matos des pros

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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mar 12 Juin 2018 09:42

Ce sujet des freins à disque est assez particulier à suivre: peu de monde a essayé (en route), mais tout le monde a des idées, et encore plus tout le monde a des idées pour les pros à la place de ceux ci... :-D

Matt, ta photo ne fonctionne pas chez moi, elle vient de Facebook non?
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Re: matos des pros

Messagede sandatos » Mar 12 Juin 2018 09:50

peu de monde a essayé (en route)


bah en route ou en vtt, c'est très similaire. Entre mes ultegra de route ou des shimano XT en vtt c'est proche, les étriers sont quasi pareil, c'est lourd, le point de contact est pas très franc et peu stable, la course assez longue.

Pour la photo
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Re: matos des pros

Messagede Matttt » Mar 12 Juin 2018 09:58

oui de FB...la voici à nouveau avec un zoom

35063625_1087284258076501_8527044330777477120_o copie.jpg
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Re: matos des pros

Messagede Man Of Steel » Mar 12 Juin 2018 10:09

Matttt a écrit:oui de FB...la voici à nouveau avec un zoom

Je l'aime bien ce vélo, dommage que les gains aéro du cadre doivent être perdus en partie par l'enroulement de la chaine sur ce rapport là...
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mar 12 Juin 2018 10:43

Sur le grand pignon tu dis?
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Re: matos des pros

Messagede Man Of Steel » Mar 12 Juin 2018 11:01

splitwee a écrit:Sur le grand pignon tu dis?

non sur le petit de 9 ou 10 dents, comme sur la photo...
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Re: matos des pros

Messagede stam » Mar 12 Juin 2018 11:08

sandatos a écrit:entre le poids supplémentaire des disques, du dérailleur et de la cassette, ça va commencer à être dur à freiner ces engins :D

C'est combien le poids du 3T ?
Avec des gains sur le dérailleur (80g), les gaines/câbles (60g ?) l'allègement possible du levier gauche (je ne sais pas si SRAM en fait un exprès), un plateau de moins, ça fait 200-250 grammes qu'on peut placer ailleurs.
Quant à la qualité de freinage, comme mentionné plus haut, tout le monde n'est pas arrivé sur le marché. Les Hope ont l'air de convaincre les testeurs. Mes XT me satisfont déjà pleinement... mais je ne suis pas un pro.
Le freinage disques, malheureusement c'est comme le dérailleur avant sur les épreuves de plat : c'est inutile pour la plupart des coureurs dans la plupart des circonstances, mais les constructeurs sont partis pour le généraliser. Ca fait des dizaines d'années que plus personne n'avait eu l'idée de réclamer un mono-plateau sur les épreuves plates et vallonnées, avec les disques ça sera pareil... et dans 50 ans on redécouvrira le freinage sur jantes.

splitwee a écrit:Sur le grand pignon tu dis?

Sur le 9 dents plutôt ;) , la perte de rendement.
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Mar 12 Juin 2018 11:49

Rogntudju a écrit:La dictature des watts, DU watt unitaire même, nouvel enfer du cycliste recherchant "la performance" (c'est à dire sur ce forum, à quelques réelles exceptions, la plupart du temps pour viser un top trente dans un cricri départemental)... On se demande en effet comment les VTTistes arrivent à survivre depuis toutes ces années en sachant qu'il perdent 1 à 2 watts rédhibitoires après chaque freinage. Oh les inconséquents ! :o

Pauvre de nous, heureusement que les puristes routiers autoproclamés, et leur prose pour le moins divertissante, sont là pour remettre l'église au centre du cricri !

Bon au moins, cette année, on n'a pas eu droit à l'argument foireux des prétendues découpes de molets, c'est déjà ça...



Ah parce qu'il faut jouer la victoire sur Le Tour pour aimer la performance, pour aimer l'optimisation de son matériel (Ce qui est le titre de ce forum) ?

Toi, tu décides que quelques watts de perdus à cause du frottement du disque ce n'est rien. Et bien pour moi c'est important, je ne dépense pas des milliers d'euros dans un vélo de compétition pour voir le gain marginal durement gagné d'un côté, s'envoler de l'autre à cause d'un disque qui touche bêtement.

Gagner quelques secondes en haut d'une bosse, ça ne rapporte rien, c'est loin du haut niveau, mais c'est mon plaisir. Alors ne vient pas dire que je ne suis pas à quelques watts et quelques gramme près : je te dis que oui.

Cette dictature, c'est terrible.

