Shimano Dura ace 9000

[eric33]

Aaah ce serait utopique, tout le monde garde leur ''vieux'' groupe quelques mois de plus et leur chiffre d'affaire baisserait, ils finiraient bien par baisser leurs marges de bénéfices...car je suis quasiment sûr qu'au niveau coûts de production, les frais n'ont pas augmenté en proportion.

ou alors, tant qu'à changer les corps de roue libre (ou pire de roues), passer sur du Campa et éviter de faire le béta testeur sur la première série du 9000

Eric

[pLOOK]

Depuis cet été je cours volontairement avec un mélange de pièces bas de gamme et de haut de gamme qui ne se fait plus. certaines pièces modifiées par mézigue. Ca marche nickel et j'arrive à un poids plus léger que mon montage précédent (pas de pesée exacte mais ça se sent rien qu'en soulevant le spad).
C'est l'annonce du passage en 11v généralisé/forcé et de l'explosion des tarifs qui m'ont fait réagir à ce foutage de gueule, pas question que je vide mon compte en banque pour assurer une rente à 10% à des actionnaires ou des intermédiaires qui se tripotent en comptant sur le conditionnement de la plèbe. Après tout : "c'est la crise". Pour courir on a besoin d'un truc fiable et efficace, pas du dernier groupe photographié dans Cosmo "avec la petite touche de rouge là" comme diraient ces pieds-tendres de marketeux...

[Naturel]

heureux de ne pas être seul à avoir cet avis.
Merci
(même si je voudrais encore pouvoir renouveler mon matériel comme avant)

[minirom]

Je roule/cours encore en 7800, je ne m'en lasse pas
Le 9000 va bientôt sortir, je songe seulement à passer au 7900

[Waou]

Euh, entre un euro à 160 yens (2 ans en arrière) et à 100 maintenant, l'impact est tout sauf anecdotique.

Après les prix de fabrication augmentent effectivement sur les hauts de gamme Dura Ace ou XTR, car on y introduit de nouvelles technologies couteuses, en revanche sur l'Ultegra ou l'XT ça reste stable.

Dernier point, ta différence de prix vient aussi des filières parallèles qui se fournissaient encore il y a qques années en pièces "vrac" destinées au monteur de vélos, alors que ces sources se tarissent de plus en plus, les fabricants ayant pour bcp compris que ce n'était pas leur business ni très profitable pour eux...

[Renateau]

J'ai eu l'opportunité de "tester" (enfin plutôt goûter, le vélo étant sur un home-trainer) le nouveau DA 9000 à l'Eurobike. Groupe très sympa, le changement de vitesse à l'avant est impressionnant de rapidité. L'ergonomie des leviers est à mon sens meilleure que celle du 7900, il sera plus facile d'agripper le bombement de la poignée, ce que je fais souvent lorsque je suis en danseuse. C'était un régal avec le groupe 7800 d'ailleurs, on pouvait agripper de toute sa main l'arrondi du levier.

Le pédalier 4 branches a une apparence vraiment originale, et le fait de ne proposer plus qu'une taille d'entre-axe pour les plateaux standards et compacts est bienvenu, même si un nouveau standard fait toujours mal au porte-monnaie (remarque qui vaut pour l'élargissement du corps de roue libre également).

Pour le changement de vitesse arrière, difficile à dire, les génies du stand shimano avaient mal réglé le vélo - la tension du câble étant trop faible, le changement de vitesse s'en est trouvé affecté comme il se doit. Pas top comme publicité, d'autant plus que le vélo d'à côté (ultegra di2) avait la batterie vide (voyant rouge). Bravo les mecs

[Naturel]

Euh, entre un euro à 160 yens (2 ans en arrière) et à 100 maintenant, l'impact est tout sauf anecdotique.

Après les prix de fabrication augmentent effectivement sur les hauts de gamme Dura Ace ou XTR, car on y introduit de nouvelles technologies couteuses, en revanche sur l'Ultegra ou l'XT ça reste stable.

