matos des pros

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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Mer 1 Mai 2019 17:05

xterragirl a écrit:Je pense surtout que les dirigeants de cette équipe lisent les avis des experts anti disque de velopt :x


Pourquoi anti ?

Si on préfère les patins, on est forcement anti disque pour toi ?
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Re: matos des pros

Messagede Jguy » Mer 1 Mai 2019 17:33

M.Pinarello m'a expliqué directement il y a quelques mois qu'il n'avait rien pour les disques ou contre les disques.
Il n'a clairement pas inventé le concept, mais il propose du disque, car ça peut être une tendance et répondre à une demande.
Par contre, pour la compétition, les Sky/Ineos ont toujours eu le choix. Sans pression de la part du constructeur, qui peut leur proposer aussi bien du disque que du patin. Et eux choisissent clairement le patin.
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Re: matos des pros

Messagede Doc holliday » Mer 1 Mai 2019 17:47

Thomasss a écrit:
xterragirl a écrit:Je pense surtout que les dirigeants de cette équipe lisent les avis des experts anti disque de velopt :x


Pourquoi anti ?

Si on préfère les patins, on est forcement anti disque pour toi ?



laisse tomber, c'est son nouveau cheval de bataille. Jamais dans la demi-mesure, c'est blanc ou noir !
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Mer 1 Mai 2019 17:58

Doc holliday a écrit:
Thomasss a écrit:
xterragirl a écrit:Je pense surtout que les dirigeants de cette équipe lisent les avis des experts anti disque de velopt :x


Pourquoi anti ?

Si on préfère les patins, on est forcement anti disque pour toi ?



laisse tomber, c'est son nouveau cheval de bataille. Jamais dans la demi-mesure, c'est blanc ou noir !


C'est sûr, c'est toujours pareil. Un ton méprisant dès que l'on n'est pas de son avis.
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Messagede xadubo33 » Mer 1 Mai 2019 18:29

Jguy a écrit:M.Pinarello m'a expliqué directement il y a quelques mois qu'il n'avait rien pour les disques ou contre les disques.
Il n'a clairement pas inventé le concept, mais il propose du disque, car ça peut être une tendance et répondre à une demande.
Par contre, pour la compétition, les Sky/Ineos ont toujours eu le choix. Sans pression de la part du constructeur, qui peut leur proposer aussi bien du disque que du patin. Et eux choisissent clairement le patin.


Peu être parce que le modèle disque est moins performant (pour eux) que celui à patins, je pense, pour que celui-ci le soit plus, il est impératif de développer un cadre spécifiquement pour le disque et non un dérivé du patins. Cela a l'air de très bien fonctionner pour Spé et Cannon chez Trek l'intégration est parfaite mais la version v-brake est un poil plus vive et facile en relance.
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Messagede jordi.montesinos » Mer 1 Mai 2019 20:50

xadubo33 a écrit:
Jguy a écrit:M.Pinarello m'a expliqué directement il y a quelques mois qu'il n'avait rien pour les disques ou contre les disques.
Il n'a clairement pas inventé le concept, mais il propose du disque, car ça peut être une tendance et répondre à une demande.
Par contre, pour la compétition, les Sky/Ineos ont toujours eu le choix. Sans pression de la part du constructeur, qui peut leur proposer aussi bien du disque que du patin. Et eux choisissent clairement le patin.


Peu être parce que le modèle disque est moins performant (pour eux) que celui à patins, je pense, pour que celui-ci le soit plus, il est impératif de développer un cadre spécifiquement pour le disque et non un dérivé du patins. Cela a l'air de très bien fonctionner pour Spé et Cannon chez Trek l'intégration est parfaite mais la version v-brake est un poil plus vive et facile en relance.

Un ami Inge chez Pinarello ma dit qu’après essais (l’année dernière) il a été considéré que la version freinage patin était plus performante (mais sans savoir pourquoi, mais avec un commentaire intéressant “que les autres fassent du market, nous on est là pour gagner le Tour”).


