matos des pros

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Re: matos des pros

Messagede tarin » Mar 5 Juin 2018 19:04

hyperion66 a écrit:En fait, on n'est plus dans l'expérimentation, les disques sont désormais autorisés, j'en ai parlé avec Pascal Chanteur et plusieurs mécanos.
Mais de nombreux soucis à régler encore, ils ont eu de gros soucis dans les descentes de cols du Giro. Je m'apprête à faire un article à ce sujet.

Tu peux nous en dire un peu plus ;)
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Messagede hyperion66 » Mar 5 Juin 2018 19:55

Je ferai un article sur mon site.
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Messagede hyperion66 » Mar 5 Juin 2018 20:53

Mise à jour de ma galerie du Venge avec les photos de ce matin au départ du Dauphiné : https://www.matosvelo.fr/index.php?post/2461/un-nouveau-specialized-s-works-venge-fait-sa-rentree-au-dauphine
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Messagede frederic ostian » Mer 6 Juin 2018 07:38

hyperion66 a écrit:Je ferai un article sur mon site.

mais en 1 mot : surchauffe ? Bon sinon on attend l'article ;-)
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Messagede Juju_1008 » Mer 6 Juin 2018 11:09

frederic ostian a écrit:
hyperion66 a écrit:Je ferai un article sur mon site.

mais en 1 mot : surchauffe ? Bon sinon on attend l'article ;-)


Il sait teaser le Guillaume haha !


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Messagede Kipukipet » Ven 8 Juin 2018 20:24

Vu sur le Dauphiné, Gougeard en O’sym. Froome n’est donc pas seul.
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Messagede LewOlive » Lun 11 Juin 2018 08:47

hyperion66 a écrit:En fait, on n'est plus dans l'expérimentation, les disques sont désormais autorisés, j'en ai parlé avec Pascal Chanteur et plusieurs mécanos.
Mais de nombreux soucis à régler encore, ils ont eu de gros soucis dans les descentes de cols du Giro. Je m'apprête à faire un article à ce sujet.


Si les pros ont des soucis dans les descentes de cols alors qu'ils bombardent à 80kmh et qu'ils pèsent 60kg tout mouillé, et freinent majoritairement avec l'air, c'est qu'il y a effectivement quelques soucis à se faire si la technologie est vendue aux cyclos de 80kg qui descendent sur les freins donc avec toute l'énergie sur les disques. Les disques évoluent, mais les jantes de freins à patins également ! Sur route la surface de freinage peut rester à peu près propre, contrairement au VTT. ça change un peu le cahier des charges.Le fait de dissiper l'énergie sur une jante de 700mm à température moyenne est peut-être plus pertinent que de faire quasiment rougir un disque de 140-160mm.
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Messagede ThierryG » Lun 11 Juin 2018 09:14

La technologie des freins à disques est connue et efficace pour arrêter des motos et des voitures beaucoup plus rapides et plus lourdes que les vélos. Je pense que le souci vient de la lutte contre le poids qui est invoqué en premier par les opposants à ce système. Il suffirait de dimensionner plus généreusement le dispositif et on ne parlerait plus de surchauffe.


C'est donc le rapport poids/efficacité qui est mis en question et non l'efficacité de cette technologie.
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Messagede LewOlive » Lun 11 Juin 2018 09:44

ThierryG a écrit:La technologie des freins à disques est connue et efficace pour arrêter des motos et des voitures beaucoup plus rapides et plus lourdes que les vélos. Je pense que le souci vient de la lutte contre le poids qui est invoqué en premier par les opposants à ce système. Il suffirait de dimensionner plus généreusement le dispositif et on ne parlerait plus de surchauffe.


C'est donc le rapport poids/efficacité qui est mis en question et non l'efficacité de cette technologie.


