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Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 11:02
de smog89
Je ne dis pas que les qualités d'endurance n'existent pas ou ne sont pas transposables ; par contre, les fibres utilisées en montagne ne sont pas majoritairement celles de la piste (même sur les épreuves longues).
Mais bon, depuis la SKY, si.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 11:22
de carlinaxe
Pas d'accord avec toi, ça dépend des disciplines pratiquées sur piste.
Si on parle de Km ou de kerin, c'est évident, mais d'autres disciplines qui nécessitent d'être au seuil sur une longue durée se rapproche de l'effort en montagne.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 12:06
de smog89
Ok, ok, je vous laisse penser que la meilleure façon de préparer une carrière de vainqueur de grand tour, c'est la piste, quelle qu'elle soit. Le travail du coût est le même, OK, pour certaines disciplines (d'ailleurs c'est la façon de travailler de ceux qui n'ont pas de cols vers chez eux).
Mais on parle de spécialistes de la piste qui ne passaient pas un pont.
Bref, j'arrête, je suis hors sujet et je ne discuterai pas de triche ici : c'était juste pour dire que les gains marginaux, c'est un argument facile. trop facile.

Quelqu'un a un Spe Allez Sprint ?
J'aime bien ce cadre, mais je crains que ce soit un peu raide (c'est ce que j'ai lu, mais ça ne venait pas d'utilisateurs sur le long terme, seulement de site de tests). Merci !

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 13:22
de Klarf
Juste comme ça, entre Barguil et Giant il n'y a aucun lien ... :

https://www.warrenbarguil.fr/ouverture-giant-store-de-lorient/

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 14:03
de teamdindon
Klarf a écrit:Juste comme ça, entre Barguil et Giant il n'y a aucun lien ... :

https://www.warrenbarguil.fr/ouverture-giant-store-de-lorient/


Le comique du truc, c'est qu'on a un revendeur Giant qui n'est pas content de son Look, fait acheter un Argon 18 pour le peinturlurer en Look et finalement l'équipe passe sur BH :roll:
On fait des pronostics sur la prochaine étape ?

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 14:05
de Thomasss
Il faut rappeler pour ceux qui mélangeraient que quand on parle de piste pour Thomas ou Wiggins on parle d’epreuves d’endurance, c’est à dire un peu plus que 4min pour la poursuite et jusqu’a 1h pour l’américaine par exemple.

Pour des durées d’effort comme ça, il faut de grosses qualités aérobies, les mêmes nécessaires pour faire un bon grimpeur.
Le reste n’est qu’adaptation et poids bien entendu.
Il se trouve que Wiggins a commencé par la piste avant la route.
Et Wiggins était hors norme déjà sur la piste.
On pourrait imaginer qu’un Bardet jeune sur la piste aurait aujourd’hui moins de lacunes en chrono.

En n’oubiant pas que Wiggins a construit sa victoire grâce aux longs chronos plats de l’époque et grâce à son equipe.

Je ne défends personne, mais j’essaie de comprendre un peu, plutôt que de céder aux clichés et mettre les gens dans des cases.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 14:26
de smog89
Thomasss a écrit:
Je ne défends personne, mais j’essaie de comprendre un peu, plutôt que de céder aux clichés et mettre les gens dans des cases.


Merci de considérer que je ne connais rien à la piste.
Ça commence à me gonfler de voir que beaucoup, ici lisent entre les lignes : je n'ai pas dit que la piste c'était pour les incapables de grimper. J'ai dit que SKY était capable de transformer les pistards en vainqueurs de tours. Et là, entre bon grimpeur et vainqueur de tour (où les victoires se sont faites aussi et surtout en montagne, cf. le dernier Giro), il y a quand même un gouffre. Que SKY (et seulement SKY) est capable de combler, comme par hasard juste dans les deux années qui suivent leur volonté de "gagner LE Tour".
Je n'ai rien dit d'autre, merci. Et c'était en rapport avec les "gains marginaux" liés à l'aéro du Pinarello. Sans ces gains, la SKY aurait le même palmarès : ce ne sont pas quelques W qui expliquent leur suprématie constante.