Dernier point, ta différence de prix vient aussi des filières parallèles qui se fournissaient encore il y a qques années en pièces "vrac" destinées au monteur de vélos, alors que ces sources se tarissent de plus en plus, les fabricants ayant pour bcp compris que ce n'était pas leur business ni très profitable pour eux...

Nouvelles technologies, entre un 9000 en full alu, et un 7800 aussi en full alu, évolution ???? les câbles ne sortent plus des manettes!
Nouveaux moules car design différent et léger gain de poids mais selon moi, conception différente et répartition de la matière revue de façon optimale avec les années.
du 7800 au 7900 Di2, OK, là, je suis totalement d'accord quant à l'évolution...

Pour le change si je fais 795€ (prix du 7800) X 1,6 celà donnerait 1272€...

[Waou]

Euh, entre un euro à 160 yens (2 ans en arrière) et à 100 maintenant, l'impact est tout sauf anecdotique.

Après les prix de fabrication augmentent effectivement sur les hauts de gamme Dura Ace ou XTR, car on y introduit de nouvelles technologies couteuses, en revanche sur l'Ultegra ou l'XT ça reste stable.

Dernier point, ta différence de prix vient aussi des filières parallèles qui se fournissaient encore il y a qques années en pièces "vrac" destinées au monteur de vélos, alors que ces sources se tarissent de plus en plus, les fabricants ayant pour bcp compris que ce n'était pas leur business ni très profitable pour eux...

Nouvelles technologies, entre un 9000 en full alu, et un 7800 aussi en full alu, évolution ???? les câbles ne sortent plus des manettes!
Nouveaux moules car design différent et léger gain de poids mais selon moi, conception différente et répartition de la matière revue de façon optimale avec les années.
du 7800 au 7900 Di2, OK, là, je suis totalement d'accord quant à l'évolution...

Pour le change si je fais 795€ (prix du 7800) X 1,6 celà donnerait 1272€...

C'est sûr que si tu limites ta vision des pièces à "c'est en alu", le schmilblick a pas bcp progressé . Les mécanismes internes plus compliqués (notamment pour ne plus avoir les gaines qui ressortent), les traitements chimiques / thermiques, la complexité à fabriquer un grand plateau creux, à développer une matière générant moins de friction entre le cable et la gaine que le sacro saint "téflon", etc... c'est pas visible (peut être), mais ça coute.

Et dans ton calcul du prix de vente tu imputes seulement le surcout à Shimano et / ou aux taux de change, mais quid du revendeur et de sa marge, de son prix d'achat à son fournisseur peut être plus élevé comme je l'ai mentionné, cf marché "OEM" etc... ?

Ceci dit, un groupe Ultegra DI2 fonctionne largement aussi bien qu'un Dura Ace DI2, donc tu peux tout à fait choisir cet achat de raison car le Dura Ace, c'est pour les pros ou les pimpins un peu snobinards (dont je suis, en ayant bien conscience que c'est du caviar pour un cochon)

[pLOOK]

"Après les prix de fabrication augmentent effectivement sur les hauts de gamme Dura Ace ou XTR, car on y introduit de nouvelles technologies couteuses"