Le disque, pour le moment, pour mon usage, je n'en ai pas besoin.
Les grandes marques de roues développent encore du beau matériel à patins, nous avons encore de belles années avec le freinage traditionnel.

Et si le disque devient standard, ce sera l'occasion de faire de belles affaires sur le matos à patin.
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Re: matos des pros

Messagede sandatos » Mar 12 Juin 2018 11:50

Ca fait des dizaines d'années que plus personne n'avait eu l'idée de réclamer un mono-plateau sur les épreuves plates et vallonnées, avec les disques ça sera pareil... et dans 50 ans on redécouvrira le freinage sur jantes.


tout dépend du poids, si les vélos disque sont moins lourds ou équivalents au vélos patins, y'a pas d'intérêt à rester aux patins.
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Messagede teamdindon » Mar 12 Juin 2018 12:03

Thomasss a écrit:Cette dictature, c'est terrible.


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Messagede sandatos » Mar 12 Juin 2018 12:11

Gagner quelques secondes en haut d'une bosse, ça ne rapporte rien, c'est loin du haut niveau, mais c'est mon plaisir. Alors ne vient pas dire que je ne suis pas à quelques watts et quelques gramme près : je te dis que oui.


c'est en bas des bosses que ça frotte, pas en haut ;)
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Re: matos des pros

Messagede ThierryG » Mar 12 Juin 2018 12:55

sandatos a écrit:Faut pas déconner, un frein sur jante ça doit pas monter à plus de 100 °C (j'imagine sinon la chambre va pas aimer). Alors un disque qui peut monter sans soucis à 300 °C, je pense qu'il y a beaucoup beaucoup de marge.


De quelle marge parles-tu ? Tu pourrais développer ?

Habituellement, la "perte" des freins survient lorsque l'huile commence à bouillir : des bulles de vapeur se forment et le circuit devient compressible, augmentant considérablement la course du levier.
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Messagede jordi.montesinos » Mar 12 Juin 2018 13:20

sandatos a écrit:À part ça, je plussoie les autres remarques, je ne veux pour l'instant pas de disques sur mon route "léger" car c'est beaucoup trop lourd.
À voir quand ils auront miniaturisé le système.


Miniaturisé? Tu ne vas pas pouvoir faire beaucoup plus petit, tu vas pouvoir intégrer les étriers (avec une réelle difficulté pour ce qui est de la gestion de la chaleur), mais tu ne vas pas pouvoir faire plus petit niveau disque sauf à passer à deux disques devant (cf proto canyon d’il y a dix ans). Les retours du Giro tendent à indiquer qu’il faudrait des disques certainement plus gros pour vaincre les problèmes de surchauffe.




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Messagede jordi.montesinos » Mar 12 Juin 2018 13:42

sandatos a écrit:
Ca fait des dizaines d'années que plus personne n'avait eu l'idée de réclamer un mono-plateau sur les épreuves plates et vallonnées, avec les disques ça sera pareil... et dans 50 ans on redécouvrira le freinage sur jantes.


tout dépend du poids, si les vélos disque sont moins lourds ou équivalents au vélos patins, y'a pas d'intérêt à rester aux patins.

Pour le moment c’est loin d’être le cas (400-700g sur les vélos montés). Tu peux certes faire léger en disques... mais pour l’effort déployé tu trouveras plus léger en patin. En VTT si je me dis pas de bêtises en 20 ans de disques le patin reste plus light dans l’absolu (cf Absalon qui sur le se. Préférait ses vbrakes au disques).
Je ne nie pas la flexibilité et le confort du freinage disque mais ça reste: plus lourd, plus compliqué à entretenir, le réglage est merdique (tu ne peux pas l’ajuster en 10 secondes en roulant) et dans l’absolu moins aéro.


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Messagede jeanjacques » Mar 12 Juin 2018 13:50

stam a écrit:Avec des gains sur le dérailleur (80g), les gaines/câbles (60g ?) l'allègement possible du levier gauche (je ne sais pas si SRAM en fait un exprès), un plateau de moins, ça fait 200-250 grammes qu'on peut placer ailleurs.


Non, j'ai fait le calcul ici (poids mesurés maison), gain extrêmement faible avec du Sram 1x dédié: http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=55425&start=210#p935958
Et ce gain est surement perdu par la tension du clutch, le narrow-wide, la ligne de chaine et l'enroulement sur les petits pignons.
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Re: matos des pros

Messagede frederic ostian » Mar 12 Juin 2018 14:22

Thomasss a écrit:
Rogntudju a écrit:La dictature des watts, DU watt unitaire même, nouvel enfer du cycliste recherchant "la performance" (c'est à dire sur ce forum, à quelques réelles exceptions, la plupart du temps pour viser un top trente dans un cricri départemental)... On se demande en effet comment les VTTistes arrivent à survivre depuis toutes ces années en sachant qu'il perdent 1 à 2 watts rédhibitoires après chaque freinage. Oh les inconséquents ! :o

Pauvre de nous, heureusement que les puristes routiers autoproclamés, et leur prose pour le moins divertissante, sont là pour remettre l'église au centre du cricri !

