FKC: Explications techniques

[Etienne]

ëtre ingéniuex n'est pas du monopole des ingénieurs (je ne lance pas une polémique car je suis...........ingénieur ).

Je confirme... D'ailleurs on trouve de moins en moins d'ingénieurs ingénieux.

La faute peut-être à l'ultra-spécialisation des métiers, qui prive beaucoup de la capacité de s'ouvrir, extérieurement vers les autres et intérieurement, en se remettant en cause

[fbi]

ëtre ingéniuex n'est pas du monopole des ingénieurs (je ne lance pas une polémique car je suis...........ingénieur ).

Je confirme... D'ailleurs on trouve de moins en moins d'ingénieurs ingénieux.

euh, je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire ça mais bon, je ne pense pas qu'il y ait plus d'ingénieux parmi les ingénieurs que parmi le reste de la population. C'est juste que les mots ont une racine commune...
Mais là, on séloigne vachement du sujet.
Pour en revenir au langage "technique", c'est comme les fautes d'orthographe ou de grammaire sur le forum : tant que ça reste dans une certaine "enveloppe", ça ne nuit pas (ou peu) à la compréhension. Mais là, en lisant certaines explications, je nage
Cela dit, il apparait que même si nous somme plusieurs à ne pas tout comprendre, M. Kerautret est plus fort pour concevoir et fabriquer des super vélos que pour expliquer, ce qui finalement est le plus important !

[benoît]

Je trouve celà intéressant, même si ce n'est qu'un modèle, bien sûr

En particulier la charge statique de 1000 N
Je suis certain qu'en conditions réelles, cela monte à bien plus que ça en charge instantanée.

Je n'en sais trop rien ... il faut tout de même considérer qu'un vélo dispose de 2 roues ... et même si la charge n'est pas répartie tout à fait uniformément, on peut considérer qu'une "charge" de 2000 N sur un vélo, c'est déjà pas mal

Attention, je rejoins le clan des ingénieurs puisque je le suis aussi mais je le suis en mécanique et en génie civile, donc avec un esprit ouvert....

en statique cela confirme une chose on fait l'état des lieux des forces en présences on a donc le poids du cycliste (environ 80kg soit approximativement 800N), le poids du vélo (j'en prend un de 7kg soit 70N), la réaction de la route qui est égale à la somme des masses soit 87kg (870N) ceci dans le cadre d'une route à 0% de pente (plate).
Il faut ajouter la force en avant de l'ensemble et la résistance entre le sol et les pneus, ainsi que la résistance de l'air.

Donc en statique 1000N c'est largement suffisant.

Quand vous parlez de nid de poule vous vous placé en Dynamique, et là c'est autre chose car on ne parle plus de force uniquement mais aussi de couple et on étudie la répartition des forces en fonction du mouvement et du temps.

Cela veut dire qu'un rayon résistant à 1000N en statique et pendant un temps indéfini, peut résister au double penant un temps de quelques milliseconde avec certe un peu de déformation mais cela tient avant rupture.

Quand au carbon effectivement cela ne conduit pas la chaleur par contre le frottement des patins dessu crée un échauffement des patins et ponctuellement de la résine, ce qui n'est pas trés grave sauf si la résine n'est pas correctement comprimé ( sans bulle d'air) car l'air se dilate et crée de forte contrainte!

[François Kerautret]

Apres la lecture de tous ces posts une chose me saute aux yeux,outre l'interet que vous portez a mes techniques c'est la difficulte a se faire comprendre par le vocabulaire .Sachez que je ne suis pas ingenieur
ayant stopper ces etudes avant le diplome pour me diriger vers la medecine (radiologie) ou dans cette specialite la physique nucleaire,la chimie,et leurs applications sont d'une grande importance . Je pense etre
ingenieux avec une grande culture generale ,qui me sert de banque de
donnees . Et surtout un petit don que j'entretient savamment ,et journellement ,celui de resentir certaines choses avant de les demontrer
Ceci dit pour les debats techniques ,certains devraient bien lire l'integrite des phrases ,et voir dans certains termes un sens plutot image pour calquer une notion visuelle sur un systeme ;Ex deplacements hypocycliodal de la NOIX du marbre en fait une partie du balayage qui nous sert a placer la longueur de la colonne de direction avec l'angle et surtout le centre exact du milieu du tube et celui du pivot de fourche en son point bas (qui se deplace en fonction des mesures du quadrilatere de reference )et ça d'une maniere quassi automatique .A ce stade vous remarquerez la complexite dans la terminologie pour somme toute executer une operation de constuction que vous ne verrez jamais ,mais dont seul du RESULTAT vous beneficierez ;
Bon messieurs ,a vos questions
A tres bientot
F Kerautret