Bon, la suite sur ce sujet sera sans moi, mais SVP lisez avant de déformer mes propos. N'y vois rien contre toi, Thomasss, mais au bout d'un moment ça me gonfle. Que chacun croie que les SKY sont à l'eau claire, OK, passons, mais ne changez pas mes propos ! C'est très pénible de se faire harponner comme si on n'y connaissait rien, alors que ma remarque était bien au-delà. À bon entendeur, salut. Retour au sujet "maths des pros", et éventuellement à ma requête sur le Spe Allez Sprint.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 14:45
de albator83
C'est surtout le fait de garder la même puissance au seuil, tout en perdant (facile) 10 kg... là physiologiquement ça devient plus que limite, mais bon comme tu dis le sujet est "matos des pros".

Le Specialized Allez Sprint en alu semble suffisamment performant pour devenir champion des Etats-Unis on dirait ;)

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 14:50
de LewOlive
Thomasss a écrit:Il faut rappeler pour ceux qui mélangeraient que quand on parle de piste pour Thomas ou Wiggins on parle d’epreuves d’endurance, c’est à dire un peu plus que 4min pour la poursuite et jusqu’a 1h pour l’américaine par exemple.

Pour des durées d’effort comme ça, il faut de grosses qualités aérobies, les mêmes nécessaires pour faire un bon grimpeur.
Le reste n’est qu’adaptation et poids bien entendu.
Il se trouve que Wiggins a commencé par la piste avant la route.
Et Wiggins était hors norme déjà sur la piste.
On pourrait imaginer qu’un Bardet jeune sur la piste aurait aujourd’hui moins de lacunes en chrono.

En n’oubiant pas que Wiggins a construit sa victoire grâce aux longs chronos plats de l’époque et grâce à son equipe.

Je ne défends personne, mais j’essaie de comprendre un peu, plutôt que de céder aux clichés et mettre les gens dans des cases.


C'est tout à fait ça. La discipline reine de la piste, c'est peut-être la poursuite, car elle permet de déceler les grosses PMA et donc les gros moteurs. Bon, c'était avant l'arrivée de capteurs de puissance, car maintenant on ne va pas forcément éliminer d'office les élèves médiocres en PMA si ceux-ci sont capables de sortir une FTP proche de leur PMA. Un coureur qui a une grosse PMA et une faible FTP peut facilement faire progresser sa FTP. Donc les grosses équipes cherchent d'abord les gros moteurs, les plus de 500W, ceux qui sont susceptibles ensuite de délivrer une belle FTP grâce à un entraînement adapté. Le cas Wiggins peut s'expliquer physiologiquement. On fabrique des rouleurs capables de suivre en montagne, ça suffit pour gagner un GT si on a aussi l'équipe et le matos qui va bien avec. Pour en revenir au sujet, Barguil a perdu le matos et l'équipe, ce qui fait beaucoup, encore que sont équipe n'a pas été d'une grande aide en 2017 et qu'il aurait pu reproduire le même type d'exploits en 2018 avec Fortuneo, une fois à 10mn au général. Il a ses données de puissance et il sait ce qu'il a perdu par rapport à Sunweb. S'il a perdu ne serait-ce que 15W en montagne à cause du matos, il n'a aucune chance de gagner une étape.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 14:57
de LewOlive
albator83 a écrit:C'est surtout le fait de garder la même puissance au seuil, tout en perdant (facile) 10 kg... là physiologiquement ça devient plus que limite, mais bon comme tu dis le sujet est "matos des pros".