Ca n'explique pas une hausse continuelle du prix du haut de gamme. A un instant "t" le haut de gamme fait toujours appel à une technologie coûteuse, normalement la plus coûteuse pour ce qui se trouve sur le marché (normalement). Elle l'est à l'instant "t" mais elle se vulgarise et a aussi des coûts d'échelle en rapide décroissance (au point qu'on la retrouve ensuite souvent sur le bas de gamme), et alors une nouvelle technologie prend sa place dans sa gamme de prix. En vrai ce n'est pas une escalade continuelle. A euros constant et prix des matières premières identiques il n'y a aucune raison qu'un haut de gamme de 1999 soit plus ou moins cher qu'un haut de gamme de 2012, les efforts devant toujours être au top si c'est réellement du haut de gamme.
L'ajustage et l'alliage du haut de gamme de 1999 se trouve peut-être maintenant sur les gamme moyennes, mais à l'époque où ils ont été utilisés ils coûtaient bien un maximum...
Et il faut arrêter de déconner, dans le vélo on n'utilise jamais de nouvelles hautes technologies hyper pointues où là effectivement la nouveauté implique quelque chose d'entièrement nouveau, de la recherche à l'application, et où effectivement souvent tout est très pointu et coûteux (mise au point de nouveau processeurs, maîtrise de l'atome ou je ne sais quoi d'un peu plus chiadé que le choix d'un alliage, d'un composite, d'un ajustage et d'une finition pour un pédalier). La dernière mode, le moteur électrique, et la batterie, même de petites tailles, ne sont pas franchement ce qu'on pourrait appeler les dernières nouveauté dans l'histoire de la technique.
C'est de plus en plus cher parce que les pigeons achètent quand ça augmente, c'est du commerce, c'est tout (un peu comme les bracelets "power-machin" : il y a des coûts mai ça a finalement la valeur qu'on lui attribue qui n'est pas forcément en rapport).

[Cristo]

Et il faut arrêter de déconner, dans le vélo on n'utilise jamais de nouvelles hautes technologies hyper pointues où là effectivement la nouveauté implique quelque chose d'entièrement nouveau, de la recherche à l'application, et où effectivement souvent tout est très pointu et coûteux (mise au point de nouveau processeurs, maîtrise de l'atome ou je ne sais quoi d'un peu plus chiadé que le choix d'un alliage, d'un composite, d'un ajustage et d'une finition pour un pédalier). La dernière mode, le moteur électrique, et la batterie, même de petites tailles, ne sont pas franchement ce qu'on pourrait appeler les dernières nouveauté dans l'histoire de la technique.
C'est de plus en plus cher parce que les pigeons achètent quand ça augmente, c'est du commerce, c'est tout (un peu comme les bracelets "power-machin" : il y a des coûts mai ça a finalement la valeur qu'on lui attribue qui n'est pas forcément en rapport).

C'est sûr. Mais parler de "haute technologie issue de l'aéronautique", de "résistant à 65 t au m2" (Wilier et Pina), de nanotechnologie (BMC et Bianchi) ou "développé avec Mc Laren" (Spé) permet de vendre très cher des produits mettant en oeuvre des technicités somme toute limitées comme tu le dis.
Si on était M. Shimano on ferait pareil. Tous les matins un pigeon se lève...

[lpikachu58]

"Après les prix de fabrication augmentent effectivement sur les hauts de gamme Dura Ace ou XTR, car on y introduit de nouvelles technologies couteuses"

Ca n'explique pas une hausse continuelle du prix du haut de gamme. A un instant "t" le haut de gamme fait toujours appel à une technologie coûteuse, normalement la plus coûteuse pour ce qui se trouve sur le marché (normalement). Elle l'est à l'instant "t" mais elle se vulgarise et a aussi des coûts d'échelle en rapide décroissance (au point qu'on la retrouve ensuite souvent sur le bas de gamme), et alors une nouvelle technologie prend sa place dans sa gamme de prix. En vrai ce n'est pas une escalade continuelle. A euros constant et prix des matières premières identiques il n'y a aucune raison qu'un haut de gamme de 1999 soit plus ou moins cher qu'un haut de gamme de 2012, les efforts devant toujours être au top si c'est réellement du haut de gamme.

Euh, tu ammorties comment tes frais de R&D. Parce que si tu la lisses sur la temps de production, c'est le problème de trésorerie assuré

[Stevens]

Comment font les fabriquants de télévisions pour sortir de nouvelles technologies au même prix des anciennes ?