[Etienne]

A ce stade vous remarquerez la complexite dans la terminologie pour somme toute executer une operation de constuction que vous ne verrez jamais ,mais dont seul du RESULTAT vous beneficierez ;

OK pour la complexité ... de toute façon, il est souvent très difficile de décrire uniquement par des mots quelque chose qui le serait facilement par une illustration ... une ch'tite photo

Au delà de la description, quel est l'intérêt de positionner les tubes de cette façon, quel avantage celà apporte-t-il, au soudeur tout d'abor, puis au client ensuite ... ne peut-on respecter une géométrie donnée en construisant le cadre sur un logiciel de CAO puis de reporter les côtes sur un marbre

... c'est une question de béotien, je n'ai pas d'à priori ... même si mon rêve profondément enfoui est d'un jour pouvoir souder un cadre et rouler dessus

[GrandesRoues]

Je trouve celà intéressant, même si ce n'est qu'un modèle, bien sûr

En particulier la charge statique de 1000 N
Je suis certain qu'en conditions réelles, cela monte à bien plus que ça en charge instantanée.

Je n'en sais trop rien ... il faut tout de même considérer qu'un vélo dispose de 2 roues ... et même si la charge n'est pas répartie tout à fait uniformément, on peut considérer qu'une "charge" de 2000 N sur un vélo, c'est déjà pas mal

Attention, je rejoins le clan des ingénieurs puisque je le suis aussi mais je le suis en mécanique et en génie civile, donc avec un esprit ouvert....

en statique cela confirme une chose on fait l'état des lieux des forces en présences on a donc le poids du cycliste (environ 80kg soit approximativement 800N), le poids du vélo (j'en prend un de 7kg soit 70N), la réaction de la route qui est égale à la somme des masses soit 87kg (870N) ceci dans le cadre d'une route à 0% de pente (plate).
Il faut ajouter la force en avant de l'ensemble et la résistance entre le sol et les pneus, ainsi que la résistance de l'air.

Donc en statique 1000N c'est largement suffisant.

Quand vous parlez de nid de poule vous vous placé en Dynamique, et là c'est autre chose car on ne parle plus de force uniquement mais aussi de couple et on étudie la répartition des forces en fonction du mouvement et du temps.

Cela veut dire qu'un rayon résistant à 1000N en statique et pendant un temps indéfini, peut résister au double penant un temps de quelques milliseconde avec certe un peu de déformation mais cela tient avant rupture.

Quand au carbon effectivement cela ne conduit pas la chaleur par contre le frottement des patins dessu crée un échauffement des patins et ponctuellement de la résine, ce qui n'est pas trés grave sauf si la résine n'est pas correctement comprimé ( sans bulle d'air) car l'air se dilate et crée de forte contrainte!

Tu oublies qu'il y a deux roues dans ton équilibre de forces !

Le carbone est un bon conducteur de la chaleur. C'est la résine epoxy ne l'est pas. C'est une des raisons pour lesquelles les disques de freins haute perfs de l'aéronautique et F1 (sur lesquels j'ai un peu bossé) ont une matrice elle aussi en carbone.