Le Specialized Allez Sprint en alu semble suffisamment performant pour devenir champion des Etats-Unis on dirait ;)


Il me semble très facile de conserver sa puissance au seuil en perdant 10kg ! Il me semble beaucoup plus difficile de conserver sa PMA en perdant 10kg (encore que la perte doit pouvoir être largement réduite). Un effort au seuil, c'est long, et les gabarits de piste n'arrivent pas à gagner des CLM de 30-40km sans passer par la case affûtage. Bon, et puis l'affûtage permet de mieux enchainer les efforts, mieux récupérer, moins solliciter le coeur... J'ai vu à plusieurs reprises d'anciens obèses s'illustrer en course. Leur coeur s'est-il développé pour pouvoir irriguer ce surpoids ? Toujours est-il que ces anciens obèses avaient des capacités cardiaques impressionnantes.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 15:07
de Thomasss
albator83 a écrit:C'est surtout le fait de garder la même puissance au seuil, tout en perdant (facile) 10 kg... là physiologiquement ça devient plus que limite, mais bon comme tu dis le sujet est "matos des pros".

Le Specialized Allez Sprint en alu semble suffisamment performant pour devenir champion des Etats-Unis on dirait ;)


Il n’a pas gardé la même puissance, il a sûrement perdu des watts en perdant du poids mais a gagné en rapport poids puissance, ce dernier étant facteur de perf en montagne.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 15:15
de smog89
albator83 a écrit:Le Specialized Allez Sprint en alu semble suffisamment performant pour devenir champion des Etats-Unis on dirait ;)


Oui, j'imagine. Ma "crainte" est qu'il soit un peu trop "raide" vu la forme des tubes. Bon, là encore je m'éloigne du sujet, je passerai peut-être dans "Quoi pour moi", mais envisageant de changer de cadre, je regarde vers ce Spe en concurrence avec le CAAD12 ou le CF AL de Canyon. Mais je ne veux pas d'un truc trop rigide. Or le Spe est intéressant par son prix (tout bénéfice pour investir dans de bonnes roues) mais aussi par son design que j'aime beaucoup. Pour du vallonné et de la montagne, c'est peut-être moins adapté qu'un cadre plus "traditionnel" comme le Cannondale ou le Canyon ?

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 15:24
de Tuut
D'après un pote VTTiste , marathonien 8 sème aux Championnats Marathon de Belgique
Mais qui fait de la route à l'entrainement et quelques courses critériums , élite pour progresser
et qui a eu un super six dernier modele puis un CAAD12 puis le Allez Sprint

Le Sprint est niquel pour des critériums etc
Tu sais mettre du 31 32mm de pneu mesuré donc bcp de place
Par contre ça tape plus sur le cadre et la tige de selle qu'un caad 12 et sa tige 25,4

Pour du montagnard cyclo etc c'est pas ce que je prendrais ...


Sinon par rapport à Wiggins , on parle de Sky
Mais il avait déjà commencé sa '' transformation '' chez Garmin pour ceux qui s'en rappellent !

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 15:43
de vinssout
En tous cas quand on voit le montage du Allez, ce n'est pas pour un problème de budget qu'il a pris un cadre alu...

Ca me rappelle l'histoire d'un coureur pro qui était chez Skill Shimano puis chez Fortuneo, à l'époque il avait fait un bon giro sur un cadre alu chez Skill.
Il chopait des tendinites à répétitions sur les cadres carbones. Fatigue plus rapide sur son cadre carbone etc....

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 16:11
de Tuut
C'est un pro , son sponsor paie tout bon sang ...

C'est à la mode depuis le CAAD10 de faire des montages avec du beau matos sur un cadre cheap mais reconnu pour ses qualités sur des critériums ...
Le but c'est de faire vendre le kit cadre allez sprint ou les vélos allez sprint complet c'est tout

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 16:38
de smog89
LewOlive a écrit:Toujours est-il que ces anciens obèses avaient des capacités cardiaques impressionnantes.