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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Jeu 2 Mai 2019 06:53

Maintenant que les doutes sur les grosses anomalies sont levés, les grands tours se gagnent à coup de secondes gagnées dans chaque arrivée. (entre contrôle des vélos et les contrôles renforcés des coureurs, ou la publication de données de puissance des coureurs, on renforce la crédibilité du vélo). Dans ce contexte, si Pinarello n'arrive pas à sortir un vélo à disques spécifique, aussi performant que son modèle à patins, les coureurs ont raison de rester en patins. En face, d'autres marques misent tout sur le disque, au risque que les vélos des 2 technologies évoluent et progressent en parallèle et que cette guéguerre continue durant des années.
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Re: matos des pros

Messagede Matttt » Jeu 2 Mai 2019 08:53

Juju_1008 a écrit:Nouveau maillot, et nouveau Dogma.

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Re: matos des pros

Messagede r3m » Jeu 2 Mai 2019 08:56

C'est quand même étonnant qu'une équipe comme SKY ne fasse pas le choix d'avoir les 2 systèmes, au moins pour leurs leaders. Si il pleut durant des étapes de montagne (ça arrive quasiment chaque année sur le giro, moins souvent sur le tour) le disque serait un véritable atout.
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Re: matos des pros

Messagede Rémi » Jeu 2 Mai 2019 08:59

r3m a écrit:C'est quand même étonnant qu'une équipe comme SKY ne fasse pas le choix d'avoir les 2 systèmes, au moins pour leurs leaders. Si il pleut durant des étapes de montagne (ça arrive quasiment chaque année sur le giro, moins souvent sur le tour) le disque serait un véritable atout.


Parce qu'au bout d'un moment il faut peut-être arrêter de penser pouvoir donner des conseils aux pros : sans doute ils savent ce qu'ils font et n'ont pas besoin de l'aide des spécialistes de Veloptimal.
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Jeu 2 Mai 2019 09:40

Rémi a écrit:
r3m a écrit:C'est quand même étonnant qu'une équipe comme SKY ne fasse pas le choix d'avoir les 2 systèmes, au moins pour leurs leaders. Si il pleut durant des étapes de montagne (ça arrive quasiment chaque année sur le giro, moins souvent sur le tour) le disque serait un véritable atout.


Parce qu'au bout d'un moment il faut peut-être arrêter de penser pouvoir donner des conseils aux pros : sans doute ils savent ce qu'ils font et n'ont pas besoin de l'aide des spécialistes de Veloptimal.


+1, surtout pour Sky, reconnue tout de même pour faire des choix libres et réfléchis en terme de matos.
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Messagede Doc holliday » Jeu 2 Mai 2019 09:51

Rémi a écrit:
r3m a écrit:C'est quand même étonnant qu'une équipe comme SKY ne fasse pas le choix d'avoir les 2 systèmes, au moins pour leurs leaders. Si il pleut durant des étapes de montagne (ça arrive quasiment chaque année sur le giro, moins souvent sur le tour) le disque serait un véritable atout.


Parce qu'au bout d'un moment il faut peut-être arrêter de penser pouvoir donner des conseils aux pros : sans doute ils savent ce qu'ils font et n'ont pas besoin de l'aide des spécialistes de Veloptimal.



Même si je suis un pro-patins (ce qui ne veut pas dire un anti-disques) r3m ne donne aucun conseil, il s'interroge !
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Jeu 2 Mai 2019 10:23

Rémi a écrit:
r3m a écrit:C'est quand même étonnant qu'une équipe comme SKY ne fasse pas le choix d'avoir les 2 systèmes, au moins pour leurs leaders. Si il pleut durant des étapes de montagne (ça arrive quasiment chaque année sur le giro, moins souvent sur le tour) le disque serait un véritable atout.


Parce qu'au bout d'un moment il faut peut-être arrêter de penser pouvoir donner des conseils aux pros : sans doute ils savent ce qu'ils font et n'ont pas besoin de l'aide des spécialistes de Veloptimal.