[François Kerautret]

Ah... Etienne ,il faut memoriser l'explication que j'ai donnee plus haut sur notre façon de " retranscrire " les plans de mon tableau sur le marbre
En gros cela permet de trailler dans l'espace sans angle et d'avoir une precision continuelle (chaques clients) de l'ordre du dixieme de degres
d'angles et pareil sur les distances en constuction ! chose impossible a tenir si vous reglez par exemple l'inclinaison d'un tube en mesurant a sa base puis en loupant la ht du b p qui va faire bouger l'angle ect ect
et la precision 'est la clef de la reussite dans les etudes que je fait .
La seule marge d'erreur que j'ai est l'epaisseur de mon trait de crayon!
que mon frere va diviser par deux car lui travaille a la pointe seche !
cordialement F K

[GrandesRoues]

M. Kerautret, j'ai souvent entendu les professionnels de la communication (profs, journalites,...) affirmer que la meilleure façon de faire passer une notion est de l'expliquer plusieurs fois, et de plusieurs maniéres différentes.
Personnellement, malgré de nombreuses relectures de vos explications, de nombreux aspects restent nébuleux. Aussi je vais moi même reformuler mes questions : j'apprécierai que vous reveniez sur :
- la roue arriére auto directionelle
- la maniabilité
- l'intérêt de la tige de selle par rapport a une augmentation simple de l'epaisseur de matiére
- l'intérêt de votre marbre par rapport aux modeles classiques a liaisons pivot et glissieres

[François Kerautret]

Pour la roue AR il est sur quand observant le phenomene sur le velo
l'explication serait faite. Bon j'essaye : en tenant le velo perpendiculaire au sol on tourne le guidon ,par le truchement des surface d'appuit des pneus on visualise un deplacement partant de la perpendiculaire au sol et sur l'axe contact/centre moyeu du cote ou l'on tourne la rue AV. l'angle qui n'a pas la meme valeur q'a l'AV est produit par la longueur contact AR /AV ceci en regardant le velo par dessus .On remarque que la ligne de roues est toujours respectee et que les deux roues sonts toujours verticales (ce qui n'est pas le cas avec une fourche a deport qui occasione sur l'arriere du velo une deverticalisation ,un desalignement et
une deparallellisation des roues ) la perte d'assiete cree par l'exentrisation est irremediable,et lorsque vous reverticaliser la roue av c'est l'AR du cadre qui prends le chemin inverse faisant tourner la dite roue dans la direction opposee ce qui engendre le phenomene de lacet
aussi surement q'une torsion du cadre (prenez un velo tenez le vertical
tournez le guidon :il descent de l'AV la selle penche du cote oppose voire recule si vous le brider verticalement
La maniabilite est optenue par un angle de douille de 74/75° la stabilitee
par une valeur de chasse au sol de 94/114mm et par le recentrage verticale axe roue AV AR de la masse du cycliste
Pour la tige de selle il est plus interessant en occupant son diametre interieur avec la possibilite d'obliquer dans le sens de la contreinte la tige
et en l'appuyant disons sur 1/3 2/3d'avoir une action renforcee par le deplacement possible (demultiplication)
Enfin le marbre que nous avons cree outre le fait q'il nous permet de finir le cadre sans avoir a le redresser (comme il est fait sur tous apres soudure et c'est valable aussi pour le titane)la deformation apres soudure
etant inevitable ,garantissant un alignement parfait av/ar et je parle de dixieme (necessaire pour les deports que nous realisons ,BP pattes arr )
garantie de fonctionnement du systeme grace aux pieces qui prennent en compte la dilatation des materiaux .Grace aux instruments de mesures
qui nous permettent de gruger 3 gueules de loups sur le meme point d'assemblage avec des tolerances d'une table de fraisage (c'est pour ça que pas de photos dans la presse et sur site )nous permettant d'exploiter
le BSB qui est en fait un combine d'une brasure sur la toile du tube avec un conge int et ext d'un soudo brase dans la meme operation qui a l'immense avantage de ne pas alterer le TT TH de l'acier de ne pas cree d'AZT et accessoirement de travailler sans renforts et sur des epaisseurs de 35/45 centiemes !
J'espere vous avoir eclaire sur ma facon de proceder
F Kerautret

[Etienne]

OK ... si j'ai bien compris :

> pour la roue arrière, en conservant l'alignement des moyeux, en fait, on améliorerait la maniabilité tout en conservant une bonne stabilité ... en évitant des mouvements un peu contradictoires des roues avant et arrière ... j'ai effectivement constaté ces mouvements, conformément à votre description ... votre solution fait référence à des techniques utilisées sur des motos, non ...