Intéressant ta remarque, la réponse est "oui" : contrairement à ce que l'on peut penser, être obèse (vraiment obèse hein) n'est pas "donné à tout le monde" : il faut des capacités importantes pour se mouvoir quand on a un surpoids (très) important. L'effort est beaucoup plus important. Il y avait eu un Sport & Vie très intéressant à ce sujet.

Merci pour vos points de vue sur le Allez. C'est vrai que la tige de selle large ne doit pas aller dans le sens du confort...

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 16:43
de illy
Il y avait eu un article en effet du dir sportif de l'équipe sur cyclingnews qui disait que c'est Spe qui leur a imposé de rouler sur des Allez cette année.
L'an dernier ils roulaient sur des Tarmac SL5.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 18:28
de Ajaj
En tout cas je comprends pas la remarque sur le look 795, on peut très facilement monter ce kit cadre en dessous de 6.8 avec des roues carbones, meme un peu haute, capteur de puissance pédales et tout le toutim. Le cadre est déja léger mais surtout quand on prend en compte le pédalier, la tige de selle et la potence spécifique on est dans le vraiment light. Je vois pas l'interet du "huez" d'ailleurs alors que le 795 est déja très leger, comfortable, aero et clairement pas mouligasse du boitier.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 18:36
de Klarf
teamdindon a écrit:
Klarf a écrit:Juste comme ça, entre Barguil et Giant il n'y a aucun lien ... :

https://www.warrenbarguil.fr/ouverture-giant-store-de-lorient/


Le comique du truc, c'est qu'on a un revendeur Giant qui n'est pas content de son Look, fait acheter un Argon 18 pour le peinturlurer en Look et finalement l'équipe passe sur BH :roll:
On fait des pronostics sur la prochaine étape ?

Je me suis emmêlé les pinceau, j'avais entendu parlé de giant comme nouvel équipementier pour l'équipe, mais à priori ça serait bh !
Le boucan que ça aurait fait si il voulait rouler en giant plutôt qu'en look !!

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 18:49
de frederic ostian
Ajaj a écrit:En tout cas je comprends pas la remarque sur le look 795, on peut très facilement monter ce kit cadre en dessous de 6.8 avec des roues carbones, meme un peu haute, capteur de puissance pédales et tout le toutim. Le cadre est déja léger mais surtout quand on prend en compte le pédalier, la tige de selle et la potence spécifique on est dans le vraiment light. Je vois pas l'interet du "huez" d'ailleurs alors que le 795 est déja très leger, comfortable, aero et clairement pas mouligasse du boitier.

Non pas facilement avec un capteur de puissance.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 18:58
de Klarf
Je trouve que "confort" ne convient pas bien au 795. L'idée du 785 était de refaire un vélo à tout faire, plutôt typé montagne. Ca n'empêche pas qu'un bon coureur se contentera du 795 pour la plaine comme la montagne, mais pour un niveau moindre le 785 est quand même plus polyvalent (mais pas pour autant vraiment confort)

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 19:09
de mikesamborey
Et voilà le fameux BH Ultralight Evo de Fortuneo
Image

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 20:14
de pastronef
Concernant la périphérie : cintre, potence, pédalier et tige de selle, la team Fortuneo Samsic et l’entreprise BH font confiance à FSA Vision, marque italienne qui équipe de nombreuses formations du peloton professionnel. Les capteurs de puissance FSA Powerbox

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 22:13
de teamdindon
Toujours en roues Corima (proprièté de Look) par contre :?:

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 22:24
de albator83
LewOlive a écrit:
albator83 a écrit:C'est surtout le fait de garder la même puissance au seuil, tout en perdant (facile) 10 kg... là physiologiquement ça devient plus que limite, mais bon comme tu dis le sujet est "matos des pros".