Au bout d'un moment, il faut peut-être arrêter de penser que les pros détiennent le savoir et la vérité absolue pour la seule et simple raison que ce sont des pros.
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Jeu 2 Mai 2019 10:23

si dans l'absolu le disque donne des résultats d'un niveau incomparable au patin sous la pluie, il faut quand même imaginer que Sky, dans ces conditions, va sortir les patins adaptés aux jantes et à la pluie, qui vont donner des résultats très supérieurs aux combinaisons que nous utilisons tous sur nos vélos à patins. Mais il y a sans doute des progrès à faire pour les vélos sous la pluie. Je pense qu'un des facteurs limitants sous la pluie est la longueur du patin. Sur les vélos de cross, on utilisait des RXplus, qui font 7cm de long, contre 5cm pour les patins route: c'est incontestablement mieux sous la pluie.
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Jeu 2 Mai 2019 11:29

teamdindon a écrit:Au bout d'un moment, il faut peut-être arrêter de penser que les pros détiennent le savoir et la vérité absolue pour la seule et simple raison que ce sont des pros.


Au bout d'un moment, des équipes professionnelles, employant des techniciens, des mécanos, et des coureurs qui font chacun au moins 30000km/an, par tous les temps, sur tout type de route, savent quand même mieux que toi ce qui leur va.

Il s'en dégage des tendances, comme le boyau par exemple.

Attendons de voir ce qu'il en deviendra du disque chez les pros, une fois le forcing marketing passé.

La vérité absolue, ça ne veut rien dire. Un choix est forcement adapté à la pratique de chacun.
Ce qui va bien pour un pro, n'est pas forcement adapté au cyclo du dimanche. C'est même certain.
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Re: matos des pros

Messagede 1sanglier » Jeu 2 Mai 2019 12:27

Matttt a écrit:
Juju_1008 a écrit:Nouveau maillot, et nouveau Dogma.

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Ras le bol du rouge dans le peloton!
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+1 ils sont tous en rouge ! Un peu de bleu ça fait pas de mal :D
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Re: matos des pros

Messagede r3m » Jeu 2 Mai 2019 13:14

Thomasss a écrit:
teamdindon a écrit:Au bout d'un moment, il faut peut-être arrêter de penser que les pros détiennent le savoir et la vérité absolue pour la seule et simple raison que ce sont des pros.


Au bout d'un moment, des équipes professionnelles, employant des techniciens, des mécanos, et des coureurs qui font chacun au moins 30000km/an, par tous les temps, sur tout type de route, savent quand même mieux que toi ce qui leur va.

Il s'en dégage des tendances, comme le boyau par exemple.

Attendons de voir ce qu'il en deviendra du disque chez les pros, une fois le forcing marketing passé.

La vérité absolue, ça ne veut rien dire. Un choix est forcement adapté à la pratique de chacun.
Ce qui va bien pour un pro, n'est pas forcement adapté au cyclo du dimanche. C'est même certain.


En quoi "être pro", c'est à dire avoir le moteur nécessaire, est il un gage de fiabilité concernant le matériel?
La plupart des équipes pros font avec ce qu'on leur donne, les coureurs aussi... Certains n'ont jamais roulé sur un vélo de route à disque, et pourtant ils font 30 000 voir 40 000kms / an (encore une fois avec le vélo qu'on leur propose).
Sur une étape de montagne pluvieuse, où l'aéro est moins importante, un coureur équipé d'un vélo à disque à 6.8kg sera avantagé par rapport à un vélo classique. Donc pourquoi ne pas le prévoir lorsqu'on a un budget matos "illimité" pour gratter les secondes qui peuvent faire basculer la course?
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Jeu 2 Mai 2019 13:56

Thomasss a écrit:
teamdindon a écrit:Au bout d'un moment, il faut peut-être arrêter de penser que les pros détiennent le savoir et la vérité absolue pour la seule et simple raison que ce sont des pros.


Au bout d'un moment, des équipes professionnelles, employant des techniciens, des mécanos, et des coureurs qui font chacun au moins 30000km/an, par tous les temps, sur tout type de route, savent quand même mieux que toi ce qui leur va.


Mon plombier professionnel fait de la plomberie tous les jours ouvrés de l'année et même les autres jours et vit grâce à ça. Ça ne l'empêche pas de faire du travail pourri avec du matériel de mauvaise qualité.
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Re: matos des pros

Messagede david38 » Jeu 2 Mai 2019 14:33

r3m a écrit:
Thomasss a écrit:
teamdindon a écrit:Au bout d'un moment, il faut peut-être arrêter de penser que les pros détiennent le savoir et la vérité absolue pour la seule et simple raison que ce sont des pros.