> pour le marbre, donc, c'est parce qu'il permet de réaliser des alignements très précis, et par conséquent d'utiliser une technique de soudure particulière, autorisant l'utilisation de tubes très fins ... qu'il y a un gain pour l'utilisateur, outre le respect scrupuleux de la géométrie prévue (encore que là, si la géometrie est discutable, son respect ne fait que reporter le problème )

> pour la tige de selle, je veux bien croire en cet aspect flexion/retour avec précontrainte ... mais j'ai toujours énormément de doutes sur le gain réel ... hormis si celà crée une dynamique qui favorise le geste de pédalage ... on est bien sensible à quelques mm de HS, alors pourquoi pas

J'ai bon ... comme seul un essai peut apporter confirmation, il suffit donc d'organiser un essai collectif et le tour est joué

[François Kerautret]

Bien resumer ! "Trouver la maniere ,la viabiliser,la securiser, sans cesse la performer,q'importe les problemes ,n'avoir que des solutions pour obtenir des resultats ,ne jamais perdre le fil de ses idees et son identite "c'est la devise inscrite sur mon tableau de travail
F Kerautret

[benoît]

Je pense que maintenant les idées sont plus claires.

Pour la tige de selle, la tige interne joue comme la corde d'un arc lorsque l'on appui sur une pédale la force impliqué crée une résultante sur le bassin, donc sur la selle et la tige de selle, cette force tente à "envoyer" le cycliste sur l'arriére.

Avec votre tige de selle la tige va vers l'arriére dans un permier temps en se déformant légèrement mais la tige centrale rappelle immédiatement la tige de selle en position donc récupère une partie de cette énergie pour la "renvoyer" vers l'avant et cela permet d'impliquer un peu plus d'énergie sur le pédalage.

Ai-je bien compris le principe?

En tout cas pourquoi alors ne pas vouloir en faire profiter un maximum de monde et proposer la tige de selle au détail et adaptable sur tous les vélos?

En ce qui concerne la maniabilité je comprends il manquait à mon avis simplement à exprimer clairement le réfèrentiel.

[GrandesRoues]

[François Kerautret]

Tres bien compris le systeme Reste que pour implanter le systeme a une grosse majorite de cadre il faudrait etre sur du diametre du T S sur une certaine longueur , il faut avoir la bague qui suporte la pousse (extremite du t s)
et en plus suivant les tailles d'avoir la distance suffisante puisq'il est necessaire d'avoir un rapport (1/3 2/3 env )entre la partie interieure et celle supero externe .cela complique vraiment les possibilites
A plus tard
F K

[BiBi WET]

ëtre ingéniuex n'est pas du monopole des ingénieurs (je ne lance pas une polémique car je suis...........ingénieur ).

Je confirme... D'ailleurs on trouve de moins en moins d'ingénieurs ingénieux.

euh, je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire ça mais bon, je ne pense pas qu'il y ait plus d'ingénieux parmi les ingénieurs que parmi le reste de la population. C'est juste que les mots ont une racine commune...

Le problème c'est que pour faire un bon ingénieur je pense qu'il faut au moins être ingénieux sinon il me semble difficile de concevoir des produits innovants, performants, bien conçus et à un prix "marché".
Et pour avoir participé au recrutement du dernier ingé pour mon bureau d'étude j'ai eu l'impression que cette qualité n'est pas (plus ?) prise en compte dans le cursus de formation des ingénieurs...

[GrandesRoues]

Ce qui est sur, c'est que les prepa sélectionnent sur les qualités analytiques, pas de créativité.
Ensuite, je pense que ca dépend pas mal de la personnalité, et de l'école.

[BiBi WET]

[Le carbone est un bon conducteur de la chaleur. C'est la résine epoxy ne l'est pas.

D'ailleur ça n'est pas surprenant car le carbone est assez bon conducteur électrique tandis que la résine est "isolante".

En général la conductivité électrique est liée à la conductivité thermique. Les physiciens vous l'expliqueront mieux que moi.

[Laurent F]

Salut,

Je ne souhaite pas polémiquer mais je ne comprends pas vos explications.

Vous ignorez tout bonnement des lois physiques incontournables même sur la côte d'azur. Un vélo ne peut pas virer en restant perpendiculaire au sol. Un point c'est tout. Vous dites plus haut supprimer les frottements sol/pneu. Dans ce cas, le velo ne doit plus tenir au sol...