Le Specialized Allez Sprint en alu semble suffisamment performant pour devenir champion des Etats-Unis on dirait ;)


Il me semble très facile de conserver sa puissance au seuil en perdant 10kg ! Il me semble beaucoup plus difficile de conserver sa PMA en perdant 10kg (encore que la perte doit pouvoir être largement réduite). Un effort au seuil, c'est long, et les gabarits de piste n'arrivent pas à gagner des CLM de 30-40km sans passer par la case affûtage. Bon, et puis l'affûtage permet de mieux enchainer les efforts, mieux récupérer, moins solliciter le coeur... J'ai vu à plusieurs reprises d'anciens obèses s'illustrer en course. Leur coeur s'est-il développé pour pouvoir irriguer ce surpoids ? Toujours est-il que ces anciens obèses avaient des capacités cardiaques impressionnantes.


Ah ben donne-moi la recette alors, parce que à 1 kg près (j'exagère à peine) je perds 10 W au seuil et PMA... et je suis encore loin des 5% de MG "standard" chez les cadors de la montagne (malgré 60 kg pour 1m78).
On parle de mecs à 11-12% de MG à la base (donc déjà plutôt maigres), pas d'obèses non plus. M'enfin les capacités physiques, la cylindrée, le suivi diététique sont incomparables, le débat est sans fin... mais de là à dire que c'est "très facile", non je ne suis pas d'accord.

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 22:25
de albator83
frederic ostian a écrit:
Ajaj a écrit:En tout cas je comprends pas la remarque sur le look 795, on peut très facilement monter ce kit cadre en dessous de 6.8 avec des roues carbones, meme un peu haute, capteur de puissance pédales et tout le toutim. Le cadre est déja léger mais surtout quand on prend en compte le pédalier, la tige de selle et la potence spécifique on est dans le vraiment light. Je vois pas l'interet du "huez" d'ailleurs alors que le 795 est déja très leger, comfortable, aero et clairement pas mouligasse du boitier.

Non pas facilement avec un capteur de puissance.


... et une taille standard de cadre (c'est-à-dire pas XS ou 50 cm) :)

Re: matos des pros

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 22:28
de hyperion66
mikesamborey a écrit:Et voilà le fameux BH Ultralight Evo de Fortuneo
Image

C'est le modèle pour le Tour de France ça, il n'arrive au Service Course que semaine prochaine. Pour ce week-end, les coureurs auront leurs vélos d'entraînement, dans un autre coloris.

matos des pros

MessagePosté: Jeu 28 Juin 2018 02:19
de Juju_1008
Au Tour d'Italie U23 il me semble qu'ils étaient équipés de Tarmac SL6
illy a écrit:Il y avait eu un article en effet du dir sportif de l'équipe sur cyclingnews qui disait que c'est Spe qui leur a imposé de rouler sur des Allez cette année.
L'an dernier ils roulaient sur des Tarmac SL5.


Envoyé de mon VTR-L09 en utilisant Tapatalk

Re: matos des pros

MessagePosté: Jeu 28 Juin 2018 07:26
de Rouleur
smog89 a écrit:
Thomasss a écrit:
Je ne défends personne, mais j’essaie de comprendre un peu, plutôt que de céder aux clichés et mettre les gens dans des cases.


Merci de considérer que je ne connais rien à la piste.
Ça commence à me gonfler de voir que beaucoup, ici lisent entre les lignes : je n'ai pas dit que la piste c'était pour les incapables de grimper. J'ai dit que SKY était capable de transformer les pistards en vainqueurs de tours. Et là, entre bon grimpeur et vainqueur de tour (où les victoires se sont faites aussi et surtout en montagne, cf. le dernier Giro), il y a quand même un gouffre. Que SKY (et seulement SKY) est capable de combler, comme par hasard juste dans les deux années qui suivent leur volonté de "gagner LE Tour".
Je n'ai rien dit d'autre, merci. Et c'était en rapport avec les "gains marginaux" liés à l'aéro du Pinarello. Sans ces gains, la SKY aurait le même palmarès : ce ne sont pas quelques W qui expliquent leur suprématie constante.