Oui Thierry, c'est tout à fait ça. En gros, pour les descentes de cols on s'aperçoit qu'il faudrait des freins de VTT de descente au lieu des disques compacts et discrets des vélos de route haut de gamme. Mais si on rajoute encore du poids et de la prise au vent, on fait comment ? Les gens vont continuer à acheter des disques hors de prix pour disposer d'un vélo pataud ? D'où la conclusion que le disque est une technologie difficile à mettre en oeuvre sur des vélos de compétition.
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Messagede teamdindon » Lun 11 Juin 2018 10:04

LewOlive a écrit:cyclos de 80kg qui descendent sur les freins donc avec toute l'énergie sur les disques.


Certes, mais ceux-là délamineront les jantes carbone à pneus en freinage sur jante, ne veulent pas rouler en boyau car ils ne savent pas les coller, ni utiliser de jante alu car ce n'est pas assez hype. Dans tous les cas ils sont coincés. ;)
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Messagede LewOlive » Lun 11 Juin 2018 10:10

teamdindon a écrit:
LewOlive a écrit:cyclos de 80kg qui descendent sur les freins donc avec toute l'énergie sur les disques.


Certes, mais ceux-là délamineront les jantes carbone à pneus en freinage sur jante, ne veulent pas rouler en boyau car ils ne savent pas les coller, ni utiliser de jante alu car ce n'est pas assez hype. Dans tous les cas ils sont coincés. ;)


Je te répondrai que c'est aussi le profil qui va considérer le disque comme une mode, et les fabricants pourront leur vendre à peu près n'importe quoi du moment que c'est cher :D Sinon, côté bon sens, rester sur de l'alu et éviter les cols qui se descendent mal (succession d'épingles serrées à plus de 10%).
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Re: matos des pros

Messagede Matttt » Lun 11 Juin 2018 10:29

Ce qui serait intéressant c'est de savoir si certaines marques ont mieux supporté le Giro que d'autres d'un point de vue freinage disques.
Shimano, Campa et SRAM ont tous testé le disque sur le Giro? je me souviens plus...
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Lun 11 Juin 2018 10:36

Des différents feedbacks que j'ai, les teams sont très frileux à utiliser les disques sur des étapes de montagne, car lors des tests qu'ils ont faits, ils est arrivé à certains de perdre complètement le freinage quand les disques chauffaient trop.
Je sais pas trop si les purges on été mal faites (d'un coté ça ne m’entonneraient pas, mais d'un autres les mécanos ont quand même du bosser dans des shops à un moment dans leur carrière...), ou si les fabricants ont sortis des produits moyennement fiables pour l'instant (il y avait plusieurs marques incriminées...).

De plus, le petit bruit de frottement des plaquettes, qui n'est pas du tout gênant en VTT, les gêneraient beaucoup (mentalement en tout cas).

Du coup, ils ont tendance à pas être vraiment motivés à les utiliser, mais je pense qu'une fois que les marques de freins auront réglés ces petits problèmes, une bonne partie d'entre eux ne sont pas complètement contre leur utilisation...
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Messagede Matttt » Lun 11 Juin 2018 10:46

splitwee a écrit:De plus, le petit bruit de frottement des plaquettes, qui n'est pas du tout gênant en VTT, les gêneraient beaucoup (mentalement en tout cas).


C'est clair! Quand je lis dans Velo Mag de ce mois que Pierre Latour vérifie systématiquement la garde de ses poignées de freins pour qu'elle ne soit pas trop proche, parce qu'il craint toujours que ses patins puissent frotter la jante... tu te dis que le disque va rendre zinzin pas mal de coureurs!
...il faudra peut-être attendre une nouvelle génération pour que ça se démocratise réellement.
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Re: matos des pros

Messagede charloug » Lun 11 Juin 2018 10:49

je ne comprends pas cette histoire de surchauffe en descente de col. les détracteurs du disque ont utilisé comme argument que les pros ne freinent que tres peu en descente de col, il sont toujours à fond, trajectoire tendu. donc pas besoin de plus de qualité de freinage. et maintenant on nous dit que ca surchauffe? je ne comprends plus rien... ;-)
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Messagede Thomasss » Lun 11 Juin 2018 10:49

splitwee a écrit:Des différents feedbacks que j'ai, les teams sont très frileux à utiliser les disques sur des étapes de montagne, car lors des tests qu'ils ont faits, ils est arrivé à certains de perdre complètement le freinage quand les disques chauffaient trop.
Je sais pas trop si les purges on été mal faites (d'un coté ça ne m’entonneraient pas, mais d'un autres les mécanos ont quand même du bosser dans des shops à un moment dans leur carrière...), ou si les fabricants ont sortis des produits moyennement fiables pour l'instant (il y avait plusieurs marques incriminées...).