Bon au moins, cette année, on n'a pas eu droit à l'argument foireux des prétendues découpes de molets, c'est déjà ça...



Ah parce qu'il faut jouer la victoire sur Le Tour pour aimer la performance, pour aimer l'optimisation de son matériel (Ce qui est le titre de ce forum) ?

Toi, tu décides que quelques watts de perdus à cause du frottement du disque ce n'est rien. Et bien pour moi c'est important, je ne dépense pas des milliers d'euros dans un vélo de compétition pour voir le gain marginal durement gagné d'un côté, s'envoler de l'autre à cause d'un disque qui touche bêtement.

Gagner quelques secondes en haut d'une bosse, ça ne rapporte rien, c'est loin du haut niveau, mais c'est mon plaisir. Alors ne vient pas dire que je ne suis pas à quelques watts et quelques gramme près : je te dis que oui.

Cette dictature, c'est terrible.

Le disque, pour le moment, pour mon usage, je n'en ai pas besoin.
Les grandes marques de roues développent encore du beau matériel à patins, nous avons encore de belles années avec le freinage traditionnel.

Et si le disque devient standard, ce sera l'occasion de faire de belles affaires sur le matos à patin.


D'accord avec toi. Chercher l'optimisation du matos n'a rien à voir avec le niveau. C'est avant tout une pure passion pour le matériel. Alors oui bien sûr que ça ressemble souvent à de l'enculage de mouches nos petites discussions de l'huile UFO qui te fait gagner 1,28 watts. Mais c'est ce qui fait notre petit bonheur. Et quand bien même le coureur lui même aurait 5kg à perdre... On a bien le droit d'acheter une Ferrari quand on sait à peine conduire. C'est pareil pour l'optimisation du matos vélo. On a tous à gratter ailleurs mais ça nous passionne d'aller titiller les quelques grammes/watts à droite à gauche. La seule chose "condamnable" selon moi c'est d'avoir des certitudes (que son matos est le meilleur et que rien d'autre ne peut exister).
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Re: matos des pros

Messagede stam » Mar 12 Juin 2018 14:32

Thomasss a écrit:
Rogntudju a écrit:La dictature des watts, DU watt unitaire même, nouvel enfer du cycliste recherchant "la performance" (c'est à dire sur ce forum, à quelques réelles exceptions, la plupart du temps pour viser un top trente dans un cricri départemental)... On se demande en effet comment les VTTistes arrivent à survivre depuis toutes ces années en sachant qu'il perdent 1 à 2 watts rédhibitoires après chaque freinage. Oh les inconséquents ! :o

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Bon au moins, cette année, on n'a pas eu droit à l'argument foireux des prétendues découpes de molets, c'est déjà ça...
[...]Toi, tu décides que quelques watts de perdus à cause du frottement du disque ce n'est rien. [...]

Je suis comme toi, je fais tellement d'efforts pour optimiser le bonhomme que même à mon NDM, je vais chercher les quelques watts qui viennent tous seuls (pneus, lubrifiants...). Par contre je peux te rassurer sur la perte de W par frottements des plaquettes : c'est zéro-virgule-zéro avec un système bien conçu et réglé correctement (sans y passer des heures), ça ne frotte pas (à part dans les 3 secondes qui suivent un gros freinage). Je parle de Shimano RS685 en 160mm devant et 140mm derrière, avec une fourche QR et sans axes traversants (il y a donc moyen de faire plus rigide), mais un montage fourche IS/adaptateur/caliper PM, qui, s'il n'est pas "optimal", est quand même bien pratique pour l'alignement plaquettes/disques.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mar 12 Juin 2018 14:33

On est dans le forum "matos des Pros" là, ou dans les discussions de comptoir?

Je suis loin de tout connaitre sur les disques, mais ce que je peux vous assurer, c'est que les pros sont loin d'enc..ler les mouches comme vous le faites là... Eux pédalent, et gagnent même des étapes avec des disques!
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Mar 12 Juin 2018 14:33

Cette dictature


"Savez-vous seulement ce que c'est qu'une dictature ? Une dictature c'est quand les gens sont communistes, déjà. Qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair."