Au bout d'un moment, des équipes professionnelles, employant des techniciens, des mécanos, et des coureurs qui font chacun au moins 30000km/an, par tous les temps, sur tout type de route, savent quand même mieux que toi ce qui leur va.

Il s'en dégage des tendances, comme le boyau par exemple.

Attendons de voir ce qu'il en deviendra du disque chez les pros, une fois le forcing marketing passé.

La vérité absolue, ça ne veut rien dire. Un choix est forcement adapté à la pratique de chacun.
Ce qui va bien pour un pro, n'est pas forcement adapté au cyclo du dimanche. C'est même certain.


En quoi "être pro", c'est à dire avoir le moteur nécessaire, est il un gage de fiabilité concernant le matériel?
La plupart des équipes pros font avec ce qu'on leur donne, les coureurs aussi... Certains n'ont jamais roulé sur un vélo de route à disque, et pourtant ils font 30 000 voir 40 000kms / an (encore une fois avec le vélo qu'on leur propose).
Sur une étape de montagne pluvieuse, où l'aéro est moins importante, un coureur équipé d'un vélo à disque à 6.8kg sera avantagé par rapport à un vélo classique. Donc pourquoi ne pas le prévoir lorsqu'on a un budget matos "illimité" pour gratter les secondes qui peuvent faire basculer la course?


Salut,

Pour vraiment gagner du temps en descente, il faut être suffisamment habitué à son matériel. On peut imaginer que certains se sentent plus à l'aise avec le vélo qu'ils utilisent le plus et préfèrent le garder même si les conditions météo sont moins favorables?

Sur le Tour des Alpes, qui a été plutôt humide cette année, il y a une étape (je crois que c'est la troisième) où 2 échappés, l'un en disques, l'autre en patins, arrivent au sommet d'un col avec un peu d'avance sur le peloton. Étonnamment (pour moi!), celui en disquss a été repris alors que celui en patins a plus ou moins gardé son avance. Sur le Tour de Sicile, dans l'étape de l'ETNA, courue sous une grosse pluie, le coureur échappé, en disque, a accru son avance dans la descente et gagné l'étape.

A+,

David.
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Re: matos des pros

Messagede Rémi » Jeu 2 Mai 2019 15:10

Franchement c'est quand même assez triste de voir des posts disparaître sans en connaître les raisons. Si la chose était hors sujet ou insultante je veux bien, mais là...
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Re: matos des pros

Messagede r3m » Jeu 2 Mai 2019 15:34

david38 a écrit:Salut,

Pour vraiment gagner du temps en descente, il faut être suffisamment habitué à son matériel. On peut imaginer que certains se sentent plus à l'aise avec le vélo qu'ils utilisent le plus et préfèrent le garder même si les conditions météo sont moins favorables?

Sur le Tour des Alpes, qui a été plutôt humide cette année, il y a une étape (je crois que c'est la troisième) où 2 échappés, l'un en disques, l'autre en patins, arrivent au sommet d'un col avec un peu d'avance sur le peloton. Étonnamment (pour moi!), celui en disquss a été repris alors que celui en patins a plus ou moins gardé son avance. Sur le Tour de Sicile, dans l'étape de l'ETNA, courue sous une grosse pluie, le coureur échappé, en disque, a accru son avance dans la descente et gagné l'étape.

A+,

David.


Tu as raison sur l'adaptation entre les 2 freinages qui peut être déroutante, mais si le coureur a déjà l'habitude de rouler en disque (vélo d'entrainement ou autre), l'habitude de freinage reviendrait facilement non?
D'ailleurs je suis toujours étonné par la facilité que certains coureurs ont à s'adapter à un autre vélo. Par exemple Sagan roule sur un Venge sur le plat, un vélo de chrono pour les CLM et un tarmac pour la montagne.
Et merci, enfin un commentaire avec des arguments autres que "C'est des pros, ils le font alors c'est bien et ils ont raison", ça fait plaisir !
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Jeu 2 Mai 2019 16:56

teamdindon a écrit:
Thomasss a écrit:
teamdindon a écrit:Au bout d'un moment, il faut peut-être arrêter de penser que les pros détiennent le savoir et la vérité absolue pour la seule et simple raison que ce sont des pros.