Voir moins, au bout de quelques mois.

[LewOlive]

Sur le prix des groupes, je suis d'accord avec vos analyses: ça augmente bien plus vite que l'inflation.
Maintenant, je pense aussi que les marques savent où elles vont, et qu'un acheteur de pièces génériques sera obligé de passer par la case Shimano, Sram ou Campa (éventuellement Microshift aussi, mais ça ne fait pas beaucoup de choix).
Au global, je pense qu'on se monte aujourd'hui un vélo bien plus efficace qu'il y a 10 ans avec un budget de 10000F soit 1500€. Ceci est dû au prix des cadres carbone qui, après remise, deviennent abordables, et aux roues dont le choix n'a jamais été aussi fourni. Comme la VPC fait aussi son boulot, les prix des consommables de qualité demeure contenu et on peut avoir des pneus haut de gamme à 20€ et des chaines haut de gamme pour 30€.
Perso, j'aime bien la politique de campa, qui propose des gammes performantes pour les coursiers, et pas trop chères (Athena à Chorus), laissant de la place à ceux qui veulent le top super record en y mettant le prix. Chez Sram, le Force est déjà relativement cher, même si on a un produit très apprécié des coursiers.
Enfin, chez Shimano, on ne m'enlèvera pas de l'idée que Ultegra ça marche bien mais c'est encore lourd.

[lpikachu58]

Comment font les fabriquants de télévisions pour sortir de nouvelles technologies au même prix des anciennes ?

Voir moins, au bout de quelques mois.

Parce que les frais de R&D sont amorties depuis 10 ans.

[rickyfirst]

"Après les prix de fabrication augmentent effectivement sur les hauts de gamme Dura Ace ou XTR, car on y introduit de nouvelles technologies couteuses"

Ca n'explique pas une hausse continuelle du prix du haut de gamme. A un instant "t" le haut de gamme fait toujours appel à une technologie coûteuse, normalement la plus coûteuse pour ce qui se trouve sur le marché (normalement). Elle l'est à l'instant "t" mais elle se vulgarise et a aussi des coûts d'échelle en rapide décroissance (au point qu'on la retrouve ensuite souvent sur le bas de gamme), et alors une nouvelle technologie prend sa place dans sa gamme de prix. En vrai ce n'est pas une escalade continuelle. A euros constant et prix des matières premières identiques il n'y a aucune raison qu'un haut de gamme de 1999 soit plus ou moins cher qu'un haut de gamme de 2012, les efforts devant toujours être au top si c'est réellement du haut de gamme.

Euh, tu ammorties comment tes frais de R&D. Parce que si tu la lisses sur la temps de production, c'est le problème de trésorerie assuré

Les frais de R&D existe de façon continue pour pouvoir proposer des modifs à chaque année. Cela ne signifie pas que ces modifs sont utiles ou pertinentes mais elles sont réclamées par le service marketing pour justifier d'une actualité

[Stevens]

Comment font les fabriquants de télévisions pour sortir de nouvelles technologies au même prix des anciennes ?

Voir moins, au bout de quelques mois.

Parce que les frais de R&D sont amorties depuis 10 ans.

Quelle est la différence avec le cyclisme ?

[lpikachu58]

Comment font les fabriquants de télévisions pour sortir de nouvelles technologies au même prix des anciennes ?

Voir moins, au bout de quelques mois.

Parce que les frais de R&D sont amorties depuis 10 ans.

Quelle est la différence avec le cyclisme ?

Volume moins important et nouvelle gamme et frais de R&D tous les 4 ans.

[Waou]

Ah oui tiens j'avais oublié ça : les matières premières sont indexés sur le pétrole, qui comme chacun le constate chaque semaine ne baisse pas vraiment... Donc là aussi c'est un facteur de plus.

Après un Dura Ace 7700 bien entretenu, ça fonctionne au poil (j'en ai vu un aux 24h du Mans sur un Colnago de toute beauté).