De plus, le petit bruit de frottement des plaquettes, qui n'est pas du tout gênant en VTT, les gêneraient beaucoup (mentalement en tout cas).

Du coup, ils ont tendance à pas être vraiment motivés à les utiliser, mais je pense qu'une fois que les marques de freins auront réglés ces petits problèmes, une bonne partie d'entre eux ne sont pas complètement contre leur utilisation...


Le frottements des plaquettes c'est rédhibitoire sur la route. Alors que l'on recherche le moindre watt (roulements, aéro, poids....) on ne peut pas se permettre d'en perdre avec un frottement de disque.

Pour que cela chauffe moins, il faut dimensionner le système en conséquence (disque et étrier), en contrepartie qu'un poids plus élevé, et déjà que c'est lourd...

Pour la compétition et la performance, je ne suis pas certain de la réussite du disque.
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Messagede Thomasss » Lun 11 Juin 2018 10:53

charloug a écrit:je ne comprends pas cette histoire de surchauffe en descente de col. les détracteurs du disque ont utilisé comme argument que les pros ne freinent que tres peu en descente de col, il sont toujours à fond, trajectoire tendu. donc pas besoin de plus de qualité de freinage. et maintenant on nous dit que ca surchauffe? je ne comprends plus rien... ;-)


L'exagération.

Il faut reconnaître que sur la route c'est rarement la puissance de freinage qui fait défaut, (à la limite sous la pluie, et encore) mais bel et bien l'adhérence du pneumatique.

Mais on freine quand même, et sur une descente de 20 bornes, le liquide ne doit jamais avoir le temps de refroidir entre chaque freinage. A la fin, ça ne va plus.
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Re: matos des pros

Messagede tarin » Lun 11 Juin 2018 11:22

Sur le Giro, les gars avaient des disques de 140.
Ça peut venir de la !
J'ai des disques de 160, pour 75kg et j'ai pas de soucis.
Mais je suis d'accord sur le fait qu'il y a encore des améliorations à faire.
Notamment sur les frottements...
Mais les disques ça permet d'utiliser des jantes carbones light à pneus Avec
chambre latex.
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Re: matos des pros

Messagede melipone » Lun 11 Juin 2018 12:10

hello,
attendons de voir le rapport à mon avis
mais de mon expérience perso: disks shimano en 160 pour 60kgs,
plusieurs descentes de col sec/mouillés , je peux toucher le disque à la fin ( + 15kms de descentes pour certaines ) sans me bruler non plus

èvidemment c'est plus lourd , ca c'est un fait absolu
j'en vois aussi toujours rouler sans casque le dimanche car c'est aussi plus loud (aussi +300g )
melipone,
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Lun 11 Juin 2018 12:36

melipone a écrit:hello,
attendons de voir le rapport à mon avis
mais de mon expérience perso: disks shimano en 160 pour 60kgs,
plusieurs descentes de col sec/mouillés , je peux toucher le disque à la fin ( + 15kms de descentes pour certaines ) sans me bruler non plus

èvidemment c'est plus lourd , ca c'est un fait absolu
j'en vois aussi toujours rouler sans casque le dimanche car c'est aussi plus loud (aussi +300g )
melipone,


Et tu cours pour quelle équipe ?
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Lun 11 Juin 2018 13:29

tarin a écrit:Sur le Giro, les gars avaient des disques de 140.
Ça peut venir de la !
J'ai des disques de 160, pour 75kg et j'ai pas de soucis.
Mais je suis d'accord sur le fait qu'il y a encore des améliorations à faire.
Notamment sur les frottements...
Mais les disques ça permet d'utiliser des jantes carbones light à pneus Avec
chambre latex.