Au bout d'un moment, des équipes professionnelles, employant des techniciens, des mécanos, et des coureurs qui font chacun au moins 30000km/an, par tous les temps, sur tout type de route, savent quand même mieux que toi ce qui leur va.


Mon plombier professionnel fait de la plomberie tous les jours ouvrés de l'année et même les autres jours et vit grâce à ça. Ça ne l'empêche pas de faire du travail pourri avec du matériel de mauvaise qualité.


Ça n'a pas de sens ce que tu dis, car tu prends un seul exemple, d'un mauvais professionnel.

Il est certain que le monde professionnel de la plomberie dans sa globalité saura un peu mieux que toi, ce qui marche, ce qui marche pas.
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Jeu 2 Mai 2019 17:00

r3m a écrit:En quoi "être pro", c'est à dire avoir le moteur nécessaire, est il un gage de fiabilité concernant le matériel?
La plupart des équipes pros font avec ce qu'on leur donne, les coureurs aussi... Certains n'ont jamais roulé sur un vélo de route à disque, et pourtant ils font 30 000 voir 40 000kms / an (encore une fois avec le vélo qu'on leur propose).
Sur une étape de montagne pluvieuse, où l'aéro est moins importante, un coureur équipé d'un vélo à disque à 6.8kg sera avantagé par rapport à un vélo classique. Donc pourquoi ne pas le prévoir lorsqu'on a un budget matos "illimité" pour gratter les secondes qui peuvent faire basculer la course?


Est ce que j'ai dit qu'ils faisaient toujours les bons choix.

Je dis simplement que des choix de matériels se dégagent comme le boyau par exemple. Si toutes les équipes l'utilisent c'est qu'il y a une raison.

Pour le disque, c'est bien trop tôt pour savoir, pour vraiment faire la différence entre le choix performance ou le lobbying des marques.
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Re: matos des pros

Messagede r3m » Jeu 2 Mai 2019 17:14

Thomasss a écrit:
Pour le disque, c'est bien trop tôt pour savoir, pour vraiment faire la différence entre le choix performance ou le lobbying des marques.


Par temps pluvieux il est indéniable que le disque est la solution la plus appropriée.

Tu vas me répondre que l'équipe Sky la certainement testé, et qu'ils ont fait le choix du patin, ce que je respecte et que je comprends complètement.
Mais que penser du choix de la Quick Step, qui roule uniquement en disque,tout en étant l'équipe avec le plus de succès sur une année. On leur a uniquement imposé? Eux ne l'ont pas testé? Leur début de saison atteste d'une sacré performance et d'après les ragots peloton de matos velo, leur vélo est jalousé par plusieurs équipes / coureurs.
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Re: matos des pros

Messagede Thomasss » Jeu 2 Mai 2019 17:36

r3m a écrit:
Thomasss a écrit:
Pour le disque, c'est bien trop tôt pour savoir, pour vraiment faire la différence entre le choix performance ou le lobbying des marques.


Par temps pluvieux il est indéniable que le disque est la solution la plus appropriée.

Tu vas me répondre que l'équipe Sky la certainement testé, et qu'ils ont fait le choix du patin, ce que je respecte et que je comprends complètement.
Mais que penser du choix de la Quick Step, qui roule uniquement en disque,tout en étant l'équipe avec le plus de succès sur une année. On leur a uniquement imposé? Eux ne l'ont pas testé? Leur début de saison atteste d'une sacré performance et d'après les ragots peloton de matos velo, leur vélo est jalousé par plusieurs équipes / coureurs.


Leur vélo est excellent, surement imposé par Spé oui, vu les investissements colossaux sur le disque. Rien ne dit que l'homologue patin n'est pas plus performant.

Sky a beaucoup plus de liberté, car le budget est apporté par le sponsor qui se fiche bien des disques ou des patins, pas par la marque de vélo.
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Jeu 2 Mai 2019 17:39

Par temps de pluie, une fois le disque en température, il n'y a aucun match possible entre disque et patins en montagne. (précisons montagne: pentes de plusieurs km à 7% de moyenne ou plus, virages à 90 ou 180°.).