Donc la vraie question est : pourquoi les cyclistes changent de vélo alors qu'il n'est pas "usé" Comme disait Coluche "quand on pense qu'il suffirait que les gens ne l'achètent plus pour que ça ne se vende pas"

Pour résumer : Shimano vit très bien sur un secteur où il a quasi le monopole (80% de parts de marché) , MAIS il n'est pas seul responsable de la multiplication des tarifs par XX % ...

[smog89]

Enfin, chez Shimano, on ne m'enlèvera pas de l'idée que Ultegra ça marche bien mais c'est encore lourd.

Judicieuse remarque, c'est un peu ce que je reproche au Shimano hors Dura-Ace.
Par contre, pour moi, c'est aussi le look : je trouve que depuis les anciennes séries (avec le câble de dérailleur qui sortait) les poignées et les pédaliers sont imposants dans leur forme ("gros" en quelque sorte).
Alors que Campa fait dans la "finesse" (au niveau du look encore).

[ludoaix]

Pour changer un peu de sujet,ce serai sympa de faire une liste des roues compatibles 11V shim.
J'au vu les DTSWISS 2013 compatibles 10et 11v shim.
Je crois aussi quelques MAVIC.
les roues shim évidements!
Si quelqu'un en connait d'autres?
Malgré que je pense tout le monde va vite s'y mettre.

[Joe 1234]

Pour changer un peu de sujet,ce serai sympa de faire une liste des roues compatibles 11V shim.
J'au vu les DTSWISS 2013 compatibles 10et 11v shim.
Je crois aussi quelques MAVIC.
les roues shim évidements!
Si quelqu'un en connait d'autres?
Malgré que je pense tout le monde va vite s'y mettre.

Les nouvelles roues Lightweight avec leurs noms allemands....

[jujuv71]

Enfin, chez Shimano, on ne m'enlèvera pas de l'idée que Ultegra ça marche bien mais c'est encore lourd.

Judicieuse remarque, c'est un peu ce que je reproche au Shimano hors Dura-Ace.
Par contre, pour moi, c'est aussi le look : je trouve que depuis les anciennes séries (avec le câble de dérailleur qui sortait) les poignées et les pédaliers sont imposants dans leur forme ("gros" en quelque sorte).
Alors que Campa fait dans la "finesse" (au niveau du look encore).

Campa, c'est la classe à l'italienne et la finesse dans toute sa splendeur.
Est-ce que tu as vu le Record EPS / Super Record EPS de près ? ou même l'Athena EPS ??? Tu pleures quand tu vois comment c'est beau et fin à côté d'un immonde Di2 ou Ui2.....

Même SRAM se met à copier Campa : à voir le nouveau pédalier Red 2012......

[rickyfirst]

merci pour ces considérations .

L'esthétique c'est personnel, inutile de débattre là dessus.

[lpikachu58]

Pour changer un peu de sujet,ce serai sympa de faire une liste des roues compatibles 11V shim.
J'au vu les DTSWISS 2013 compatibles 10et 11v shim.
Je crois aussi quelques MAVIC.
les roues shim évidements!
Si quelqu'un en connait d'autres?
Malgré que je pense tout le monde va vite s'y mettre.

Tous les fabricants de moyeux ont quasiment une solution.

[Klarf]

Par contre, pour moi, c'est aussi le look : je trouve que depuis les anciennes séries (avec le câble de dérailleur qui sortait) les poignées et les pédaliers sont imposants dans leur forme ("gros" en quelque sorte).
Alors que Campa fait dans la "finesse" (au niveau du look encore).

Sans parler d'esthétique, les manettes dura ace di2 sont bien plus fines, compacts, que la version mécanique. C'est plus compact que du sram red.