Ah parceque tu crois qu'ils n'ont pas testé avant le Giro, et avec des disques de différents diamètres? :roll: :lol:

Les chambres latex ils s'en foutent, ils roulent encore pour la plupart en boyaux...
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Re: matos des pros

Messagede sandatos » Lun 11 Juin 2018 13:33

hihi, la chauffe du disque en route... :roll:

Pour rouler en parallèle des freins jante et disque en route, le gain en puissance est énorme.
Faut que je fasse gaffe à chaque fois que je repasse en patins (freins EEBrake, ok, c'est pas les plus puissants sur jante non plus).

Par contre effectivement, y'a encore beaucoup de boulot à faire sur l'ergonomie. Je roule avec des shimano ultegra, la course au levier est trop longue et la garde est pas assez précise.
Je pense que globalement les disques sont encore trop calqués sur le vtt, très surdimensionné, en route y'a pas besoin de tout ça. Faut juste miniaturisé le truc, ce qui fera baisser un poil le poids.

Pour le léchage du disque en fin de descente, pendant quelques secondes, ça arrive. Par contre ça doit consommer maxi 1 ou 2 W. Quand on voit ce qu'on peu perdre comme rendement sur un pneu, c'est négligeable.
Le triathlète est quelqu'un de sympa. Un triathlète pas sympa est en fait un cycliste qui s'est mis depuis peu au triathlon et qui ne sait pas encore que le triathlète est quelqu'un de sympa.
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Lun 11 Juin 2018 14:06

sandatos a écrit:hihi, la chauffe du disque en route... :roll:

Pour rouler en parallèle des freins jante et disque en route, le gain en puissance est énorme.
Faut que je fasse gaffe à chaque fois que je repasse en patins (freins EEBrake, ok, c'est pas les plus puissants sur jante non plus).

Par contre effectivement, y'a encore beaucoup de boulot à faire sur l'ergonomie. Je roule avec des shimano ultegra, la course au levier est trop longue et la garde est pas assez précise.
Je pense que globalement les disques sont encore trop calqués sur le vtt, très surdimensionné, en route y'a pas besoin de tout ça. Faut juste miniaturisé le truc, ce qui fera baisser un poil le poids.

Pour le léchage du disque en fin de descente, pendant quelques secondes, ça arrive. Par contre ça doit consommer maxi 1 ou 2 W. Quand on voit ce qu'on peu perdre comme rendement sur un pneu, c'est négligeable.



On veut toujours comparer au VTT, mais ce n'est pas du VTT, c'est de la route, avec des descente bien plus longues et plus rapides.

Et je ne suis pas encore d'accord, 1 à 2 watts ce n'est pas négligeable pour celui qui recherche la performance. Alors oui pour le cyclo du dimanche c'est négligeable.
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Re: matos des pros

Messagede sandatos » Lun 11 Juin 2018 15:07

soit, mais j'entends personne s'écharper sur la perte de puissance selon les pneus.
Comme je dis, le frottement en bas de descente, ça dure quelques secondes. 1 à 2 W pendant quelques secondes, ça me semble négligeable.

perdre 10 W sur 2 pneus pendant 100 % du temps, ça me semble moins négligeable. Et encore plus pour un cyclotouriste car il est beaucoup moins puissant, donc perdre 10 W est encore plus handicapant.


Le vélo de route est plus rapide, justement. Les freins étant refroidis à air, ils refroidissent mieux en allant plus vite, sans compter le frottement de l'air qui ralenti le cycliste.

Même en descendant à 20 km/h une route défoncée à 15 %, tu es encore loin des conditions vtt où tu peux descendre par exemple 45 % à 10 km/h.

c'est de la route, avec des descente bien plus longues


à mon avis, y'a pas de descente sur route de plus de 2000 D- en europe si ?
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Messagede ThierryG » Lun 11 Juin 2018 15:53

sandatos a écrit:Même en descendant à 20 km/h une route défoncée à 15 %, tu es encore loin des conditions vtt où tu peux descendre par exemple 45 % à 10 km/h.



