur un Cervelo S5). Mais jamais testé en 35...

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 13:00
de LewOlive
La combinaison 53/34 je l'ai déjà essayée avec du Rotor. Disons que ça passe avec la bonne longueur de chaine, mais je ne m'y risquerais pas dans une compétition, surtout là où on sait que le shifting sera décisif. Ceci dit, Romain Bardet avait-il une chape oversize ? En effet, celle-ci permet de réduire l'angle de travail de la chape, et je pense sincèrement que ce type de produits est susceptible de faciliter un plus gros gap de plateaux. Néanmoins, tout mécano doit s'assurer que la combinaison grand plateau grand pignon peut passer, car en course on peut faire une erreur de manipulation. J'ai entendu parler d'un petit plateau de 32 pour Romain, quelqu'un a l'info ? Si c'est 53/32, c'est clair que même avec une chape oversize, ça fait beaucoup !

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 13:06
de LewOlive
frederic ostian a écrit:
rickyfirst a écrit:
albator83 a écrit:
35mm plus légères et avantageuses dans le raidar final sans aucun doute, mais 50mm plus aéro pour tout le reste de l'épreuve... éternelle recherche du compromis (en boyau 1160g vs 1215g selon données Campa).


a ces vitesses de moins de 8 km/h, pendu sur son vélo en danseuse, il a peut être chercher la rigidité maximale plutôt que la légèreté ?


On parle de 55gr de différence sur la paire... Valverde est puissant. Il roule très souvent en 50 même en montagne (comme Pinot sur les Shimano). Il doit aimer le "rendu" des Bora en 50. Perso je les adore (et même sur une Marmotte ça va très bien sur un Cervelo S5). Mais jamais testé en 35...


Je pense que les Bora 50mm vont très bien pour Valverde. De toute façon il aurait sans doute gagné avec les 35mm, dont les caractéristiques sont assez proches des 50mm. Il a pu tester ses 50mm dans des pourcentages similaires à la Vuelta, et de toute façon, en terme de répartition des masses, il est bien difficile de faire mieux que le vélo de Valverde: ce sont des composants homogènes dans une gamme de poids light mais rigide, qui évite l'ultra light (qui n'est pas admis par l'UCI à cause des 6,8kg). A 38 ans, il doit savoir sur le bout des doigts ce qui lui convient le mieux et c'est évidemment un avantage par rapport aux jeunes de 25 ans.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 13:18
de Arph
frederic ostian a écrit:Il roule très souvent en 50 même en montagne (comme Pinot sur les Shimano).


D'ailleurs quelqu'un sait pourquoi Pinot roule toujours les anciennes C50 et pas les nouvelles C40 ou C60 (alors que d'autres à la FDJ si) ?

Sinon je ne suis pas certain qu'il y ait une telle différence entre la 35 et la 50 à l'avant, mais je pense aussi qu'entre quelques grammes d'un côté, et de l'autre le gain de rigidité dans le très raide et l'avantage aéro à l'avant sur l'arrivée probable au sprint (je pense qu'il se connaît assez pour savoir qu'il n'aurait pas basculé seul), il a choisi.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 13:35
de david38
LewOlive a écrit:La combinaison 53/34 je l'ai déjà essayée avec du Rotor. Disons que ça passe avec la bonne longueur de chaine, mais je ne m'y risquerais pas dans une compétition, surtout là où on sait que le shifting sera décisif. Ceci dit, Romain Bardet avait-il une chape oversize ? En effet, celle-ci permet de réduire l'angle de travail de la chape, et je pense sincèrement que ce type de produits est susceptible de faciliter un plus gros gap de plateaux. Néanmoins, tout mécano doit s'assurer que la combinaison grand plateau grand pignon peut passer, car en course on peut faire une erreur de manipulation. J'ai entendu parler d'un petit plateau de 32 pour Romain, quelqu'un a l'info ? Si c'est 53/32, c'est clair que même avec une chape oversize, ça fait beaucoup !


Si tu veux un 53 et un 34, quitte à faire un compromis sur le changement de plateau, autant se faire un triple special (genre 34/42/53) ...