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Re: matos des pros

Messagede sandatos » Mar 12 Juin 2018 14:41

jordi.montesinos a écrit:
sandatos a écrit:Miniaturisé? Tu ne vas pas pouvoir faire beaucoup plus petit, tu vas pouvoir intégrer les étriers (avec une réelle difficulté pour ce qui est de la gestion de la chaleur), mais tu ne vas pas pouvoir faire plus petit niveau disque sauf à passer à deux disques devant (cf proto canyon d’il y a dix ans). Les retours du Giro tendent à indiquer qu’il faudrait des disques certainement plus gros pour vaincre les problèmes de surchauffe.


non pas miniaturiser le disque, miniaturiser le maître cylindre et l'étrier.

Un disque en 160, ça me parait bien.
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Re: matos des pros

Messagede sandatos » Mar 12 Juin 2018 14:43

splitwee a écrit:On est dans le forum "matos des Pros" là, ou dans les discussions de comptoir?

Je suis loin de tout connaitre sur les disques, mais ce que je peux vous assurer, c'est que les pros sont loin d'enc..ler les mouches comme vous le faites là... Eux pédalent, et gagnent même des étapes avec des disques!


ils gagneraient des étapes avec des vélos acier ou titane également, mais c'est pas à la mode / pas ce que les constructeurs veulent vendre.
Les vélos des pros sont juste des placements de produits.

Les constructeurs veulent vendre des freins à disques --> les pros roulent avec --> ils gagnent avec --> on en parle ici pour savoir si c'est une optimisation ou pas. Donc on est en plein dans le sujet.

Habituellement, la "perte" des freins survient lorsque l'huile commence à bouillir : des bulles de vapeur se forment et le circuit devient compressible, augmentant considérablement la course du levier.


les DOT modernes bouillent à 300 °C. Avant que le liquide soit à cette température, tu as déjà eu du fading, voir chauffé le disque au rouge (600 °C) depuis longtemps.
Si t'as des bulles à la chauffe, c'est soit que tu as de l'air dans le circuit, soit que ton DOT est humide.
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Re: matos des pros

Messagede Rogntudju » Mar 12 Juin 2018 14:49

Thomasss a écrit:Ah parce qu'il faut jouer la victoire sur Le Tour pour aimer la performance, pour aimer l'optimisation de son matériel (Ce qui est le titre de ce forum) ?

Toi, tu décides que quelques watts de perdus à cause du frottement du disque ce n'est rien. Et bien pour moi c'est important, je ne dépense pas des milliers d'euros dans un vélo de compétition pour voir le gain marginal durement gagné d'un côté, s'envoler de l'autre à cause d'un disque qui touche bêtement.

Gagner quelques secondes en haut d'une bosse, ça ne rapporte rien, c'est loin du haut niveau, mais c'est mon plaisir. Alors ne vient pas dire que je ne suis pas à quelques watts et quelques gramme près : je te dis que oui.

Cette dictature, c'est terrible.

Le disque, pour le moment, pour mon usage, je n'en ai pas besoin.
Les grandes marques de roues développent encore du beau matériel à patins, nous avons encore de belles années avec le freinage traditionnel.

Et si le disque devient standard, ce sera l'occasion de faire de belles affaires sur le matos à patin.

Tu sais parfaitement que tu as le droit de pratiquer le cyclisme de la manière dont tu l'entends, et même t'ériger en "puriste" du matos, la question n'est pas là.

De mon côté, j'optimise aussi mon matos, mais j'ai aussi le droit de trouver la plupart des arguments avancés pour discréditer le freinage par disque parfaitement grotesques, car quand je lis ça, rien que sur la dernière page :

Thomasss a écrit:... s'envoler de l'autre à cause d'un disque qui touche bêtement.

ou ça
JulienCampa a écrit:... et chiant au possible à entretenir ou régler…

ou encore ça
jordi.montesinos a écrit:En VTT si je me dis pas de bêtises en 20 ans de disques le patin reste plus light dans l’absolu (cf Absalon qui sur le se. Préférait ses vbrakes au disques).
Je ne nie pas la flexibilité et le confort du freinage disque mais ça reste: plus lourd, plus compliqué à entretenir, le réglage est merdique (tu ne peux pas l’ajuster en 10 secondes en roulant) et dans l’absolu moins aéro.