[teamdindon]

Pour changer un peu de sujet,ce serai sympa de faire une liste des roues compatibles 11V shim.
J'au vu les DTSWISS 2013 compatibles 10et 11v shim.
Je crois aussi quelques MAVIC.
les roues shim évidements!
Si quelqu'un en connait d'autres?
Malgré que je pense tout le monde va vite s'y mettre.

Tous les fabricants de moyeux ont quasiment une solution.

En principe, à partir du moment où les moyeux sont compatibles campa, ça veut dire qu'il y a la place pour caser un corps de roue-libre compatible Shimano 11 vitesses. Donc oui, tous les fabricants de moyeux sauf shimano ont potentiellement une solution.

[Rogntudju]

En principe, à partir du moment où les moyeux sont compatibles campa, ça veut dire qu'il y a la place pour caser un corps de roue-libre compatible Shimano 11 vitesses. Donc oui, tous les fabricants de moyeux sauf shimano ont potentiellement une solution.

Pas du tout. La cassette Shimano est plus large que la Campa !

Des faits, quelle est la largeur de chacune d'entre elles ?

[rickyfirst]

En principe, à partir du moment où les moyeux sont compatibles campa, ça veut dire qu'il y a la place pour caser un corps de roue-libre compatible Shimano 11 vitesses. Donc oui, tous les fabricants de moyeux sauf shimano ont potentiellement une solution.

Pas du tout. La cassette Shimano est plus large que la Campa !

Tu es sûr de cette information ?

[jujuv71]

oui. La cassette shim et plus large que la campa.
Shim n'a pas voulu s'emmerder à affiner les pignons ou la chaine de trop, comme chez Campa

Bref, c'est encore une belle connerie, car avant en 10v, quand tu roulais en Campa et que tu crevais, tu pouvais te faire dépanner avec une roue avec une cassette shim 10v.

Maintenant, avec le 11v, tu peux oublier.
C'est nul et très nul
Et je pense que les constructeurs de roues sont bien emmerdé à devoir sortir 1 type de roue spécifique RIEN QUE POUR le 11v shim.

Là-dessus, encore une fois, Campa est à des années lumières d'avance : 9v-10v-11v = même largeur de cassette = même moyeu = moins cher à produire... etc... et pas d'emmerdement avec les constructeurs de roues....

[teamdindon]

Avec quelques chiffres (source Sheldon Brown : http://sheldonbrown.com/cribsheet-spacing.html)

Campa 9 vitesses : épaisseur du pignon : 1,75 mm, épaisseur de l'entretoise : 2,8 mm ==> pas entre chaque pignon : 4,55 mm , largeur de la cassette : 9x1,75 + 8x2,8 = 38,15 mm
Campa 10 vitesses : épaisseur du pignon : 1,7 mm, épaisseur de l'entretoise : 2,42 mm ==> pas entre chaque pignon : 4,12 mm, largeur de la cassette : 10x1,7 + 9x2,42 = 38,78 mm
Campa 11 vitesses : épaisseur du pignon : 1,6 mm, épaisseur de l'entretoise : 2,25 mm ==> pas entre chaque pignon : 3,85 mm, largeur de la cassette : 11x1,6 + 10x2,25 = 40,10 mm
Shim 10 vitesses : épaisseur du pignon : 1,6 mm, épaisseur de l'entretoise : 2,35 mm ==> pas entre chaque pignon : 3,95 mm, largeur de la cassette : 10x1,6 + 9x2,35 = 37,15 mm

Shimano dit qu'il ont augmenté la taille du corps de roue libre de 1,85 mm (source : http://www.cyclingweekly.co.uk/news/latest/533057/shimano-officially-launches-new-11-speed-dura-ace.html)

Si j'ajoute 37.15 (largeur d'une cassette shim 10 vitesses : 10 pignons et 9 entretoise) à 1,85 (longueur ajoutée au nouveau corps de roue libre), j'obtiens 39 mm, soit encore un mm de moins que la largeur d'une cassette camp 11 vitesses.