Bon, la suite sur ce sujet sera sans moi, mais SVP lisez avant de déformer mes propos. N'y vois rien contre toi, Thomasss, mais au bout d'un moment ça me gonfle. Que chacun croie que les SKY sont à l'eau claire, OK, passons, mais ne changez pas mes propos ! C'est très pénible de se faire harponner comme si on n'y connaissait rien, alors que ma remarque était bien au-delà. À bon entendeur, salut. Retour au sujet "maths des pros", et éventuellement à ma requête sur le Spe Allez Sprint.
Avec les AUT ça aide aussi.

Re: matos des pros

MessagePosté: Jeu 28 Juin 2018 08:44
de LewOlive
albator83 a écrit:
LewOlive a écrit:
albator83 a écrit:C'est surtout le fait de garder la même puissance au seuil, tout en perdant (facile) 10 kg... là physiologiquement ça devient plus que limite, mais bon comme tu dis le sujet est "matos des pros".

Le Specialized Allez Sprint en alu semble suffisamment performant pour devenir champion des Etats-Unis on dirait ;)


Il me semble très facile de conserver sa puissance au seuil en perdant 10kg ! Il me semble beaucoup plus difficile de conserver sa PMA en perdant 10kg (encore que la perte doit pouvoir être largement réduite). Un effort au seuil, c'est long, et les gabarits de piste n'arrivent pas à gagner des CLM de 30-40km sans passer par la case affûtage. Bon, et puis l'affûtage permet de mieux enchainer les efforts, mieux récupérer, moins solliciter le coeur... J'ai vu à plusieurs reprises d'anciens obèses s'illustrer en course. Leur coeur s'est-il développé pour pouvoir irriguer ce surpoids ? Toujours est-il que ces anciens obèses avaient des capacités cardiaques impressionnantes.


Ah ben donne-moi la recette alors, parce que à 1 kg près (j'exagère à peine) je perds 10 W au seuil et PMA... et je suis encore loin des 5% de MG "standard" chez les cadors de la montagne (malgré 60 kg pour 1m78).
On parle de mecs à 11-12% de MG à la base (donc déjà plutôt maigres), pas d'obèses non plus. M'enfin les capacités physiques, la cylindrée, le suivi diététique sont incomparables, le débat est sans fin... mais de là à dire que c'est "très facile", non je ne suis pas d'accord.


Je parle d'un pistard ayant un profil de puissance basé sur la PMA, et qui ne travaille pas le foncier comme sur la route. En partant d'un profil de grimpeur qui fait de la piste, il est évident que celui-ci a toutes les peines du monde à conserver sa PMA en perdant du poids, puisque sa musculature est réduite. Tenir plus de 400W sur 5mn nécessite beaucoup de force pour les grimpeurs. On prend un pistard de niveau mondial, il se met à faire 30000km par an, dont pas mal de montagne. Au bout d'un an, il a évolué vers un profil beaucoup plus polyvalent: il a progressé en FTP et ses watts/kg au seuil se sont envolés, avec dans le même temps une PMA qui a stagné ou légèrement baissé, mais ses watts/kg à PMA ont aussi progressé, lui permettant de passer les monts des Flandres façon Boonen. Globalement, pour faire un bon coureur, il faut partir d'un gros moteur PMA, le faire bosser dur en montagne notamment, et à la fin on a un gars qui a une FTP avec un écart réduit avec PMA. Il est nécessaire de différencier les programmes d'entraînement selon les profils de puissance. Pour les profils à la Wiggo, le travail à FTP est énorme, et mon point de vue est que ce type de coureurs doit travailler sur le volume puis le qualitatif/spécifique. Je pense que Froome est assez proche de Wiggo, et sa capacité à rouler plusieurs heures à 300W de moyenne sans se fatiguer, il l'a acquise sur le volume de travail.