Pour le 32 de Bardet, je doute que ce soit le plateau, ça devait être sur la cassette.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 13:37
de LewOlive
Très franchement je pense que C40 et C60 sont des roues bien plus clivantes que les Bora 35 et 50mm. Au delà de 50mm environ, on arrive aux limites des gains aéro, qui deviennent plus modestes, et en même temps la roue ne devient pas plus rigide pour autant.
Donc la C60 sera sans doute le meilleur choix pour les étapes à bloc en plaine, quand il faudra remettre les 40mm en montagne. Les C50, c'est un peu le choix de roues à tout faire pour toutes les étapes. Je pense que Pinot est un peu plus conservateur que Bardet.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 13:44
de LewOlive
david38 a écrit:
LewOlive a écrit:La combinaison 53/34 je l'ai déjà essayée avec du Rotor. Disons que ça passe avec la bonne longueur de chaine, mais je ne m'y risquerais pas dans une compétition, surtout là où on sait que le shifting sera décisif. Ceci dit, Romain Bardet avait-il une chape oversize ? En effet, celle-ci permet de réduire l'angle de travail de la chape, et je pense sincèrement que ce type de produits est susceptible de faciliter un plus gros gap de plateaux. Néanmoins, tout mécano doit s'assurer que la combinaison grand plateau grand pignon peut passer, car en course on peut faire une erreur de manipulation. J'ai entendu parler d'un petit plateau de 32 pour Romain, quelqu'un a l'info ? Si c'est 53/32, c'est clair que même avec une chape oversize, ça fait beaucoup !


Si tu veux un 53 et un 34, quitte à faire un compromis sur le changement de plateau, autant se faire un triple special (genre 34/42/53) ...

Pour le 32 de Bardet, je doute que ce soit le plateau, ça devait être sur la cassette.


Je suis d'accord, mais le triple dit manettes triples ! Lorsque j'ai mis les 34, c'était pour faire plus de 5000m de D+, sinon le 39 me va très bien pour des montées au seuil jusqu'à 2500m de D+. Simplement, j'ai toutes les petites couronnes dans ma caisse à outil, du 34 au 44, et j'aime bien jouer avec selon la saison. Disons que si tu dois changer 3 fois de plateau au cours d'une sortie de 5000m de D+, la combinaison 53/34 me semble particulièrement judicieuse, surtout quand il faut rouler des dizaines de km en faux plat descendant à 50kmh.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 13:45
de RPM
LewOlive a écrit:J'ai entendu parler d'un petit plateau de 32 pour Romain, quelqu'un a l'info ? Si c'est 53/32, c'est clair que même avec une chape oversize, ça fait beaucoup !


c'est pas 33 mini sur les étoile en 110 mm ? je pense que le 32 est plutôt pour la cassette. Bardet a toujours roulé avec des grands pignons. Au début de l'etap il était resté en mécanique car l'etap n'existait pas en WiFLi.
Généralement il est sur du 39 et exceptionnellement du 36 d'après ce que j'ai pu lire.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 14:02
de david38
LewOlive a écrit:
david38 a écrit:
LewOlive a écrit:La combinaison 53/34 je l'ai déjà essayée avec du Rotor. Disons que ça passe avec la bonne longueur de chaine, mais je ne m'y risquerais pas dans une compétition, surtout là où on sait que le shifting sera décisif. Ceci dit, Romain Bardet avait-il une chape oversize ? En effet, celle-ci permet de réduire l'angle de travail de la chape, et je pense sincèrement que ce type de produits est susceptible de faciliter un plus gros gap de plateaux. Néanmoins, tout mécano doit s'assurer que la combinaison grand plateau grand pignon peut passer, car en course on peut faire une erreur de manipulation. J'ai entendu parler d'un petit plateau de 32 pour Romain, quelqu'un a l'info ? Si c'est 53/32, c'est clair que même avec une chape oversize, ça fait beaucoup !


Si tu veux un 53 et un 34, quitte à faire un compromis sur le changement de plateau, autant se faire un triple special (genre 34/42/53) ...

Pour le 32 de Bardet, je doute que ce soit le plateau, ça devait être sur la cassette.


Je suis d'accord, mais le triple dit manettes triples ! Lorsque j'ai mis les 34, c'était pour faire plus de 5000m de D+, sinon le 39 me va très bien pour des montées au seuil jusqu'à 2500m de D+. Simplement, j'ai toutes les petites couronnes dans ma caisse à outil, du 34 au 44, et j'aime bien jouer avec selon la saison. Disons que si tu dois changer 3 fois de plateau au cours d'une sortie de 5000m de D+, la combinaison 53/34 me semble particulièrement judicieuse, surtout quand il faut rouler des dizaines de km en faux plat descendant à 50kmh.


question con: pourquoi pas utiliser une manette au cadre pour mieux "contrôler" le changement de plateau avec un double scabreux (ou pour bricoler un triple pour un usage exceptionel)?

Re: matos des pros

MessagePosté: Mar 2 Oct 2018 14:09
de teamdindon
david38 a écrit:question con: pourquoi pas utiliser une manette au cadre pour mieux "contrôler" le changement de plateau avec un double scabreux (ou pour bricoler un triple pour un usage exceptionel)?


Ça me semble compliqué à adapter sur un cadre carbone moderne. Et surtout, il va falloir s'armer de psychologie pour convaincre un type de moins de 35 ans d'utiliser un changement de vitesse au cadre.