Vous avez eu raison de supprimer le parapluie de la roue arrière, vous auriez du en rester là

L'essentiel dans tout ca est que vos clients soient satisfaits.

[rickyfirst]

Salut,

Je ne souhaite pas polémiquer mais je ne comprends pas vos explications.

Vous ignorez tout bonnement des lois physiques incontournables même sur la côte d'azur. Un vélo ne peut pas virer en restant perpendiculaire au sol. Un point c'est tout. Vous dites plus haut supprimer les frottements sol/pneu. Dans ce cas, le velo ne doit plus tenir au sol...

Vous avez eu raison de supprimer le parapluie de la roue arrière, vous auriez du en rester là

L'essentiel dans tout ca est que vos clients soient satisfaits.

Il me semble que ce qu'à voulu exprimer François Kerautret est que si l'on imagine que les points de contact entre les roues et le sol étaient reliés par une barre fixe et bien dans le cas d'un cadre 'normal' cette barre serait en torsion lorsque le vélo vire (phénomène de lacet).

Dans le cas du FKC, la barre de n'est pas en torsion.

En conséquence, les frottements 'parasites' disparraissent. Bien évidement les frottements que l'on a en ligne droite restent .

C'est imagé comme démonstration mais disons que j'ai souvent une notion plus instinctive que calculée des choses

[GrandesRoues]

La roue avant parcourant en virage plus de distance que la roue arriére, elle sera plus sur l'angle que l'arr. Donc il y a toujours une différence d'angle ("*torsion*"), entre les 2 roues, non ?

[deboutsurlespedales]

Pourquoi personne ne pense a construire un vélo avec une géométrie similaire d'un FKC (ou plutot inspirée) sans changer tout le reste?

Cela donnerais un vélo au rendement tres similaire a un FKC tout en le laissant modifiable a volonte.

L'histoire des rayons et des rayonnages magiques ne pas toujours pas convaincus (malgré le centrage de la jante que j'approuve)

Pour le poids des roues, rien d'extraordinaire de monter des roues de 650 dans les 900gr~

Je pense que Mr Kerautret a ouvert la voie et qu'il reste pas mal de choses a exploiter ou a ameliorer.
Cela fait polémiquer énormément d'essayer de nouvelles choses dans le monde si conservateur du vélo de route.

C'est vrai que si Mr Kerautret pouvait communiquer d'une facon plus accéssible sans jouer aux devinettes avec les forumeurs cela donnerait de meilleurs résultats de compréhension (dans le cas ou c'est compréhensible)
Je viens de me tartiner je ne sais pas combien de pages avant de comprendre le principe tout con de la roue arriere directionelle. Pour la tige de selle, je comprends pas encore

C'est bien d'etre ingenieux ou ingenieur, mais bordel, un effort sur la communication serait pas un luxe.
Ca fait je ne sais pas combien de forums et de gens et d'années qui se posent des questions...

Question subsidiaire a mr Kerautret:
Pourquoi ne pas fabriquer ou utiliser des roues comme celle de Mr Frullani?
Cela rendrait vos velos tellement plus simple et comprehensible tout en vous permettant de developper d'autres choses simples et efficaces...

[Herminator]

A quoi sert la communication dans le cas de vélos FKC ? on en parle plus qu'un autre justement par ce que l'on n'en parle pas et que c'est original... si j'étais fabriquant ce serait mon but
Comme tout objet rare et spécial, celui qui le veut vraiment cherche à se le procurer et peut importe le prix... perso je comprends la démarche j'ai moi même dégoté un softride dernière génération ( vélo avec poutre sans tube de selle ) et j'y ai mis le temps et l'argent car je croyais ( et crois toujurs au système )....
Quant à parler technique, perso je pense que tous les plans ne valent pas un test terrain et d'après ce que j'ai pu lire bcp de gens semblent satisfait et ce n'est pas Hervé Banti 6ème au demi ironpman de Monaco qui dira le contraire je pense ...

La seule chose qui moi m'embêterais c'est la difficulté de changer des pièces... vers du standard mais ainsi est le prix de l'originalité....

En tout cas Mr FKC bravo, j'admire les gens qui vont au bout des choses et de leur résonnement, conviction...