Pour Sky, on ne sait pas exactement comment freine leur vélo sous la forte pluie, car entre des patins spéciaux et un revêtement de la jante adapté, on peut avoir un freinage de grande sécurité.

Pour Spécialized, il est certain que leur vélo est au point et qu'il s'agit d'un des vélos les plus performants du peloton. Cependant, les gains sont-ils dus à leur intégration réussie des disques (aéro, rigidité...) ou au matériel qui est fourni par Shimano ? Et pourquoi les Bora sont-ils un poil en retrait ? On ne peut pas dire que "parce que Quickstep gagne, le disque est la meilleure technologie, et mon vélo noname à disque va forcément mieux aller qu'un noname à patins." . Ce qui est certain, c'est qu'un vélo qui se prend 600g de pénalité poids en montagne sur le sec va aller moins vite que son équivalent à patins. (physique pur, en montagne la principale résistance est la gravité, sur le plat, c'est l'aéro, et dans ce domaine le disque a des cartes à faire valoir).

Aujourd'hui le disque n'a pas encore gagné la totalité du marché, et sans cette fameuse règle des 6,8kg, il serait probablement marginal dans le peloton !
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Re: matos des pros

Messagede Jguy » Jeu 2 Mai 2019 17:54

Chez les pros, il est quand même rare voire exceptionnel qu'une course se joue sur le freinage.
En descente, sur route fermée en plus, ces types-là sont des équilibristes, et qui freinent le moins possible.
Ensuite, en mode "compétition", l'adhérence des pneumatiques est un facteur bien plus important pour bien descendre même sous la pluie que le freinage, par ailleurs déjà d'excellent niveau sur de l'étrier DA par exemple.
Il y a quand même des équipes qui font le choix délibéré de rester aux patins, comme Ineos (Sky) ou Movistar, AG2R. Pourtant l'une comme l'autre ont le choix. Pinarello se fout du disque/pas disque. Il font déjà 50% de leurs ventes à disque, mais ils ne misent pas tout sur cette technologie. Pour Canyon, il semble que le rapport de force entre la marque et l'équipe ne soit pas forcément en leur faveur.
Le cas des Team équipés par Specialized est un peu particulier : d'abord parce que les Venge et Tarmac à disque sont d'excellents vélos, sans doute les meilleurs à disque, et les plus légers. Ensuite parce qu'on ne sait pas vraiment si Specialized ne leur impose pas d'office. Enfin parce qu'on peut remarquer que l'an dernier les coureurs Bora et Quick Step remettaient le patin... en montagne, là où le disque est censé faire la différence.
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Re: matos des pros

Messagede smog89 » Jeu 2 Mai 2019 18:15

Jguy a écrit:d'abord parce que les Venge et Tarmac à disque sont [...] sans doute les meilleurs à disque


Qu'est-ce qui permet d'affirmer ça ? (question sérieuse : comparaisons, tests etc. ?)
Parce que j'entends beaucoup ce genre de chose, mais ceux qui me disent ça ne les ont jamais essayés, alors j'aimerais savoir sur quoi c'est basé. Parce que si c'est basé sur les victoires, il faudra faire le bilan après l'été et les grands tours. Donc j'imagine qu'il y a d'autres critères.
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Re: matos des pros

Messagede Arph » Jeu 2 Mai 2019 18:24

Si c'est basé sur les victoires, même en fin de saison, ça ne dira pas grand chose des pouillèmes de différences entre un Spe top moumoute tout Dura Ace avec roues carbone boyaux et boyaux de très grande qualité, et un Canyon ou autre monté pareil.
Ça dira surtout que les coureurs sur le Spe ont été meilleurs et / ou ont bénéficié de meilleurs circonstances et / ou ont eu un peu plus de chance.

Les autres critères ce serait intéressant de les définir ;)
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Re: matos des pros

Messagede Tuut » Jeu 2 Mai 2019 18:39

les roues carbones dura ace c40 et C60 ont un des meilleurs freinages patins que j'ai pu tester ( avec les campa , fulcrum dernière generation )

les rovals boff boff surtout par temps humide

et oui specialized pousse le disque à mort, et voudrait d'ici un an ou deux ne proposer des kit cadres patins ( ceux qui restent ) plus de vélos complets sauf pour l'entrée de gamme, les allez sprints etc.
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