Les conditions que tu décris ressemblent plus à du vtt qu'à de la route. La descente d'un col, c'est plutôt des portions à 50-80 km/h entrecoupées par des freinages puissants pour aborder des épingles. L'énergie cinétique étant proportionnelle au carré de la vitesse, tu as tendance à sous-estimer nettement le freinage sur route.
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Lun 11 Juin 2018 16:19

Chez les pros, où l'on optimise au maximum, un disque qui frotte et fait perde quelques watts, ça compte! A ce propos, je n'ai pas vu d'équipes sur le Giro utiliser les disques Campa, qui sont aimantés pour éviter que ça frotte.

Ce qui me surprend un peu, c'est que les disques ne sont pas une technologie nouvelle, même si il faut l'appliquer à un usage route... C'est étonnant ces problèmes sur-chauffe. Pourtant ils ont des bureaux d'études normalement...
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Lun 11 Juin 2018 16:38

Fireblade07 a écrit:C'est étonnant ces problèmes sur-chauffe. Pourtant ils ont des bureaux d'études normalement...


Je me fais la même remarque : un bête enregistrement GPS de quelques étapes de montagne types permet de quantifier le besoin en décélération, donc la chauffe/refroidissement des freins et donc de dimensionner ces derniers en conséquence.
Soit les ingénieurs des équipementiers sont des charlots, soit les équipes pro racontent des fables, mais il y a quelque chose de pas très cohérent là-dedans.
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Lun 11 Juin 2018 16:57

Fireblade07 a écrit:Chez les pros, où l'on optimise au maximum, un disque qui frotte et fait perde quelques watts, ça compte! A ce propos, je n'ai pas vu d'équipes sur le Giro utiliser les disques Campa, qui sont aimantés pour éviter que ça frotte.

Ce qui me surprend un peu, c'est que les disques ne sont pas une technologie nouvelle, même si il faut l'appliquer à un usage route... C'est étonnant ces problèmes sur-chauffe. Pourtant ils ont des bureaux d'études normalement...


Surement dimensionné au minimum pour contenir la prise de poids, déjà bien trop importante par rapport aux patins.

Ça vous étonne, un produit lancé à la va-vite, bourré de défauts ? Cela ne serait pas la première fois.
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Re: matos des pros

Messagede albator83 » Lun 11 Juin 2018 17:58

Fireblade07 a écrit:Chez les pros, où l'on optimise au maximum, un disque qui frotte et fait perde quelques watts, ça compte! A ce propos, je n'ai pas vu d'équipes sur le Giro utiliser les disques Campa, qui sont aimantés pour éviter que ça frotte.

Ce qui me surprend un peu, c'est que les disques ne sont pas une technologie nouvelle, même si il faut l'appliquer à un usage route... C'est étonnant ces problèmes sur-chauffe. Pourtant ils ont des bureaux d'études normalement...


Sauf qu'en VTT on monte facilement du 160, 180 mm minimum même en usage XC "léger"... sur route on pose des 140 mm pour limiter la prise de poids, forcément quand faut arrêter un gaillard de 70-80 kg en descente de col ça chauffe (ou ça ne freine plus).
Comme dit plus haut les pentes sur route ne sont pas comparables au VTT, mais la vitesse non plus... et ce paramètre joue énormément :)
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Messagede teamdindon » Lun 11 Juin 2018 19:52

Thomasss a écrit:Ça vous étonne, un produit lancé à la va-vite, bourré de défauts ? Cela ne serait pas la première fois.


Si je ne m'abuse, Shimano en sont déjà à la 3ème génération de leur freins à disques route. Le produit lancé à la va-vite, c'était il y a 4~5 ans. Ça a eu le temps de mûrir depuis.
Côté pros, le choix du 140 mm (généralisé partout en standard pour des questions de dépannage) peut en effet être limite pour les plus lourds. C'est un peu con pour un gain de poids d'à peine 20 grammes par disque.
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