[BiBi WET]

Ce qui est sur, c'est que les prepa sélectionnent sur les qualités analytiques, pas de créativité.
Ensuite, je pense que ca dépend pas mal de la personnalité, et de l'école.

C'est selon moi l'un des gros problème de la prépa d'ailleurs les meilleurs ingénieurs "terrain" (je ne parle pas de "pur chercheurs") que j'ai rencontré sont rarement issu de prépa et je pense que ça s'explique par le fait qu'un sens analytique trop développé "bride" la créativité (je parle en général bien entendu). Et je pense que l'idéal serait d'avoir un cursus qui développe un "équilibre" dans les qualités intellectuelles d'un ingénieur.

[Etienne]

Ce qui est sur, c'est que les prepa sélectionnent sur les qualités analytiques, pas de créativité.
Ensuite, je pense que ca dépend pas mal de la personnalité, et de l'école.

C'est selon moi l'un des gros problème de la prépa d'ailleurs les meilleurs ingénieurs "terrain" (je ne parle pas de "pur chercheurs") que j'ai rencontré sont rarement issu de prépa et je pense que ça s'explique par le fait qu'un sens analytique trop développé "bride" la créativité (je parle en général bien entendu). Et je pense que l'idéal serait d'avoir un cursus qui développe un "équilibre" dans les qualités intellectuelles d'un ingénieur.

Ce n'est pas faux ... mais en même temps, la grande majorité des ingénieurs "terrain" que je rencontre manquent cruellement de connaissances scientifiques pointues ... en gros, ce sont d'excellents hommes de terrain, expérimentés et connaissant bien leur métier ... mais dès qu'il faut s'adapter vers le haut, ils sont très limités car leur créativité et leur inventivité ne permet pas pour autant d'accéder à des choses très complexes

Maintenant, une formation plus équilibrée serait peut-être un plus ... mais les qualités individuelles y sont aussi pour beaucoup

[fbi]

Les connaissances scientifiques, on les a sans aucun doute en sortant de l'univ. C'est après qq années de terrain qu'on a tout oublié

[GrandesRoues]

Je viens de me tartiner je ne sais pas combien de pages avant de comprendre le principe tout con de la roue arriere directionelle.

Et bien, j'aimerai beaucoup que tu nous l'explique avec tes mots à toi, ca m'aiderai surement, car pour ma part je ne vois toujours pas ce qui se passe.

[GrandesRoues]

Je trouve que le niveau des prépa est quand même globalement tres bon, et le niveau des eleves qui en sort, à l'échelle mondiale, est excellent.

Ce qui manque à mon sens est plus au niveau des grandes ecoles, ou une fois de solides bases scientifiques mises en place, on devrait aussi enseigner les techniques d'innovation, qui incluent toutes les manieres de penser différamment et de casser sa psychorigidité. Néanmoins on commence a trouver ce genre de choses dans certaines écoles.

Pour ma part j'ai suivit ce genre de cours lors de mon cursus, mais je n'ai pas suivit un cursus d'ingénieur. Et je ne suis pas sûr que cela se répande fortement, car les boites (grosses), clientes des grandes ecoles, cherchent des gens qui rentrent bien dans le systeme, avec un fort sens de la hierarchie et du respect des regles, qui restent bien à leur place.

[rickyfirst]

Ce qui manque à mon sens est plus au niveau des grandes ecoles, ou une fois de solides bases scientifiques mises en place, on devrait aussi enseigner les techniques d'innovation, qui incluent toutes les manieres de penser différamment et de casser sa psychorigidité. Néanmoins on commence a trouver ce genre de choses dans certaines écoles.

Des profs aventureux, cela existe pendant 4 à 5 ans ensuite dégoûté par le fonctionnement d el'éducation nationale ils deviennent beaucoup moins 'ouvert'.

[GrandesRoues]

Ca sent le vécu Ricky !

[rickyfirst]

Ca sent le vécu Ricky !

Effectivement, j'ai commencé mes études plein d'espoir et plus cela avançait et plus je me suis fais chier . J'ai par exemple eu un prof de méca complètement taper par les boîtes de vitesse (on a calculé des engrenages pendant 1 an )