... Je me dis qu'il circule un sacré paquet de contre-vérités, d'ignorance, le tout saupoudré d'une bonne dose de mauvaise foi, voire de vanité de penser que ce qui ne conviendrait pas au très haut niveau (ou mis à mal en condition de course extrême), ne convient pas non plus, par voie de conséquence directe, pour les péquins que nous sommes.
Le freinage à patins n'existe plus dans le VTT depuis belle lurette et personne ne le regrette. Pourquoi ? Il serait temps d'enlever les oeillères...
Les VTTistes doivent vraiment être des sur-hommes, pour se donner la peine de savoir correctement installer un système de freinage par disque.... qui se fait ensuite parfaitement oublier pendant des mois. Car oui, aussi incroyable que cela puisse paraitre, sur un système correctement installé et réglé, rien ne touche, rien ne frotte.

Qu'on puisse ne pas avoir envie, ou ne pas ressentir le besoin, de monter des disques sur son vélo, soit, je n'en ai pas moi même, mais ne tentez pas de le justifier avec des pseudos arguments foireux !
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Re: matos des pros

Messagede Kloun » Mar 12 Juin 2018 14:53

En VTT, les risques de voilages de roues sont plus importants qu'en route
=> le disque est un avantage par rapport aux patins.
En VTT, les jantes sont bien souvent plus sales qu'en route
=> le disque est un avantage par rapport aux patins.

Comparer route et VTT n'est pas forcément judicieux.
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Re: matos des pros

Messagede sandatos » Mar 12 Juin 2018 14:57

y'a des arguments foireux, et d'autres justes, suffit de savoir faire le tri. Ceux qui roulent en disque et en patins ont fait leur choix.

En gros, les disques c'est : plus puissant, plus facile à doser, moins d'entretient (en route), plus fiable.

Les patins c'est : plus léger, moins cher (quoi que...), plus constant (pour la course du levier), plus facile à régler.
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mar 12 Juin 2018 15:31

sandatos a écrit:
splitwee a écrit:On est dans le forum "matos des Pros" là, ou dans les discussions de comptoir?

Je suis loin de tout connaitre sur les disques, mais ce que je peux vous assurer, c'est que les pros sont loin d'enc..ler les mouches comme vous le faites là... Eux pédalent, et gagnent même des étapes avec des disques!


ils gagneraient des étapes avec des vélos acier ou titane également, mais c'est pas à la mode / pas ce que les constructeurs veulent vendre.
Les vélos des pros sont juste des placements de produits.

Les constructeurs veulent vendre des freins à disques --> les pros roulent avec --> ils gagnent avec --> on en parle ici pour savoir si c'est une optimisation ou pas. Donc on est en plein dans le sujet.



Quel ramassis d'idées de discussions de comptoir... Tu n'as probablement jamais suivi une équipe pro, ni de près ni de loin, et ca se voit. :shock: :roll:

Je te laisse te prendre la tête, j'abandonne.
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Re: matos des pros

Messagede sandatos » Mar 12 Juin 2018 18:02

Je te laisse te prendre la tête, j'abandonne.


oh t'inquiète, je ne me prends pas du tout la tête. Pour un suiveur d'équipe pro, tu abandonnes rapidement. Et à la prochaine ;)
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Re: matos des pros

Messagede frederic ostian » Mar 12 Juin 2018 19:46

splitwee a écrit:On est dans le forum "matos des Pros" là, ou dans les discussions de comptoir?

Je suis loin de tout connaitre sur les disques, mais ce que je peux vous assurer, c'est que les pros sont loin d'enc..ler les mouches comme vous le faites là... Eux pédalent, et gagnent même des étapes avec des disques!


Tu as parfaitement raison : 99% des pros n'en ont rien à faire de nos micros-optimisations. Mais nous ça nous amuse. Et c'est même pour beaucoup d'entres nous une vraie passion. Ou est le mal ?
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Re: matos des pros

Messagede JulienCampa » Mer 13 Juin 2018 07:59

mikesamborey a écrit:Vu sur le Tour de Suisse, ce qui serait le nouveau Noah:

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La vache !!! C'est à Sieberg le 106 ??????? !!!!! il est énorme ce vélo !!! Par contre la grande douille de direction, ça ne m'inspire pas confiance pour la maniabilité et la prise au vent… J'aime bien la fourche avant et ses petits ergots au niveau de l'axe…
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Mer 13 Juin 2018 08:29

J'aime bien la fourche avant et ses petits ergots au niveau de l'axe…


A la Pinarello ;-)

Sinon je pense que la douille de direction a été dessiné pour l'aéro/le vent. J'ose espéré donc que c'est stable. Moi j'aime bien l'intégration au niveau du combo cintre-potence, c'est épuré.
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Re: matos des pros

Messagede r3m » Mer 13 Juin 2018 08:46

La couleur est sympa, ça change !
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